文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件

1 ：08/10/15 〜 最終レス ：12/05/24

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea
英語版wikiなんだけど読んで驚いた。
これ他国語にもどんどん翻訳されてるけど良いの？
間違った内容でサムライが完全に侮辱されてるけど。

2 ：

殆ど朝鮮側の都合の良い内容になってるからたぶん朝鮮人の仕業なんだろうけど
wiki板の連中はここの連中と違って日本史に詳しくないから放置されて好き放題書き換えられてるんだろうね

3 ：

極東の歴史なんか誰も興味ねーよ

4 ：

問題は英語をどうするか

5 ：

外人はサムライ＆歴史が大好きだから好き勝手させとくとテコンドーみたいに既成事実作られて意外と後々困るかもしれん

6 ：

何がイ・シュンシンのグレイテストビクトリーだよｗｗｗｗ
これだと島津がただの雑魚みたいに書かれてるな。

7 ：

チョンウザイな。
だれかチョンを侮辱する内容に変更してくれ

8 ：

侮辱する無いようにしてもすぐ差し戻されるだけだから
正しい内容にして相手があきらめるまで監視するか朝鮮側の主張と日本側の主張を併記させるとか色々方法ある

9 ：

外国でもソースはwikiなんて言ったらﾌﾟｷﾞｬられんだろ

10 ：

これはムカつくな
サムライより朝鮮戦士のが強かったニダって海外宣伝してるって噂はマジだったのか・・・
>>9
海外ではwikiの内容が正しいと思ってる人が大半だってアンケート結果に出てたよ

11 ：

朝鮮強いな→当時はどんな国だったんだろ→どの時代も属国かよｗｗｗｗｗ
の危険が伴う諸刃の剣。素人にｈ(ｒｙ

12 ：

朝鮮全土火の海と化してるのに圧勝したって、、、、、
しかもhide憎しで一部の日本兵が裏切ったにもかからわず、、、
しかも英雄リー将軍は死マズに返り討ちにあって死んでるという有り様なのに、、、ん

13 ：

結果として朝鮮征伐が失敗に終わった事は事実。
事実は事実として素直に認めよう。
水軍では負けてたのも事実、補給線切られて困った困った。

14 ：

>>13
勝ち負け成功失敗の話をしてる訳じゃないだろ
チョンに好き勝手正しくない事を書かれて海外宣伝されてるのが問題なんだろｗ
侮辱されたままで黙ってられるか

15 ：

>>14
ざっと斜め読みしただけだけど。
１）韓国の陸軍動員体制に問題があり、秀吉軍の動員に対して劣位であった事
２）日本がマスケット兵（火縄銃）の武装に対して朝鮮軍の装備は旧式で、陸軍力では劣位であった事
３）朝鮮式城郭は領民の保護に向いておらず、戦時においてあまり役に立たなかった事
を認めた上で
朝鮮軍の海軍力が日本水軍のそれを上回り、補給線を断つゲリラ戦で次第に秀吉軍を苦しめた事。
を客観的に書いてあってそんなに捏造だとは思わないけどね。
日本の砲術の技術が、大筒（火縄銃を大型化したもの）に特化し過ぎて、
海軍への転用に向いてなかった事も書いてあるよ。
その通りだし、カルバリン砲が日本で初めて実戦配備されるのは朝鮮戦役以後だし、そんなに違和感も無い。
鉄甲船みたいな瀬戸内専門のトンデモ兵器で脳内無双してると受け入れがたいかな？

16 ：

正しい記述も有るのはまともなアメリカ人がちょくちょく訂正してるから
でもすぐチョンが徒党を組んで改ざんするからどんどん内容がおかしくなっていく
最後の島津が500隻とか言ってる時点でおかしい

17 ：

なんつ〜か書き方が全体的に気に食わないね
何かと朝鮮が大げさに書かれてる

18 ：

中国が父、朝鮮が兄、日本は弟でした。
これなんてまんま朝鮮人のいつもの思考だなｗ

19 ：

東郷がイスンシンを最も偉大な海軍将軍と呼んだ。
これも言ってるの朝鮮人だけだし。
ソースも何も無い。

20 ：

取りあえず英語出来る人がおかしなところをまとめてくれるかしないと英語出来ない人間が協力できない

21 ：

実際、日本軍の補給線は終始確保されてたし。
特に中盤以降、対処方法が確立したあとは完璧に無力化して、李は沿岸をちょっと荒らす程度の存在に落ちた。

22 ：

>>18
渤海国を自国史に取り込むと（ぜったい違うんだが）
渤海が弟、日本が兄という渤海側の史書と矛盾がでるんだけど
朝鮮の方々はどうしているんだろう

23 ：

>>22
そういうのは無視だろ。
ある学者さんから聞いた話だが、ロシアだかへ韓国の
研究者の調査団が言った所、「日本海」「東海」と書いてある
史料のうち、東海のほうだけを取捨選択して複写して持ち帰った
らしい。
つまりそういうことだろうね

