織田・徳川の清洲同盟を語る

1 ：09/12/10 〜 最終レス ：12/04/20

信長横死まで破られることもなく守られ続けた織田家と徳川家の同盟と、
その歴史的意義や影響をを語れ。
■関連スレ
【信長の命令？】信康自刃の真相【家康の意志？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196319097/

2 ：

期待あげ
同盟って続いたの20年だっけ？

3 ：

早いうちに同盟から従属へ変質していないか。

4 ：

初めから従属だろ
尾張・三河の国境辺りで誓約を結んだのなら同盟と言えるが
実際信長の事実上パシリだし

5 ：

確かに清洲って時点で対等な関係は有り得ないお(　＾ω＾)
武田討伐後は更に臣従へ近付いたお(　＾ω＾)

6 ：

清洲城はいまの清須市にあるんだぞ知っとけお前ら。

7 ：

ずっと利害が相反しなかったからな。
だけど武田滅亡後は微妙な感じになった。
しかし同盟が崩れる前に本能寺が起きた。

8 ：

武田滅亡後は微妙な感じになったってすげーわずかな期間じゃねーか

9 ：

微妙になるから何？って話。
信長も家康滅ぼせないし、家康も信長に逆らうメリットが皆無。

10 ：

織田政権下で北条攻めが行われても、同盟は堅持だろうな。

11 ：

北条氏を滅ぼすまでは大丈夫だろうね
その後は良くて臣従、悪くすれば潰しにかかって来るのはまず間違いない
回避するにはやはり信長の子供を養子に貰って世継ぎにするしかないだろうか…

12 ：

じゃ、本能寺の変がなければ家康は信長を裏切っていたんでは！？

13 ：

>>7
>>9
>>10
>>12
早くもこの辺りに自演の臭いを感じる

14 ：

>>13
これも自演だな。

15 ：

清洲同盟も甲相駿三国同盟も当主が死ぬと、同盟解消の流れになるんだな。
>>12
その根拠が分からん。

16 ：

小牧・長久手は同盟の一環じゃないの
後、家康が清須に赴いたという話は疑問もある

17 ：

>>16
ということは、自然消滅したという説は誤りになるな。

18 ：

バケラッタ

19 ：

この手の同盟の約定って、文書化されてるの？

20 ：

この同盟は戦国には珍しく一方の死まで続いたんだよね。
しかもビッグ同士の同盟だからそこが不思議と言うかなんというか。
小説には、幼少時代に「手に手をとりあって天下統一を誓った」なんて感じだけど、
やっぱりお互いをある程度は認め合ってたんだろうかな。
ま、お互いが利用価値があったから結んでただけ、といえばそうなんだが、でっかい戦でも家康のほうはかなり忠実に戦ってるのは事実だろう。
光秀の乱の後でも、伊賀こえのあとすぐに兵を出してる。
もちろん、次期天下取りへの名乗りを上げた、という言い方もできるだろうが、とりあえず様子見しててもおかしくはない。
あれは織田家内の内紛でもあっただろうし。
信長ー家康の関係は思ったより重要と言うか深いものがあったかもしれないな。

21 ：

>>20
お前の文章読んでたら二人はｱｯｰな関係かと想像してしまったじゃんか
どう責任とってくれる？

22 ：

水野信元は同盟締結に於いてどんな働きをしたの？

23 ：

仲介役

24 ：

>>20
同盟した時点ではどっちも小粒じゃねかに

25 ：

織田は尾張を支配していたのだから小勢力ということはあるまいお(　＾ω＾)

