プログラマーの需要はこの先どうなると思う？２

1 ：10/08/23 〜 最終レス ：12/05/08

みんなの意見を聞きたい
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1223544035

2 ：

今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

3 ：

需要は伸びると思うが、給料は伸び悩むだろうな
使い捨ての駒にされ続けそうだ
バブルの時に不当に吊り上がった状態から
一度下がったＩＴ土方の地位はなかなか元には戻らん

4 ：

案件が減ったと言われてますが、その理由は何が考えられますか？

5 ：

ストライキをプログラマが一斉蜂起して起こせばまともな業界になる。
それをやらないうちは、給料がどんどん減っていくモデル業界になる。

6 ：

それはあるな
口だけだと絶対にこの世界は動かない。
プログラマという職業が無駄を極限までなくしていく仕事である以上、それは自分にも跳ね返る。
いやでも単価は減っていくし、給料も下がっていく。
しかも、プログラマの仕事ってプログラマ以外の人には労力と成果がわかりづらい。
経営側は、それを徹底的に実行していくから成果のわからないものについてはどんどん削る。
スト起こすなりして、現場がマヒして初めてプログラマの存在価値がわかる。
価値がわかれば、大切にせざるを得ない。
人は失わないとわからない愚かな生き物だからね。

7 ：

設計も製造も、技術革新は日進月歩だからだよ。
同じ要求仕様でどんどん要求コストは下がってあたりまえ。
同じ収入を維持したいなら、当然パフォーマンスも上がってるんだろうな？
そりゃ、１０年前の技術で同じことしかやってない人は、給料は当然下がるわな。
というかそういう人は多いな日本。
需要が減ったとかいう次元の話じゃない。

8 ：

日本のソフト技術は全然改善の余地はあると思うんだが
詐欺のようなIT開発請負が多すぎるのが問題だな。
富士通とか。
ソフト産業なんてどこまでも隙間に入っていける商売だから
要はやりようであって、あとは過度にバグを咎めたりして
賠償請求100億とかやられると、業界をつぶしてしまう。
車や家電組み込みは正直割に合わない。
苦労してもバグがあれば賠償分で利益が全部吹き飛ぶとか
馬鹿馬鹿しくてな。
壊れても「こんなもんか」で済まされてる台湾・韓国・中国は気楽なもんだろ。

9 ：

>>8
だからスト起こせばいいんだよ。
そこで業務を受けちゃうから、金出すほうは「あぁこんな金額でいいんだ。じゃ次回はもうちっと値切れるな。」ってなっちゃう。
海外にもってかれる？
そんなんで持ってかれるなら、いつか全部持ってかれるよ。

10 ：

案件減ったとか単価下がったというけど、一時期が多すぎで高すぎただけ
多重請負が減れば末端の単価も変わらんし、糞PGがいなくなれば案件も相対的には減らないだろ

11 ：

安いと思うなら廃業したらいい。

12 ：

完全な斜陽
20代ぐらいのプログラマーは対策を練った方が良い。
漫然と目の前のタスクをこなしているだけでは到底生き残れない

13 ：

斜陽といってもアメリカはまだまだ旺盛。

14 ：

アメリカにも、日本の底辺PGみたいな人たちはいるの？

15 ：

アメリカではSEの社会的地位が高いらしいがPGはどうなのだろう

16 ：

>>15
アメリカにはSEなんて仕事はありません。

17 ：

はぁ＿

18 ：

まあ、好転することはまずいないと断言しておく

19 ：

勝手に断言しないでｗ

20 ：

そこに例外はない、これが現実。
なんなら好転する場合を挙げてみなよ

21 ：

>>20
そんなに頭固くてPG務まるん？

22 ：

なにさもPGが創造力を発揮できる柔らか頭が必要な職業であるかのようにレスしてんの

23 ：

日本のPGは、設計書通りにコーディングする、つまりコーダー
それに、どうとでも取れる設計書を元に書いているのに、
不具合発生の尻拭いをさせられるという謎の仕事が付加されるから、
PGと呼ばれている。
日本のPGは、その程度の底辺仕事だよ。