24 ：

wiki韓国版は殆ど書いてないんだよな
明らかに外国向けの宣伝のために英語版を必死に書き換えてるね

25 ：

>>21
正解

26 ：

媚韓メディアが事実を伝えないんで
日本でも誤解されまくってるよ。

27 ：

サムライ　ニンジャって海外で人気有る文化だからな
チョンが欲しがるのも無理は無いな
速めに手を打たないと剣道みたいにギリギリの話になる

28 ：

海外の歴史に無関係なアニメフォーラムですらギャンギャンわめいて
住人から「またかよ」と呆れられてるけどな
あとアメリカのどっかの大学の日本語学科サイトでも韓国人学生が
「日本ではこんなに活躍している韓国人がいます！」て聞いたこともない韓国人たちをでかでかと載せて
日本語クラスサイトのはずがページの半分くらい韓国人の話取り上げててたわ

29 ：

具体的にどうする？
取りあえず英語の解る人におかしな部分のまとめ作ってもらって
後は全員で書き直し＆監視か？
先祖様を侮辱されたままで黙っておれんｗ

30 ：

>>15
漏れも読んでみたけど、全然おとなしい内容で拍子ぬけた。
っていうか侮辱されたとか言ってる人はその部分を具体的に
出さないとダメだと思う。
（誤解を極力さけるために、元の英文と自分の訳をつけて出すのがベスト）

31 ：

>>30
まず貴殿が在日じゃない事を証明するために直訳をここに書いてくれ。

32 ：

露梁海戦の記述が気に入らん
明らかにチョンオンリー目線だ

33 ：

>>31
まぁまぁ落ち着いて。
漏れが直訳したとしても、在日かどうかは判断できんだろう。
ちなみにお宅はどの辺がおかしいと感じだわけ?

34 ：

>>33
だから直訳を書いてくれよｗ
何で書かないの？
俺wiki板にも出入りしてるけどこれ工作してるの本土の韓国人じゃなくて在日なんだよねｗ

35 ：

まぁこういうスレを立てると在日が来るのは仕方が無い
取りあえず上に出てる
日本は弟でした
東郷がイシュンシンを最高の海将軍と認めた
露梁海戦の記述がチョン目線
だけでも直していこう

36 ：

名称も欧米の人が提唱していた
日明戦争や東アジア15年戦争の方が良いんじゃない？？
欧米は中国史研究に熱心な人が多いし、そちらの方が分かりやすいかと。。。

37 ：

日本が弟だった、つうのは別に間違ってないけどな
足利義満の馬鹿ちんが腰を低くして屈辱的な朝貢貿易をしてたのが問題
こいつ朝鮮への手紙にも「上国」とか遜ってたくらい
そういう馬鹿げた華夷秩序を破壊しようとしたのが秀吉の唐入りの目的なんだから

38 ：

まぁ確かにまともな外人がちょこちょこ直してくれてるとこも有るから
有る程度まともな部分も有る
でも全体的にやはり朝鮮側目線の文章になってるとも思う
日本側も主張していかないとどんどんそうなる

39 ：

あるべきアジアの姿です。
っ゛ttp://img2.freeimagehosting.net/uploads/2368d0b06f.jpg
反対する人は、平和の敵です。

40 ：

>>36
ちょっと前まではSeven Years Warだった気がするんだけどいつの間にか改名してたな
今は元寇もMongol Invasions of Japanだし、Wikipedia全体がそういう方針なんだろ
そこは文句言っても仕方ないと思うぞ

41 ：

当時の東アジア世界は、冊封制度に組み込まれていたからね。。。
唐入りは朝鮮が戦場になっただけで、軍の主力は明軍。
朝鮮王朝は明の方針で、自衛軍程度の警備部隊しか持っていなかったし
内政が腐敗して、徴散や逃亡で徴兵する事も儘ならなかったんじゃなかったけ？？
特記する事はしてない気が^^;

