【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ5【US-2】

1 ：12/05/12 〜 最終レス ：12/06/19

飛行艇、水上機、アンフィビアン等、離着水可能な飛行機のスレです。
■前スレ
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ4【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322603911/

2 ：

■過去スレ
【ベリエフ】飛行艇総合スレ【US-1】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1221129570/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ2【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277037079/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ3【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286553695/
■関連スレ
水上爆撃機・攻撃機総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335787936/

3 ：

■過去の関連スレ(dat落)
♪♪♪「水上機」「飛行艇」を語るスレ♪♪♪
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1054212414/
US-1A改に乗ってみたい
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1053868370/
【US-1A改】水陸両用艇US-1A【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1101691077/
二式大艇
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1112632415/
【二式大艇】大型飛行艇を語ろう【ｼｮｰﾄｻﾝﾀﾞｰﾗﾝﾄﾞ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1161956378/
【ソビエトのバケモノ】エクラノプラン【祝復活】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1182869422/
二式飛行艇
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1218950239/
（模型・プラモ板）
飛行艇・水上機模型を語ろう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1222531133/

4 ：

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　ゞ(ﾘ ゜ヮﾟﾉﾘ　|| 　 　 　 　 ||ξゝﾟ ヮﾟ ﾉξ 
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5 ：

誰も来ないのでとりあえずカキコ

6 ：

おつ

7 ：

>>1
おつ

8 ：

プロップファン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3
マクドネル・ダグラス [編集]マクドネル・ダグラスはMD-94Xへの搭載を検討し、
社有のMD80の左側にJT8Dの代わりにGE-36の搭載をしてカリフォルニア州モヘーベにて試験を行った。
やがて設計に起因する振動、騒音、空力特性が明らかになった。
1988年まで試験は続けられ、『燃費はターボファン搭載のMD80に比べ30%優れていて』
ステージIIIを満たしており室内の騒音、振動も抑えられた。ジェット燃料の価格が下がった事により、
マクドネル・ダグラス社は計画を打ち切った。
飛行艇の未来派これだね。

9 ：

亜音速くらいまでいけて、今のジェットより効率よくできるらしいね。

10 ：

海水吸い込みの問題も解決。

11 ：

>>10
このプロペラの位置では海水吸い込みの抑制には効果がないだろう

12 ：

この位置ってどの位置だ？

13 ：

かってに効果のない位置にしちゃったんじゃないの？

14 ：

こんなのもあるんだね。まんまマイティージャックじゃん。
ベルシオン 飛行艇
http://www.globalenergy.jp/product/product3.htm
http://www.youtube.com/watch?v=28hQ9Ts7Sc4

15 ：

救難飛行艇US-2の民間転用について　新明和工業
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/kaihatsukokuki/sonota/pdf/01/005-1.pdf

16 ：

>>12
GE36は減速ギアを使わずにペラをャ―配置にしていることじゃね？
プロップファンはペラから発生する騒音と振動の問題があるし
高バイパスターボファン、ギアードターボファンが出来てみたら
利用価値がなくなっちゃたんだよな。

17 ：

海水吸い込みがある飛行艇で、わざわそれを採用するはずがない。

18 ：

>>17
前スレからの流れだが、海水を吸い込むことがそんなに問題があるのか？
確かに吸い込むよりも吸い込まないほうがいいけれど・・・
ttp://blogari.zaq.ne.jp/blueocean/img/img_box/img20090420095836926.jpg

19 ：

エンジンストールするほど波が高ければどのみち着水できないし、
飛行毎に陸で整備できるなら致命的な問題ではない
問題になるのはそれによって運行コストが高くなるかどうかってこと

20 ：

232 :名無し三等兵:2010/11/28(日) 04:12:51 ID:???
[ジェットエンジンの海水の吸入について]
ジェットエンジンが海水を吸入した場合、圧縮によって高温となった空気の
熱で水分が蒸発し、残った塩分がコンプレッサーブレード等の表面に結晶化
して、結果、ブレード等の翼型を変化させてしまいます。
この変化が顕著になると、圧縮機内の空気の流れを乱してコンプレッサー
ストールを発生し、急激な出力の低下やエンジンの停止、破損を招きます。
特に離着水時は、速度(吸気量)と回転数(出力)が設計条件と大きく異なる為、
多少の結晶でもコンプレッサーストールが発生する恐れがあり危険です。
回転数と燃焼温度の関係をモニターして、適宜真水や洗浄液でコンプレッサー
ブレード等を洗浄する事で、コンプレッサーストールをある程度防止する事は
可能です。
しかし、真水、等の搭載量には限度があり、また離着水時は洗浄する間もなく
コンプレッサーストールに陥る可能性がある為、エンジンに海水を吸入しない
ような工夫をすることが重要となります。
湖水の塩分濃度が海水の3分の1のカスピ海で運用する場合、当然ながら
コンプレッサーストールの危険性は相応に低くなります。