26 ：

同盟する前から今川とそこそこやりあえてたからな

27 ：

同盟っても従属的同盟から臣従ギリギリまでいったよな
対等同盟のように扱うのは明らかな徳川史観

28 ：

でも徳川が人質を差し出したわけでもないし、織田は徳川領内の政には介入しない
従属や臣従ばかりを強調するのも的外れではある

29 ：

>>28
はあっ？
徳川は織田に何もしてないのに、妻と長男を切れと言いがかりをつけられるのは従属でもなんでもないと？

30 ：

絶対そっちの方向に話題を持っていくと思ってたｗｗｗ
そして最終的にどこまで話を持っていくかもわかるぞｗｗｗ

31 ：

ここから嵐のように始まるぞｗｗｗ

32 ：

>>29
>妻と長男を切れと言いがかりをつけられる
信長が命令したとか、また捏造かよｗ

33 ：

はい一匹目ね

34 ：

問題は徳川方の記録に残ってるって事なんだよね
あの信長がそんな風に言って来たので、仕方なく斬ったと
これが対等の同盟なら絶対にそんな風に書かないからね
だって明からにウソって事が分かるもん

35 ：

余所の大名から嫡男殺せと言われて殺したのなら従属どころか隷従だお(　＾ω＾)

36 ：

>>34
各資料が成立したのはどれも信長死亡後
幕府成立以後は織田家は没落か、もしくは弱小大名と化してて抗議する力なし

37 ：

家康も武田征伐後は勢力拡大不可能になってたからね
案外家康みたいな男は東海道の弓取りで満足して大往生したんじゃないかな

38 ：

>>37
小牧長久手の時に織田信雄に協力を要請された直後は半狂乱に陥ってたみたいだからな
天下取りを考えるようになったのは秀吉死亡前後だろうな

39 ：

最終的な勝者の余裕ってのもあるかもね
信長の属国扱いに耐えて天下を取りましたとか
嫡男正室が本当に内通して家康自ら処分しましただと印象悪いし

40 ：

>>36
「あれは信長の命令だった」と書かれている一次史料である「三河物語」を否定する材料が見つからない限り
通説どおり「信長の命令」なんだよなぁ

41 ：

三河物語は江戸後期に幕府の学者によって添削がされた上、改編されている

42 ：

>>41
その箇所も添削されたという史料を出せよ

43 ：

三河物語からは
信長の命令にかこつけて命令されてもいない正妻をここぞとばかりに殺した家康の冷徹さ
が伺い知れるよな。
これが一次史料である限り似非フェミ気取ってる大河では暫く家康が善玉になることはないのが哀しいことだな

44 ：

覚書は一次史料とは言わない

45 ：

予想通りに話が進んでてワロタｗｗｗ
誰かが急に信康自刃の話をフルと過疎スレでも急に単発が多くなって
三河物語のことに話が及んでいくんだよｗｗｗ
旅のサーカス団みたいにいろんな所で繰り返してご苦労なことだｗｗｗ

46 ：

最後に素人風情が何言ってるんだで締めれば完璧

47 ：

>>41
これはウソ
実際にはこの本は江戸時代のかなり早い時期から流布本が流通している。
http://papathana.cocolog-nifty.com/papaneta/2008/11/post-cf8c.html

48 ：

実際は三河後風土記が改編されたんだけどな

49 ：

偏ってんな

50 ：

ここはもう嘘つきが多いからな

51 ：

歴史街道3月号は勝頼､信長､家康にスポットを当てているが
仮に長篠城が攻められそこでしっかり援軍を派遣しなかったら徳川が織田と袂を分かち武田と組む可能性はどれくらいあったんだろうな

52 ：

武田が徳川を攻め潰す気だったらどうにもならないけど(　＾ω＾)

53 ：

>>51
どうだろうねぇ
実際一時的に徳川が劣勢に立ってたのは確かだろうけど
武田も効果的に織田包囲網で連携してるわけでもないし
あそこで織田を裏切る理由に乏しい気もするけど