42 ：

ここは英語版文禄慶長の役のチョン工作に対抗したい人が相談するためのスレだから
対抗する必要ないと思ってる人は来なくて良いじゃないか？

43 ：

>>40
なるほど。
運営方針ならしょうがないよね。
情報サンクス＾＾

44 ：

日本の領土のままなら良かったものの…。>>半島

45 ：

底の浅い歪曲に騙されるのは知能が未熟な半可通だけでインテリには通用しない。
長期的には韓国人が何を言っても信用されなくなる流れは揺るがないから問題ない。

46 ：

この問題を手を汚し手でも本気でナントカしたいと思っている奴は何人ぐらい居るの？
本気なら戦略や集約が必要じゃね？

47 ：

手が汚れるくらい資料を漁るってこと？

48 ：

>>44
いやいや、むしろ最初から手を出すべきじゃなかった。
ロシアの南下を防ぐためとはいえ、資源も何もない国に手を出したことで、百年以上の災禍に見舞われてるわけだ。
最初から樺太に傀儡国家か清崩壊以前に満州国を無理にでも作って、あの地域を無視すべきだった。
精々がロシアに対する相互協力条約程度にしておきさえすれば。。。

49 ：

大和朝廷から見れば朝鮮半島は異民族に奪われた失地

50 ：

露西亜の南進阻止っつー英国の意向もあったからな
だが朝鮮半島全部を保護する必要はねえな
で、記事の件だが要出典つけまくったれｗ

51 ：

>>50
イギリス人やポルトガル人が最初にインドに植民した時みたいに、港湾都市だけ確保して内陸部はなりゆき任せにしておけばよかったので
は？ もっとも、その場合清が腰砕けて朝鮮半島とロシアが直接隣接した時が問題になるけど。

52 ：

wikiやった事無いから昨日試しにちょっとアカウント無しで一部書き換えてみたんだけど
差し戻しはされてないな

53 ：

また朝鮮人か

54 ：

むしろ朝鮮が優位だったよう積極的に捏造していった方が日本にとって都合いい

55 ：

厨房】アメリカ大使館がwikiで嫌韓煽り 2 【姑息
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204821949/

56 ：

露梁海戦はチョンの誇りｗらしいからな
もっと島津側の視点でも書けよと

57 ：

当時の日本の火縄銃の精度は、世界最高水準であったことは欧州の人たちも認めている
種子島に鉄砲が伝来して、わずかの間で、それだけの精度の銃が作られたのも
日本にもともと、それが出来るだけの基礎技術があったから他ならない。
そして鉄砲を大量に用いた戦法を確立したのも、当時は日本が最初だ。
欧州では、鉄砲の精度の問題もあり、戦場から鉄砲が弓を完全に駆逐するのは発明から百年以上経てからだった
ただ、その日本でクロスボウが発達しなかったのは不思議だね。
クロスボウはすでにかなり以前から入ってきている。
発達しなかった理由は、弓が充分に強力だったので、クロスボウの発達が阻害されたのかも知れないな

58 ：

>>51
欲しくて取ったわけじゃない
伊藤さんがチョンに殺されたせい

59 ：

クロスボウについてはここ(の過去スレ)で議論されてたね。
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　３(現行スレ)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/

60 ：

実際、秀吉の唐入りには
足利義持時代に柵封体制から離脱した事に激怒した中国から恫喝され、攻めこんでやるから覚悟しな！って言われた事と
まもなく朝鮮が対馬を襲撃して宗氏の反撃にあっけなく大敗して、日本側へ侵略のつもりじゃなかったんだよって言い訳しにきた事件に対する報復を兼ねてるんだよな。
動画サイトで見たら朝鮮軍が対馬を襲撃して勝ったみたいな映像がうっPされててﾜﾛﾀけどw

61 ：

英語wikiではその対馬襲撃については触れてるの？
もしくはまともな内容なのか？

62 ：

>>47
反論のための根拠探しも当然必要だし、用語の定義や整理か始めて問題点も洗い出さなきゃいけないでしょ。
日本語版はかなり揉まれてるから、最大の障壁は言語と文化だな。

63 ：

真面目に英語版Wikipediaの記述を何とかしたいなら、
連中の主張に対立するきちんとした学術的なソースが必要だな
それがないとWikipediaでは相手にされないし、
下手したらこちらが荒らし扱いされる可能性すらある
ソースさえ有れば最悪でも両論併記の形にまで持っていける
つうか日本からの生IPでソースなしで突撃するのだけは勘弁な