24 ：

えええええええええええええ

25 ：

>>23 うむ

26 ：

また向こうのチョンがスト起こしたみたいだね。
日本有数のＩＴ企業のとこで。スト１発で給料２５％アップをゲットだとさｗ

27 ：

チョンスト２５％アップか
ストどころか仕事のない日本人PG
介護に転職するしかないか

28 ：

>>23
でも介護職よりは給料高いぞ？
給料比較　公務員＞ＳＥ＞ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏー
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1243933971/
給料比較公務員VS介護職員
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1245316583/

29 ：

PGなんて、時給換算すりゃ１０００円切るだろｗ
しかもどんどん状況は厳しくなっている。
そのうち５００円も切るのは必至ｗ

30 ：

計算してみたら俺は時給1800円だった。

31 ：

やすくなったよなぁ。
俺が高校生のとき、バイトで時給６０００円だったのに・・・。
みんながマックで７００円くらいで働いているときに俺だけ時給６０００円で桁違いで、たかられたわ。

32 ：

.NETやJavaなんてアホでもすぐに使いこなせるようになるからなぁ。
IT土方の価値はこれからも下がり続けるだろうね。

33 ：

まぁ確かに。
Ｃ言語でゴリゴリやっとったからなぁ。あのころは。
資料や参考書があんまりなくて、あっても本当の基本から入るからみんな挫折。
ポインタにたどり着く前に挫折とかしている人いたからなぁ。
プログラマが電子工作の入門本を買ってみてみたら、いきなり数式が出てきて挫折するみたいな感じ。
でも、どっちかっつーと、言語を身に着けることよりも、環境がしょぼかったから、
ただ動けばいいなんて考えではプログラム組めなかったのも事実。
あとgotoを乱用する人とかのプログラムの仕様変更とかつらかったなぁ。
gotoを使うなとはいわないけども、使い方ってものを考えてほしい・・・。まぁあんなプログラムを組んでた人は
オブジェクト指向の変化にはついていけなかったんだろうけど。

34 ：

まあこなれてくれば適正価格になっちゃうのは仕方ない

35 ：

しかもまだ下がる余地があるってのがひどいねｗ
代わりにチョンの労働環境はよくなる。
この辺の均衡がとれたら、ようやく下げ止まりだろう

36 ：

海外に出せちゃう時点で終了だね。途上国の安い労働力に勝てるわけがない。
あー、どうやってこの先生きて行こうか。

37 ：

>>36
発想を変えるんだ！
現地にＩＴ企業を設立。仕事をとって、現地に投げる。でいいじゃんか。

38 ：

だけど日本みたく平均的にIQが高い国は無いからなー

39 ：

全部アジアに作らせて
日本のＰＧはまったく要らない
困るのは検収する人材かな
ようはこちら側でやるテスト要員
でも頭使わないし技術もいらない
だから誰でもなれるので
一般のＰＧ屋は転職をお勧めするよ

40 ：

海外生産なら、どちらかというと日本のSEが要らない。
海外では使いようがないからな。
SEが日本のままPGを海外にするだけでは、安く作れない。
海外PGがいいのは、単価だけの話。ただの円高理由。

41 ：

日本のPGは、作文のような設計書の行間を読んで徹夜してでも上げてくれるが、
海外のPGは、書いてある通りにコーディングして定時に帰宅するからな。
そんなこんなで海外に投げて余計にコスト掛かったプロジェクトは多いよな。

42 ：

海外PGでも行間読んでくれと依頼すれば書いてくれるよ。でも定時に帰るけどな

43 ：

だが、曖昧な表現による全体として不整合な動作は、全部日本のSEの責任にされるんだよな。
全部PGのコミュニケーション能力不足ということにしてPGの責任にして、終わるまでコキ使える
日本のPGは、やはりイイｗ

44 ：

これからは、労働力の安い国の言葉が使えるＳＥが生き残るわけか・・・。
でも、御用聞きと板挟みと海外への出張。
激務だなｗｗｗ

45 ：

ああ、実際日中ブリッジSEはやたら求人あるな。
下手に外国語できるとソッチの仕事しか取ってこねえから危険ｗｗ
英語でもいいからできねえのか？みたいな話が多いから、
ひたすら英語できないフリをするのに大変なのさｗ