21 ：

吸い込んだ時の、燃焼行程への影響と、ファンブレード/プロペラ機構への影響とわけて考えたほうがいいよ。
用途はちょっと違うけど、森林消防の機体は、煙の中（熱気）に突っ込んだときのパワーロスが、タービン機だとすぐに回復しないって信じられていて、
レシプロ機が最後まで残った用途だ。

22 ：

そのおかげで、様々なレシプロ機が生き残れたのですなあ。

23 ：

B-17あたりは戦後すぐにスターになったから生き残りが多いけど、
TBM/TBFとかB-24とかは本当に雑に扱われたから。インベーダーなんかは単なる不人気かな。

24 ：

どちらも実運用まで行かなかった機種だがP6Mシーマスター、XF2Yシーダートの例が
あるから、工夫次第では海での運用も可能だろう。
もちろんエンジン搭載位置、洗浄用真水搭載等制約があるから、ジェットである必然性
が無い限り無理に搭載する必要は無いが。
プロップファンもAn-70のD-27みたいな構成じゃないと海水吸い込みに対する効果は
無いだろうし、D-27も振動と複雑な構造によるコスト高で厳しいらしいが・・・

25 ：

>>22
いまだレシプロが生き残ってるのは主に燃費の問題だけどね
単純な構造のガスタービンは小型で大出力を出すのには効率的な仕組みだけど、
常にある程度以上の出力で回しておかないとすぐストールしちゃう
巡航時にスロットルを限界まで絞って燃費を節約するみたいな用途には向いてない

26 ：

V２２オスプレイ　スペック
全長: 17.47 m（ピトー管含まず）
全幅: 25.54 m（ローター含む）
全高: 6.63 m（VTOL時）
ローター直径: 11.58 m
航続距離:
（強襲揚陸時）: 515nm(953km)
（ペイロード4,536kg、垂直離陸）: 350nm(648km) 以上
（ペイロード2,721kg、垂直離陸）: 700nm(1,295km) 以上
（ペイロード4,536kg、短距離離陸）: 950nm(1,758km) 以上
フェリー距離: 補助燃料タンク使用時 1,940nm(3,593km)
短距離離陸滑走距離: 152m以下[22]
実用上昇限度: 26,000ft(7925m)
ホバリング限界高度
地面効果内: 3,139m
地面効果外: 610m以上（22,680kg時）、1,8290m（20,866kg時）、4,267m（15,422kg時,95%出力）
空虚重量: 15.032 t[23]
円盤荷重: 20.9lb/ft(102.23kg/m2)（自重247,500lb時）
飛行荷重制限: +4G/-1G[2]
最大離陸重量
垂直離陸時: 23.981 t
短距離離陸時: 27.442 t

27 ：

エンジン: ロールス・ロイスアリソン社製T406(ロールス・ロイス社内名称 AE 1107C-リバティー) ×2基（最大定格出力: 4,586kW(6,150 shp)、緊急時最大出力: 5,093kW）
最高速度
通常時: 305 kt (565 km/h)
ヘリモード時: 100 kt (185 km/h)
離着陸距離[24]
貨物を載せず24人が乗り組んだ場合はヘリコプターのように垂直離着陸が可能
最大積載量を積んだ場合は垂直離着陸できない。離着陸には約487m（1,600フィート）が必要
上空でエンジンを停止させて着陸する『オートローテーション』飛行訓練や単発エンジン着陸訓練、編隊離着陸などの習熟訓練には、最短で約792m（2,600フィート）、最大で約1,575m（5,170フィート）が必要。[2]

28 ：

ＵＳ２スペック
乗員 - 11人
全長 - 33.25 m
全幅 - 33.15 m
全高 - 10.06 m
最大離着陸重量 - 47.7 t
最大離着水重量 - 43.0 t
エンジン - ロールスロイス AE2100J ターボプロップ×4
出力 - 4,591 shp×4
境界層制御 - LHTEC T800を使用
最大速度 - 315 kt（約 580 km/h）
巡航速度 - 260 kt（約 470 km/h）
航続距離 - 4,700 km(約 2,500 海里)
巡航高度 - 20,000 ft（約 6,100 m）以上
実用上昇限度 - 30,000 ft（約 9,150 m）以上（未公表）
離水滑走距離 - 280 m (43 t時)
着水滑走距離 - 310 m (43 t時)

