【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11

1 ：12/05/13 〜 最終レス ：12/06/19

大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
■過去スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

2 ：

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る10【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333267009/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
【火力戦闘車】野砲･自走砲総合スレPart6【CAESAR】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321705611/
要塞・重火砲について語るスレ�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/

3 ：

お重砲兵連隊

4 ：

パイナップル・アーティレリー

5 ：

117 : 名無しさん＠６周年 : 2005/08/04(木) 18:40:24 ID:byyRUJ2y0 [1/1回発言]
歴史群像で村上シェフの軍隊時代の話は面白かったな。
前線で仲間と共に戦いたいと思い、
炊事班にまわされるのが嫌で料理人であることをひた隠しにしていた。
体格体力面などで兵士としては十分でなく、いろいろな兵科をたらいまわしされていた。
料理人は商売上両手が器用に使えるので、
引き金を右手で握りながら左手で照準を合わせる必要がある砲兵部隊にまわされると
抜群の成績であった。
死地に行く友のために、ありあわせの材料、捕らえた鶏、ちょっとだけしかない缶詰のカレー粉で
リクエストのあったカレーライスを作ったら、匂いで隣の部隊の隊長が巡回に来た。
こういう特別な行為は軍規違反でもあるので懲罰ものだったが、一皿届けて見逃してもらったこと。
シベリア抑留のときに腕を見込まれ、労役からはずされてロシア人の料理ばかり作らされて
危うく帰れなくなりそうだったこと。

6 ：

148 : ゾル : 2005/08/05(金) 00:07:35 ID:ql0RKc620 [1/1回発言]
>>117
＞引き金を右手で握りながら左手で照準を合わせる必要がある砲兵部隊にまわされると
＞抜群の成績であった。
　基本的に兵科が変わるということはあり得ない。上記の話は砲兵ではなく、歩兵砲部隊（各歩兵連隊に１個中隊あり）に配置されたときの話。
　村上信夫元陸軍軍曹の霊に黙祷。

7 ：

>>5
確か歴史群像で記事があったな・・・

8 ：

>>6
基本的にはそうなんだが
機甲科が創設期には、騎兵から捜索連隊、さらに機甲に異動とか
歩兵や砲兵から機甲に転属なった事例はいくらでもある
高射砲もあたらしい兵科だったんで、野砲兵さらには前スレの質問者のかたの
祖父のように重砲兵から転科した例がある

9 ：

なるほど

10 ：

ちなみに日本戦車開発の父
原さんも、もと砲兵将校だ

11 ：

前スレの話題だけど
1895年から台湾でパイン缶生産してたんだと。あとパラオにもパイン缶工場があった。
http://borderstudies.jp/museum/display/images/vol3/pineapple.pdf

12 ：

面白いものが色々出てくるな
http://www.katch.ne.jp/~tsuka/photo/2010/S1390012.rts480.jpg
２８サンチ榴弾砲のレプリカが松山市内（愛媛）に展示されている。
ＮＨＫの大河ドラマ「坂の上の雲」（司馬遼太郎原作）の撮影用に製作されたものだ。
http://www.katch.ne.jp/~tsuka/matsuyama/28cmCanon.html

13 ：

佐山さん監修のやつだね
日露戦役の砲兵はそれでも当時の日本人としては例外的な体格を択んで、
でみな身長170cm以上はあった
いまの日本人くらい

14 ：

臼砲連隊

15 ：

149/28

16 ：

映画「連合艦隊」のパンフにパイナップル缶詰を当時はパイ缶と呼んでいたってあったな

17 ：

お前等缶詰めパイン好き過ぎだろｗ
いや俺も好きだけど

18 ：

しかしあれをギンバイしてアテにポン酒を飲むのだけはゴメンだ

19 ：

旧軍の高射砲と言えば例の糞高射砲が大問題

20 ：

軍飯の話はスレ違いでも盛り上がるもんだよ
おれなんか図書館でキャンプ料理の本なんかみつけると、「ウホッ！！」だよ
ガキ時分の秘密基地ノリなんだよな
職業で料理つくるのは真っ平だが、休みの日にレシピみて、ちょっと凝った
もんこさえるのは楽しい

21 ：

>>19
75mmなら陣地や拠点用として使うのが問題で野戦用としては
あれはあれで活躍したみたいよ

22 ：

華奢なのは問題だけど、性能的には75mm級高射砲として列強水準で並より下くらい
英軍や伊軍で旧式高射砲はふつうに使ってたし、開発年度からして
八八式七糎を責めるのは酷と思われ

23 ：

牽引車のことも考えれば日本にとってはベターな砲だった
平射できんのは欠点だが
オーストリアから接収した高射砲を北アフリカで使うのが伊軍流

24 ：

>>23
形式おながいします
グランパ別冊のイタリア本には載ってないみたい…

25 ：

>>24
77/28ca
トリポリやトブルクで使われていたようだ
確かこの砲は載ってたと思うが…
まあ66/47や90/42のような得体のしれないのもあるようなんですけどね

26 ：

オーストリア、チェコ、ベルギーの60mm級火砲ってどういう経緯で出来た口径なんだろうか？
国軍の75mm高射砲はなんだかんだで戦車を定期的に喰ったみたいだし
華奢でも華奢なりに使えたんだろう