46 ：

海外に投げてコストダウンができるって、「完璧な仕様書」が作れることが前提だよな。
でも、日本人同士でやっても、ぜんぜん仕様書どころか要件定義書すら作れてないんだし、
不可能な前提条件のもと事が進んでるってことだよな。

47 ：

え？オフショアなんてもう誰もやってないだろｗ
今日本人だって単価三分の一なのに

48 ：

日中ブリッジ案件はあることはあるよ。
全部最強レベルデスマ引継ぎ系で良ければだけどｗ

49 ：

オフショアではなく、日本国内で働いてるアジア人PGが増えたなぁ。
なんでこんなに増えたんだろう。あいつら単価安いの？

50 ：

>>49
一時期より減った気がする。
> あいつら単価安いの？
営業によると「単価は新人レベル」らしいけど
まともな教育受けてるから日本人よりよっぽど優秀。
英語も大丈夫だし。

51 ：

＞シリコンバレーでFlashプログラマの給与が急騰中
＞8月26日付けのウォールストリートジャーナルに、シリコンバレーでFlashプログラマの給与が急騰しているという記事「Flash Back: Demand Up in Engineering Specialty」が掲載されています。
＞Flash Back: Demand Up in Engineering Specialty - WSJ.com
＞フルタイムのFlashエンジニアなら年収15万ドル（1ドル90円で約1350万円）にも上るとのこと。
＞Top full-time Flash engineers can now command more than $150,000 a year in salary, says Stuart Liroff, a headhunter at GreeneSearch recruiting firm.
＞3年前のFlashエンジニアの年収は5万ドルから8万ドルだったとのことで、2倍から3倍に上昇したことになります。
＞That compares with $50,000 to $80,000 a year three years ago, several entrepreneurs say.
お前ら西を目指せFlashごときで1000万超になれるぞｗ

52 ：

日本のPGが職を失うとしたら、日本語話せる安い外国人来襲か。
でも、そいつらはスト起こして賃金あがっていき、対極的に日本人は給料下げ続ける。
均衡がとれたところで、雇用はカオスになるわけか

53 ：

>>51
２ｃｈってアメリカを過大評価しすぎなんだよ。
日本で、そこそこ業務のできるプログラマなら、マジでアメリカならオーバースペックだぞ。
確かに、すごい奴はすごい。
だけど、その逆ですごくない奴は、日本のすごくない奴よりもはるかにすごくないからｗ マジで！

54 ：

アメリカって一部に天才がいるだけで一般人は日本人より馬鹿だからな

55 ：

>>51
Flashの需要が無くなったら一斉に解雇されるだろうねー
>>53
やつらはそこそこのレベルのエンジニアでも知識の幅が狭い傾向にあるよね。
すごくない奴は、日本もアメリカも変わらんと思う。

56 ：

アメリカはそもそも年間契約だし

57 ：

えいご漬けでがんばってるけど、ちっとも前置詞わかんねｗ

58 ：

>　営業によると「単価は新人レベル」らしいけど
>　まともな教育受けてるから日本人よりよっぽど優秀。
日本は為替相場に苦しめられ過ぎだよ。
そのくせ国の借金は溜まる一方だし。
問題の根本を見てみぬふりをするのが日本人の欠点だな。
目先のことしか見ない国民性。

59 ：

目先のことしか見てないのは海外のほうがひどいぞ。
サブプライムにしても、ミニマムペイメントにしても、終局が破たんすることがわかっている
経済活動を平然と行ってんだから。
まぁ日本の国債発行依存も、いい加減国内で買われているとはいえ、やめないとあかん。