54 ：

今度は織田の兵制は遅れていた！武田は先進的なシステムだった！って人が湧いてきそう

55 ：

それより三河物語否定厨はどこ行ったの？

56 ：

三河物語否定三段論法
人質時代は苦労したように書かれているが実は恵まれていた
つまり三河物語には虚偽がある
ゆえに信長の命令も虚偽である

57 ：

とりあえず>>41が改竄された箇所と、改竄前の箇所を指摘して比較するのを待ちたい

58 ：

>>56
バカ。
「徳川関係の記事に関しては三河物語などとは比較できないほど
信じられる」当代記に信長命令説を覆す記事があるから
疑われているんだよ。
それに家康自身が堀秀政に宛てた書状では家康が自ら
「信康を岡崎から追い出した」と書いている。
信長命令厨さんよ、そんなに信長命令でないと具合が悪いのか。
お前は徳川の関係者かなにかか？

59 ：

>>58
当代記みたいな、小瀬甫庵が「信長公記」を大衆向けに脚色した「信長記」を参考に書かれた本を参考にしてるわけ？
「信康を岡崎から追い出した」と書かれてあるから、信長からの命令はなかったと信じてるの？
お前の頭の中にはウジがいっぱい湧いているのではないか？(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

60 ：

＞「徳川関係の記事に関しては三河物語などとは比較できないほど信じられる」当代記
どこでこんなこと教えてもらったの？ｗ

61 ：

>>58
言ってもまともに受け取りはしないからスルーしとけ

62 ：

>>41の改竄箇所と
>>58の三河物語の信用がおけない書物という評価が何処でなされているのか
というのは結構本気で聞いてみたい

63 ：

手早く敗戦処理して織田より先に声かけてれば今川のまんまだったんだろうか

64 ：

当代記
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
当代記（とうだいき）とは寛永年間（1624年〜1644年）に成立した国内資料。
主な筆者（編集者）は松平忠明で、全体的には太田牛一の「信長公記」を中心に、
それまでの資料を再編したものである。
内容は織田信長の上洛以前から江戸時代初期に至るまでで、
江戸時代初期の政治社会・文化を知る上では史料価値が高いとされる。
信長時代の情報に関しても、他の資料に見られない考証を重ねられた史実も散見できるが、
小瀬甫庵が「信長公記」を大衆向けに脚色した「信長記」を参考にしている部分も多く、
（信長時代の情報についての）信憑性は不確かな部分も多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%BB%A3%E8%A8%98

65 ：

>>51
家康本人は今更織田を裏切るという選択肢はないでしょう
ただ家臣団はどう動くかわからんわな
三河武士は日本一の忠義者です(ｷﾘｯ)なんてあくまで自己申告なんだから
最悪、徳川崩れみたいな事態が起きる可能性だってあったでしょう。

66 ：

>>65
>三河武士は日本一の忠義者です
まぁ結果論だわな確かにｗ
勝頼にも最後まで土屋が付き従ったように家康にも本多忠勝は付き従って欲しいが

67 ：

当代記厨はどこいっちゃったの？(笑)

68 ：

だいたい自分に都合の悪いことなんか後世に残さないだろうに。
ゆとりソース厨は。

69 ：

ソース厨って言葉は始めて聞いたｗ
三河物語の改竄箇所のソースや、当代記は三河物語よりはるかに信用できるという根拠は
提示できないけど、「自分に都合の悪いことなんか後世に残さない」と推測できるから
信長の命令はなかったということでよろしいか？

70 ：

信康自刃について、「信長の命令」ではなく、「家康の判断」、とすることが幕府にとって
都合が悪いという理屈がわからないな
むしろ「信長の命令」のほうが徳川が織田に弱腰で印象が悪いだろ

71 ：

神格化されてたことさえ知らないのか？

72 ：

>>70
現代の殺人でも「他人に強要されて人を」ほうが
「自分の意思で人を」より罪が軽くなるわけだが。
それに弱腰とかいうなら「今川に人質にされていじめられた」
なんて話も残さないだろう。