29 ：

ベリエフBe-200スペック
全長: 32.05 m
全幅: 32.78 m
高さ: 8.90 m
翼面積: 117.44 m²
エンジン D-436TP ターボファンエンジン 73.6 kN 2基
最大速度: 700 km/h in 7000m
巡航速度: 600 km/h
離陸速度: 185 km/h
経済的巡航高度: 8000 m
航続距離: 3850 km
乗員: 2
乗客: 64（エコノミー）、32（ビジネス）

30 ：

ＵＳ２は航続距離がむっちゃ長いよね。

31 ：

というよりＶ２２が短い、やっぱり・・・

32 ：

垂直離陸あきらめて目一杯燃料積めばけっこうな距離飛べる
着陸時オーバーウエイトなら燃料捨てればいい
ただ必要なら空中給油すればいいからそういう運用はほとんど考えてないだろうね

33 ：

航続距離なんて空中給油すれば解決するからな
飛行艇の存在理由には成らんな

34 ：

空中給油機は、社会党ルートで圧力がかかった。
飛行艇はなぜか圧力がこなかった。
違いはそれだけだと思いますよ。

35 ：

社会党があった時期にチルト機は実用化されてなかっただろｗ

36 ：

>>34
離島にも有権者はいるしな。

37 ：

しかし東京消防の離島通院体制は無駄が多いな。
あんなものは、館山の海上自衛隊にお願いして館山の病院に運ぶべき。
機種の選定からどうも利権っぽい香りがするし、出初式とか何チャラページェントだのお祭りに熱心すぎだし、東京消防煎ってよし。

38 ：

空中給油ってそんなに万能の護符なのか？作戦行動中に給油機が撃墜されたら
どうすんだ？みんな一巻の終わりで海の藻屑となるんじゃないのか？

39 ：

万能の護符ではありませんね。
頼もしい存在ではありますよ。

40 ：

飛行艇の存在意義を考えると、水上艦艇の存在意義とかぶるんじゃないか？
陸上機が・・・空中給油が・・・というなら、水上艦艇の存在意義は何なんだろう？

41 ：

ARFが無理だとSARなんてもっと無理

42 ：

水上艦艇は長期間無補給で海に浮かんでいられるという点で歩兵部隊に近い大きな意義がある
飛行艇なんぞ沿岸用の小さな漁船よりも波に弱いからその点では話にもならん

43 ：

問いへの答えにはなっていないなぁ・・・足の伸びた陸上の航空機との比較だもの。

44 ：

誰かブレゲーサイゴンの詳細スペック持ってませんか？民間機だからスレちかな

45 ：

原型になった軍用の521のスペックなら英語版のwikiに載ってるけど？
民間型の大きな違いはエンジンが星形空冷からV型液冷になってるところだな
http://en.wikipedia.org/wiki/Breguet_521

46 ：

ttp://www.airwar.ru/enc/flyboat/br530.html

47 ：

>>43
圧倒的な航空兵力の米軍でも艦船や地上兵力を保有するのはなぜか？
航空兵力は高い機動力を持つが一定の地点にとどまることは難しく
艦船や地上兵力の代わりになるのは無理。

48 ：

>>47
米軍の場合は地球の隅々まででかけて弱国をいじめつけるためでしょう？
＞一定の地点にとどまることは難しく
それなら飛行艇にも意義を見出いだす可能性がある。という事だよね。

49 ：

飛行艇が一点にとどまってたらただの的ぢゃん

50 ：

ゲロ酔い確実だし

51 ：

喫水浅くてトップヘビーだからちょっと波荒かったら転覆するよ

52 ：

一定の地点にとどまるって意味が読み取れないのか？一点にとどまるとはまったく違う。アホ

53 ：

数週間単位でとどまれる艦船とたかが数時間単位の航空機を比べるなってことだ

54 ：

数週間単位でとどまれる工夫をすればいいだけ。

55 ：

>>54
海上に支援艦艇を浮かべる訳ですねｗｗｗ

56 ：

着水できるかどうかわからん海面に艦艇だけ待機させて置いても意味ないから
飛行艇に空中給油できる専用ヘリを開発するほうがいいぞ
飛行艇側に交代パイロットを乗せて仮眠ベッドも備え付ければ数日はいけるかもしれん