60 ：

米国＝財界がやりたい放題搾取＝資本主義の権化＝世界の癌
日本＝国家が国策として搾取＝いちおう選挙でなんとかなるんだから、選挙民がアフォなだけ

61 ：

>>60
選挙権を持たない在日ですね

62 ：

>>1
「プログラム」の需要の大きさは、人類の欲望の大きさに正比例するので、無限大である。
しかし「プログラマ」となると、対価と効用が釣り合わない場合が少なくないのも事実。
プログラマは低収入カテゴリに属する運命かもしれない。
しかし、それを甘んじて受け入れるとしても、せめて雇用の不安定さは改善されるべきだ。
低賃金かつ不安定な状況で、一体何のためにキャリアを築けというのか？

63 ：

>>62
いやなら、英語をおぼえて、アメリカに行け。
すべて解決。

64 ：

プログラマって楽な割に高収入だと思うんだけどなぁ
向いてない人がやってるだけじゃないの？

65 ：

『ロシアに行け。禁書目録という言葉を覚えておくといい。』

66 ：

>>64
いつの時代の話だよｗ

67 ：

最近の単価はほんと笑っちゃうよね。フリーで生きてた連中ってまだ生存出来てるだろうか？

68 ：

だって俺まだ85あるし

69 ：

>>67
土建みたいだよね。
バブル期に土建屋が多く独立した。
結局、おいしい思いしようとしたころに、アウト。
ＩＴもしかり。
２０００年あたりから一気にバブル。会社乱立。
でも一通り整備がおわると、収束。
あとは、案件を掘り出すしかなくなる。
いま、土建が補助金等々を失って年配は悲惨。
ＩＴは、もともと若い世代なので、若いやつも悲惨。
ＩＴは土建の後を数年後に追う感じになってる。
業界の構造が同じだから。

70 ：

Javaは相変わらず人余り過ぎで仕事争奪戦が熾烈だけど.NETは不足気味。
.NETで募集かけても、経験がJavaだけとか、運用一筋とかそんな感じ。
一昔前ならJava経験してたら.NETの案件に入れる事が多かったけど、
今は要求されてる言語の経験が年単位である人じゃないと入れない。
そういう意味では、人材のマッOが(ようやく)正常化してきたとも言える。
例外はAndroidとiOSで、この二つはC/C++と組込の経験があると入れる。
Androidはハード側の制約や予算の都合でNDKが前提の案件が多いのと、
Javaは人集めるのが簡単なので、C/C++の方が重視される。
何気に、年々経験者減ってるしね。C/C++。

71 ：

>>70
新しい言語のほうが簡単に作れるからな。
結局、新技術になると開発環境は原点に返る。そうなるとC言語。
でも、簡単な言語で入った人間にはC言語は難しすぎてアウト。
応用言語から入った人でも早いうちに基本言語を習得しておけば
言語の進化については問題なくクリアーする

72 ：

>>71
Cで無意識にOOPしていた人は大丈夫なんだろうが、
アドホックな発想から逃れられないオールドプログラマも多い。

73 ：

Ｃ言語が難しい人＝ポインタが分からない人
Ｃ＋＋が難しい人＝参照が分からない人
ＶＢしかできないなら、この商売無理なんではｗ

74 ：

Cしかできない人の方は、残存者利益をむさぼれない人以外は、この先厳しそうだが。

75 ：

１つでも新しいことを始めるならCは必須だろう
逆に言えば、単なるコーダーにCは必要ないと思われ

76 ：

うちの会社でCができない人は見たことないんだけど
どこにそういう人はいるの？

77 ：

ハローワールド書けるだけじゃ、Cが出来るとは言えないんだぜ？

78 ：

C書いて仕事してるけど、「Cができますとは口が裂けてもいえない」
VCと組み込みのCじゃ別物だし、Cの表現は自由度が高いから
全部覚えてはいない。覚えるにこしたことはないが。

79 ：

Cができることをそんなにたいそうなことにしたいんだｗ

80 ：

.>>79 Cの構造は教養みたいなもんで
それを知らないというのが問題だというだけ

81 ：

不況のせいもあるんだろうけど、対外的に通用するハードルが上がってるのもある。
別にCに限った話じゃなく、Javaや.NETでも状況は同じ。
言語自体は開発経験があっても、スキルや経験の要求を満たしてないと、
単価削られるか、最悪相手にされない。
なので、要求満たしてる人材が居る場合は、なるべくそういう相手にされない
人も一緒に入れてくれるよう交渉する。
そうでもしないと経験積めないような状況になって来てるから。
東名阪エリアあたりは多少緩いけど、地方はこれでも厳しい。