64 ：

ソースを出すにはまずおかしな点をまとめていかないとな
英語出来る人が翻訳してくれると助かるんだけどな

65 ：

緊急浮上

66 ：

英語版でやる？

67 ：

歴史の知識が必要なことだからここで良いと思う
現にwiki版の奴は放置だし

68 ：

VIPとかの平均年齢が低い板だと版表記をよく見かけるが、読み方は、掲示板の「ばん」じゃなくてまな板の「いた」
例：戦国時代板(せんごくじだいいた)
すくつ系のネタならお約束すぎてそれはそれで今更だけど、素で「ばん」って読んでるだろ？

69 ：

島津義弘についても李舜臣の噛ませ犬的な
書かれ方してるって聞いたけどマジで？ｗ

70 ：

いやいや、掲示板ってところから元は来てるんで読みは「ばん」でも良いんだよ。
というか、基本的に自由。
板を「いた」って読ませるのは当時のちょっとした洒落っ気な部分もあるんで。

71 ：

>>69
全体的に朝鮮目線で書かれてるから露梁海戦にしても島津視点がまったく書いてない
ただ李をヒーロー的に引き立ててる役みたいになってる

72 ：

>>69
李舜臣の攻撃によって島津艦隊は四百隻を撃沈されて壊滅的な敗北を喫した。前に見たときは、こんな感じだった。

73 ：

本気で直していきたいなら
こういう風に書いてあるらしいじゃなくて
実際に実例をここで挙げていこうぜ。

74 ：

島津が負けたのはこりゃ日本も認めるところだから仕方ないだろう
つかここまで見てきたけど・・・
そう言う内容を語る以前にもっと英語力養えよ
こういう風になってるのは韓国人の方が英語できるって事じゃね

75 ：

確か何だったかの調査によると日本は北朝鮮と並ぶくらい、アジアの中では英語力が最低ランクらしいしねぇ。
確かトップはシンガポールだっけかな？でも島津って何の戦いで負けたの？
秀吉死去による退去命令で帰国する途中、追撃してきた李舜臣の艦隊を撃退・李舜臣を殺した事は知ってるけど。

76 ：

そうなると関ヶ原の戦いでも島津は勝ったことになってしまうな

77 ：

いやそういう回りくどいこといわずに率直に言おう
軍隊として敗北して逃げたから負けたんだよ

78 ：

島津が負けたってｗ
しかも日本も認めてるってお前どこの代表だよ

79 ：

その件に関してはwikiのノートでも見ておいでよ
どうやら英語ページの前にお前たちはやるべき事があるようだ
この段階のレベルの奴らが住人だったとは残念

80 ：

島津は出撃時の目的を果たしてるじゃないか
しかも500だの400だの言ってるのはチョン側だけだし
小西取り逃がして頭殺されて何がグレイテストビクトリーだよｗ
明も買収済みで戦意無かったし

81 ：

朝鮮の頭は朝鮮の王族だ
いつから李舜臣はそんなに偉くなったのやら
被害数量の話は戦国時代において日本側も正確じゃないからな
実際負けて逃げたというのが事実なんだからどうしようもないだろ
まあノート読んでこいよそこら辺全部書いてあるし

82 ：

負けて逃げたってのはオカシイだろ
秀吉死んだから和睦して帰ろうとしたら小西がチョンとチャンに包囲されたから島津が救出目的で寄せ集めで出撃
もちろん島津も打撃を受けたがチョンとチャンも大物の首取られててそれ以上追えず
島津小西は無事帰還

83 ：

露梁海戦での日本側の戦闘目的は小西行長の救援で、これを達成してる時点で
日本側は勝利条件を満たしたと言って良い上に、明水軍の副将�ｹ子龍と朝鮮水
軍の主将以下数名（李舜臣、李英男、方徳龍、高得蒋等）を討ち取ってるって出来
すぎた戦果を挙げてるし、朝鮮側の資料では２００隻以上を撃沈したようなことを
描いてるらしいけど、日本側で確認できる戦死者が島津の２６名他ってだけで、武
将クラスの死者が全く無いから、日本視点で負けと考えるのは難しいな。