57 ：

>>56
ヘリが飛べる範囲なら飛行艇は要らんだろ

58 ：

それを言ったら話が終わるだろ

59 ：

給油艦に、半径２００ｍくらいの旋回する給油リグつけて、飛行艇の翼端から給油すればいいよ。

60 ：

>>59
バランス崩してひっくり返るんじゃね

61 ：

@翼端渦ぐーるぐる@

62 ：

将来ティルトローター機と小型ヘリ空母が普及したら大型飛行艇は姿を消すんだろうな。

63 ：

新明和の飛行艇は「国宝」とかに指定してやれよｗ

64 ：

消防飛行艇は一定の需要があるから残るよ
日本から消えるだけ

65 ：

>>64
今の主力は飛行艇じゃ無いじゃん

66 ：

主力じゃないけど、細々と生き残るって意味じゃね

67 ：

小型の需要も有るだろ
個人とか観光とか
そのうち大型は無くなるのかな

68 ：

>>67
双フロート機が小型には多いよな

69 ：

>>68　多分、陸上機を基本に作ると、翼端フロートの強度が保証できない。
実際の用途だと、めんどくさいから離水しないで対岸まで走っちゃうなんて使い方もあるから、双フロートは便利。
空気抵抗も大差ない。翼端フロート折りたたみでない限り。

70 ：

小型こそチルトやヘリに取って代わられるんでは？チルトは大型化、高速化、
航続距離、積載重量などでやはり飛行艇にはかなわないでしょう？勝機があるならここ。

71 ：

飛行艇の生き残る道は、もうないの？･･･さよならUS-2、がんばったモンね。

72 ：

>>70
ヘリは小型機の何倍もコストがかかるぞ

73 ：

なるほど・・・それならそこにも勝機があるかも・・・つまり飛行艇には特徴
があり、勝機がある。が結論だね。

74 ：

>>70
普通の飛行機に勝てないよな

75 ：

>>45-46ありがと

76 ：

ペルシャ湾のように面積が広い割には波高の小さな海でなら飛行艇は
活躍できるのではないかな。
もっともタンカーなどがぎゅうぎゅう詰めになっている場所なので
落ち着いて離着水ができないかもしれないが。
だが救難任務に関してなら大型ヘリよりも重宝すると思う。

77 ：

>>74　チルトも普通の飛行機には勝てない。何言ってんだろ、この人。

78 ：

>>77
お前は読解力が無いのねｗ

79 ：

飛行艇もチルトも陸上基地の固定翼機に飛行性能ではかなわないが、離着水ORホバリング
で水上に留まるという大きなメリットを有する。
チルトは飛行艇に対して、水上でホバリングする（飛行艇より大きな波でも離着水できる
機体も開発可能また、着水せずに多くの任務を遂行可能）という大きなメリットを有するが、
通常航空機としての飛行性能では飛行艇の方が優位である。
という事だろう？飛行艇のスレにアンチ飛行艇が張り付いてんのはなんでだ？

80 ：

US-１くらいの性能があれば欲しがる国は多いだろうけどUS-１のコストを負担できる国はほとんどない
そこに最大の問題があるわけで、事実を指摘するのがアンチと言うならもう語るべきことはないな

81 ：

飛行艇は好きだが現実問題として軍縮時代に必要な兵器だとは思えない

82 ：

ティルトローターの飛行艇が作れたら短距離離水、垂直着水が可能になり、
理想の飛行艇になると思ったが、よく考えたら重量面で飛行艇は不利だから
ティルトローター機には不向きかもな。
だがMi-14みたいに着水能力持ったヘリもいるんだから強ち実現性がないとも
言い切れないだろうか。

83 ：

US-2の機体価格について、現時点では約１００億円であるものの、量産効果が得られれば、
消防飛行艇として市場においてライバルとなるであろうボンバルディアCL415と互すことが
できる価格になるだろうと報告されています。
CL415は搭載水量６ｔで、US-2はその２．５倍にもなる１５ｔを搭載できます。
搭載水量だけで価格が決まることはありませんが、単純に水量で考えれば、US-2の価格が７５億円程度になれば同等程度の価値と言えることになります。
現在価格が約１００億ですから、７５億円という金額は不可能ではないでしょう。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/us-2-802b.html
V22オスプレイ
Aviation Now／航空の現代
１機当たりの価格は、当初7,100万ドル（約78億円）。2010年までには5,800万ドル
（約63億円）まで下げる目標。
なんでUS2がライバル機と比較して絶望的に高価格だ、という嘘までついて、
飛行艇をくさしたいんだろう？そのモチベーションは何なんだ？
飛行艇のスレにこんな嘘つきはいらない。それとも、始めっからそれが目的の
スレなのか？