82 ：

その派遣で経験積むっていう風習はいい加減やめたほうがいいと思うんだよね。
客にも失礼でしょ。

83 ：

失礼とかいってる余裕がない。
皆生きるのに必死なんだよ。

84 ：

選択肢に失礼な会社しかないから、そこから選ばざるを得ない状況ってだけだろう。
淘汰が進めば、失礼な会社は選ばれなくなるから、どこも自ずと失礼にならない会社にならざるを得ない。

85 ：

勘違い自由主義者は淘汰という言葉が好きだよな
競争させれば際限なく都合のいい成長をして
自分はその中で上位に常にいられるという妄想

86 ：

書類上はスキルや経験が足りなくても、実際には出来るかどうかは、
結局のところ信用して貰うしかないのは確か。
昔から付き合いがあるか、信用できる人の紹介とかじゃないと仕事の話は来ないし、
当然、結果が出せなくて信用損ねたら次は無いから、見込みが無い人は出さない。
そうやって経験者を増やして行かないと後に続かないし。
一時期うさんくさい事やってた人達とその会社はどんどん潰れて行っていて、
その反動で過剰に信用第一になってるところもあるけど。

87 ：

つーか、普通に使える人だったら、ある程度の企業なら課長権限あたりで中途採用で引っこ抜くから。
派遣で数か所渡り歩いて７，８年くらい経過している人は、ぶっちゃけ使えないという証明だから。
使える奴は派遣には、基本的に稀。
つまり、派遣には完全なアルバイト採用か、実地試験による掘り出し物探し。の２つしか価値はない。

88 ：

ちょうど人が欲しいときに、ちょうどいい人がいれば声かけるけどね。
そうじゃなきゃ契約期間終わったらそれまでだよな。

89 ：

>>87
本来の派遣の目的からいえば、本当にそうだからなぁ。
一時的な業務拡大等に一時採用。常態で使ってはならない。
んで、たまーになぜこいつが派遣？ってのがいるからそいつは社員採用。
派遣やってるやつは数年後も派遣やったたら、自分は価値なしと思え。

90 ：

>>89
価値観が著しく歪んでますね。

91 ：

派遣と人売りITの区別がつかないが、少なくとも人売りITの使える奴を引っ張るのは難しいと思うんだが？
いくら人売りと言っても企業同士である程度付き合いがあったりするだろう。

92 ：

>>91
何の問題もないよ。
派遣会社をやめる。会社に入る。ってだけだもん。
職業選択の自由は権利として強い。

93 ：

雇用の自由の方が強いけどなｗ

94 ：

>>92
今後使える奴は派遣されないかもな

95 ：

使えるもしくは欲しい人間は社外に出されなくなる。
引き抜きリスクが増えるから。

96 ：

使える奴しか社外に出れなくなる。

97 ：

言えてる。

98 ：

>>87
＞派遣で数か所渡り歩いて７，８年くらい経過している人は、ぶっちゃけ使えないという証明だから。
でもそういうやつらに限って俺は業務経験○年だとかで、上から目線なんだよね。
というか中途半端な業務経験しか無いからこそ、そうやって虚勢を張りたがるわけだ。
だからこの就職難の時代であっても、中小ソフトハウスには新卒が集まらない。
最低賃金千円？業界未経験はお呼びじゃないよｗ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1281759535/l50
SE・ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰは専門技能職、30過ぎ未経験は×
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1285216991/l50
俺？　俺はその『残りカス』の一人だよｗｗ

99 ：

あ、み〜ちゃ〜っ君、取り敢えず、おまえんとこだけ香典返そうかと思うてんねんけど・・・。
ふ〜っみちゃんやゆ〜っきょちゃんやた〜っこ叔母ちゃんとこにもいずれ返そう思うてんねん。
いっぺんにはしんどいからな、とりあえずおまえんとこだけでも先に返そうかなぁ思うて・・・。

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