84 ：

豊臣政権の場合は各大名に軍役が細かく課されていたからな
この時代にしては推測じゃなくて割とはっきりした数値が残ってる方だよ
例えば文禄の役で渡海した小早川隊の兵数、鉄砲装着数、荷駄の数なんかもわかってる
あくまで資料が残ってればの話だけどな（この海戦の島津は知らん）
朝鮮側の資料の数値が曖昧なのは仕方ない
海戦なんだから負けた船は沈んでしまうわけで、
正確な数値など把握しようがない
Wikipediaの記述見る限り、朝鮮側にそういう戦果を記録してる
きちんとした資料（後世のマンセー記録じゃなくて）があるなら、
それは尊重しなくちゃいけないな
こちらが出来るのは日本側の資料を用意して、日本側からの見方も記載させていくこと

85 ：

大体和睦成立後に追撃して死んでる様なのを捏造して必死に英雄にするしかないチョンもかわいそうだな
まぁ手柄が欲しかったんだろうけどここらが全てを物語ってる

86 ：

disccusionも含めて読んでみたけど
欧米人が一番冷静に客観視できとるな。

87 ：

今の状態だと李提督物語みたいになってるから
・日本船500の内250が破壊されたってのを諸説有るって変更
・島津が目的を達し小西と無事撤退した事を付け加える
「露梁海戦」の部分だけでもこれぐらいは最低限必要かと

88 ：

・日本は朝鮮に渡海進軍したが、秀吉の死により撤退した
・朝鮮は明の援軍や日本側の都合もあり、防衛に成功した
華麗に撤退したのも、防衛に成功したのも事実なんだから根本的な問題は論客の立ち位置
日本側に立つと撤退した(負けた訳ではない)という表現になるし、朝鮮側に立つと防衛に成功した(勝ったニダ)になるからキリがない
両方正しいからタチが悪い

89 ：

>>88
そういう場合はお互いの立場で併記って形にするのがwikiの基本方針
日本が主張しないorチョンが一方的に工作してるから>>1みたいになってるわけで

90 ：

ｳﾘﾅﾗ史観を無視しても華麗に撤退したというのはさすがに無理があるな
華麗なんて欠片もないほどストレスが溜まる戦だったから
派閥抗争を始めたり三成を襲撃したりしたわけだし

91 ：

チョン側の主張はそのままでも良いから
せめて日本側の主張も併記するぐらいにはしないと駄目だね

92 ：

日明戦争での大名級戦死者は来島さんくらい？？
明　朝鮮連合軍は凄い数死んでるが。。。

93 ：

>>90
チョン？
敵地からの渡海撤退でまともな損害出たのか？軍事行動って攻めるより引く方が難易度高いんだぞ
ウリナラ史観無視したら敵陣に取り残された小西の救援＋連合軍に大打撃あたえて撤退とか華麗すぎるだろ
華麗に撤退を華麗な戦役に勝手に変換しないでもらえる？
文盲はレスに反応しないで下さい

94 ：

>>92
中川秀政が敵の刺客に暗殺されたとか言われているけど、まあ戦死みたいなものかな
朝鮮軍の指揮官はたくさん死んでいる
明軍は、大物の戦死は聞かないな
総兵クラスでは多分いないはず
李如松は、碧蹄館の戦いで、やべーって状態になったらしいけど

95 ：

>>93
まあ落ち着け
引くより難易度の低い攻めに失敗したから引いたのであって
引いた時点で華麗という形容詞はおかしい
そもそも敵陣に取り残された小西が愚図なのだから
島津からすれば出来損ないの愚図を仕方なく助けたという構図にすぎない

96 ：

ここはチョンの工作に対抗した人が来ればよい
そう思わない人は無理に来なくて良い

97 ：

偉大なる李うんぬんは
The naval battles of Admiral Yi
Korean naval operations
という風に朝鮮水軍の項目としてあるので
手前味噌っぽくなるのは仕方ない。
で、島津視点も書きやがれという場合は
日本水軍の項目を立てればいいんでない？

98 ：

李うんぬんは日本の教科書にも載ってる人物なので
名前が分からない時点で歴史の教養のなさを露呈している
まあ外国語のページを直す前に（直すレベルにあるのか疑わしいが）
日本のページで露梁海戦が明・朝鮮の勝利になってる事を書き直したらいかがだろうか
まあ俺はそれが妥当とは思わない
駆逐ができず戦術的に敗北し逃げたのだから島津側の負けとされるのは当然でしょ

99 ：

>>98
妥当だと思わないならここに来るなよｗｗｗ
勝ち負けの話じゃなくてチョンの一歩的な内容だから日本側の主張も入れようってだけだろ。

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