84 ：

V-22を出すとか素人過ぎる

85 ：

一言しか書き込めないとか敗北過ぎる

86 ：

US-2は量産効果を得られないのが一番のネック

87 ：

どうにもこうにも会話が通じないこのコミュ症の厨学生は
H-�Uが国際衛星市場で苦戦してる理由とか理解できてないタイプなんでしょう
高性能ロケット100億から75億に値下げしました
競合相手は実績十分の30億です
さて隣国の衛星の実際の受注価格はいくらだったでしょう？
国策として支援して半額以下にダンピングすりゃUS-2だって売れるだろうよ
事実上のODA援助であってビジネスとは呼べないけど
藁にもすがる思いでインドの受注とか自分も期待はしてる
けど単価75億なら売れるかもｗとか有り得んロッペン様だわ
US-2とセットで潜水艦か戦車の技術か大型プラントの無償供与の要求を呑めるかどうかだろうな

88 ：

Ｈ２とＵＳ２となんの関係が？なんかもうちっと信頼性のあるリンクとか
貼ってくれるとなおいいね。

89 ：

Ｈ２とＵＳ−２に直接の関係はないが、日本製兵器の技術を投売りしろって意味だろ。
需要はあってもインド軍の運用に適した装備がＵＳ−２以外あるのかどうか疑問ではあるが。
インドは国産戦車開発に苦労してるらしいが、陸自戦車とは使い方が全然ちがうからかみ合わんしな。

90 ：

本気で売るなら法改正して、９０式か１０式ベースに安価なの作ってやればいいんだよ。
山岳戦が得意な７４式なんかもいいのかも。

91 ：

そもそも法なんてないでしょ

92 ：

CL415は25億円だからその2.5倍の水量を積めるUS-2が75億円なら勝負になるという計算
4発の大型機を維持するコスト絶対考えてないし、CL415なら3機買えるよという運用面の利便性も考慮してない
地域コミューターの航空会社に大型旅客機売り込もうみたいな話に見えてくる

93 ：

武装計画：
機首、機尾に機関銃連装回転銃座
胴体中部背面にミサイル連装回転銃座

94 ：

飛行機のことはまったくシロウトで場違いなレスだったらごめんなさい。
数年前前、フロリダに行ったとき水上機に乗りました。
水上機ははじめてだったので感激しました。
離陸（離水？）は比較的すんなりいきましたが、
着陸はガツンと衝撃があり、国際線の下手なフライト以上。
プロペラ機で機内は両側に4，5席シートがありました。
もちろん客室乗務員とかいなくて、乗るとパイロット？がライフジャケットの付け方を説明。
目的地のフォート何とかというカリブ海の要塞の上を、何回か旋回してくれ（サービスか？）
「操縦させてやるよ」とかジョークも多くて楽しいフライトでした。
これは定期航路だったと思いますが、日本でこういった形で
水上機に乗れる路線とかはあるのでしょうか？
また乗って見たくて質問しました

95 ：

よい体験だったようでうらやましいですね
国内では戦後しばらくまでは払い下げの飛行艇による遊覧飛行や定期便もありましたが、
地方に飛行場が整備されるにつれて廃れていきやがて消滅しました
いま復活させようにも国内安全基準が厳しくて採算がとれないのでたぶん無理です
日本からいちばん近場で水上飛行機に乗れるのはたぶんパラオかハワイ

96 ：

>>95さん
ご教示ありがとうございます。
国内にはないんですか、残念ですね。
キーズでは、乗るときはビーチからボートに乗って乗り込み、
降りるときは桟橋みたいなところに飛行機が着きました。
すきま風？が入ってくるような機内環境でたいへん面白かったです。
シロウト的感想としては、フロートが付いていると、
海の上ならいつ不時着しても大丈夫な気がして、ちょっと心強かった。
とは言っても、大きな波が来ると沈没しちゃうんでしょうね。
そういえば昔見た「日本沈没」という映画にも水上機が出てたな。

97 ：

>>87〜>>92
実際に本気でUS-2を輸出しようと思ったら、少なくとも同額規模のオフセット契約が必要になると考えられる
そのオフセットの条件を日本は呑めるかどうか？
必要な法整備が整っているのかどうか？
なによりオフセットの案件を引き受ける日本企業があるのかどうか？
みたいな？

98 ：

もそっと勉強
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Offset_agreement#List_of_countries.27_offset_policies

99 ：

＞同額規模のオフセット契約
ＵＳ2だけがこのような不利な問題を抱えている。という根拠はなんだ？

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