73 ：

他人に強要されて人を殺したら現代なら罪も軽くなるだろうが
武将としてイメージ最悪だと思った
織田と対等な同盟とも言えなくなるし

74 ：

正史である「徳川実紀」でも信長の関与は「聞こえし」と疑問符入りであったりする

75 ：

そもそも家康が神格化されてたかと言われると疑問に思う
神格化されてたのは「苦難の家康を支えた三河武士」の方じゃないか？

76 ：

神格化はされてるでしょ？
東照大権現なんだから

77 ：

東照大権現として馬鹿でかい社に祀られているのに何の疑問があるというのだお(　＾ω＾)

78 ：

一神教的な神格化ではないな

79 ：

結局、三河物語の改竄箇所は何処なの？
それと当代記が、三河物語よりはるかに信じられてると、何処で言われているの？

80 ：

>>79
谷口克広著「目からウロコの戦国時代」
（ＰＨＰ研究所、2000年）
または同「信長と消えた家臣たち」
（中公新書、2007年）

81 ：

谷口克広氏はたしか「検証本能寺」だったと思うが、信用してよい資料と、信用できない資料との選別をしているが、
三河物語は信用できる書としているぞ？当代記も同じだ
それに「信長と消えた家臣たち」でも、けっして三河物語を信用できない書と言っているわけではないと
書いているが？
で「目からウロコの戦国時代」で三河物語の改竄箇所を指摘しているの？

82 ：

改竄箇所を指摘しているのなら、具体的に何処だか教えてもらえないだろうか？

83 ：

>>27のような織田と対等というのも徳川史観
信長に命じられて泣く泣く信康を自害させるという対等といえない立場も徳川史観
なんでも徳川史観

84 ：

なんでも徳川史観で説明がつくな

85 ：

また三河物語否定厨が自爆したな
泣いてるの？

86 ：

三河物語は出鱈目と言うより誇張だおね(　＾ω＾)
半分ぐらいは北の将軍様万歳並に松平賛美に費やされているから胡散臭く見えるけど
事物としてはそれほど極端には不可解ではないお(　＾ω＾)

87 ：

>>85
涙拭けよ

88 ：

徳川の方が、立場は上かもね。。。

89 ：

>>87
三河物語の改竄箇所を提示してくれ
三河物語が当代記と較べてはるかに信用できると、何処で、または誰が言っているのか教えてくれ
当代記は>>64で大衆向けの書をさらに編集したもので、信長時代の記事については
信憑性が不確かな部分もあるとのことだが？
それをクリアしてから煽ろうか？

90 ：

　
英国ジェームズ１世と徳川家康は同日に即位
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/251.html
江戸時代、徳川幕府は、英国、フランス、米国で様々な陰謀を企てた。
その発端は、この事件だった。

91 ：

まあ徳川史観とかは置いといて、徳川家が織田家と対等ってことは、間違いなく無いと思うよ

92 ：

ないな。

93 ：

三河物語は信用出来ないって言ってた人、すっかり大人しくなちゃったね
ちょっと前はこの話題になると何処からともなく次々とわいて来たのに・・

94 ：

相手にされてないだけ

95 ：

>>94
三河物語の改竄箇所を提示してくれ
三河物語が当代記と較べてはるかに信用できると、何処で、または誰が言っているのか教えてくれ
当代記は>>64で大衆向けの書をさらに編集したもので、信長時代の記事については
信憑性が不確かな部分もあるとのことだが？
谷口克広は三河物語を参考になる書との評価を与えているが？
※※※根拠を提示してから煽ろうか？※※※

96 ：

本島に下位従属同盟なら、信康は「長康」って諱になりそうだなｗ

97 ：

長女の婿にそれはない。

98 ：

>>87
>>94
歴史系の板で議論するなら少なくともソースに基づいて、議論をするべきだな
自分の思い込みで主張や強弁しても意味がない

99 ：

ここは趣味系の板だぞ。

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