27 ：

>>26
英軍流にいうとＱＦでしょ
速射に最適な砲弾重量で
大戦初期は野砲級の75mm口径級がよもや対戦車砲のえ主流になるとは想像できなかった
ドイツはフランス侵攻のあとぐらいからPAK40の開発をはじめるんだけどね

28 ：

きょう休みで部屋を整頓してたら、学研の「日本の要塞」がでてきた
2003年の発行だが、いやぁいいねぇ
佐山さんも執筆してるし
要塞関連で疑問があれば、これで解決するかもしれん
レスもよろぴく
そういや、神保町で買った虎頭要塞の本よまんで放置プレイだわ…

29 ：

ラバウル陸海軍十万も放置プレイ…

30 ：

終戦まで自活出来ただけマシと思うべきかも

31 ：

硫黄島の高射砲は従来言われているより派手に米戦車撃破していたとか
ここかどっかで聞いたな
>>28
ハイラル要塞は出てる？
ベトンの秘密基地って感じで格好良いよね

32 ：

>>31
でてるよ、ＣＧと図版と写真で
古本ででてたら買うしかないんでない？

33 ：

>>12
よく出来てるなぁ
さすが佐山さんが青図面を渡しただけある
>>22
軽さと機動力は世界トップクラスだよね
その「華奢」「すぐ壊れる」っていう従来からの定説もそのまま信じちゃだめみたいだし

34 ：

まぁ、華奢で壊れやすいのも事実だが
そこまでボンボン壊れるもんでもないようだね

35 ：

まるで一回でも平射したら復座機が壊れるみたいな表現してるとこ多いんだよなぁ
腔線が磨り減るまで使い古された砲ならともかく
本当に平射が一切厳禁なら破甲榴弾とか配備させんだろうし

36 ：

駐退機が壊れるんじゃなくて、砲架が壊れるの。

37 ：

駐退機の構造もデリケートでしばしば故障を起こしたというが

38 ：

>>37
それは砲自体の問題。高射でも発生する訳で
平射だけが原因ではない。

39 ：

要塞、拠点向けの固定砲床型でも砲架の華奢さはそのままなんだっけ？

40 ：

反動を駐退器で受け止めて、複座させるんだが
乱暴に言えば受けた力で押し戻すんで、反動が強い≒戻す力が強いなわけ
んで複座には高仰角時の砲身を押し上げるパワーが必要なのな
この強烈なパワーをドーンと使うと平射だと勢い良く戻りすぎて壊れる
だからといって弱くすると仰角取ると戻らなくなる
だから気の利いた火砲は仰角が変わると複座力が変わるようになってる
んで、これは駐退でも同様で
高仰角だと砲身の重量でも下がろうとするから踏ん張りが強い
これで平射だと踏ん張りすぎで脚とかに負担が来る
逆に、これで弱くすると高射したときに反動殺せずに壊れる
だから駐退器が不調・調整不足だといろんなところがイカレルわけ

41 ：

>>40
なるほどね。高仰角時は迫撃砲と同じ理屈で、地面に反動を逃がせるけど、
平射時はむりぽって話かと思ってたよ。
ところで、海軍の八九式十二糎高角砲の装填方式って、装填台の上にいる
装弾手に砲弾を手渡しして装填する、であってるのかな？
もしそうだとしたら、弾薬あわせて34�sもあるわけだから、時間がたつと
疲労で発砲速度が低下しそうなもんだけど…
あれって平衡器の能力が弱いせいで、砲尾に近い位置まで砲耳を
もってこれなかったということだろうか？　図面で見ると、どうも
重心に近い位置に砲耳があるように見える。

42 ：

尾栓近くに砲耳あるじゃん・・・
後に伸びてる部分は自動装填用の櫃だろ

43 ：

高射砲の砲耳って普通は閉鎖器とほぼ同位置にあって、高仰角をとっても
閉鎖器がほとんど上下動しないものなんじゃないの？

44 ：

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t89_127aag/Type89_127mm_5.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12_pics.htm
アメリカのも極端に後にはないな
自動装填なんで櫃に載せるだけだから、そこまで切実ではないんだろう

45 ：

そういや山西の太原の工廠ではモーゼル機関拳銃とトンプソンを製造していたそうだが
国軍向けにも生産したのかなぁ？
太原の生産設備は国軍が大いに活用したそうだが
後、あそこって火砲も製造してるんだよね

46 ：

>>41
某YAMATO映画でも疲れた装填手があろうことか弾丸を落っことす描写あったな
後で上官殿に徹底的にシゴかれるのはお約束

47 ：

WW2時のドイツの著名な88mm高射砲等は、高射・平射を
そつなく問題なくこなしているイメージが私にはありますが、
日本軍の高射砲とはどこが違ったんでしょう？

48 ：

野砲的な使い方も想定していたから
マジノ線のトーチカ撃ったりね
その代わりに重い

49 ：

鋼材加工の先進国で基礎工業力が日本と比較にならない
強度設計や耐久性の設定水準が練れている
さらには世界最高水準の照準器
カタログデータにはあらわれないソ連兵器とはちがう精緻さがある
おそらく野砲改造でない本格的高射砲をはじめて実戦に投入したのは一次大戦のドイツ軍だろうし
手本にして開発する国とはキャリアがちがう

50 ：

高射砲は任務の特性上駐退機がタフじゃないといけない
野砲だと10発撃つなら間隔開けろとされるけど、高射砲はそういうわけにいかん
日本の場合連射に耐えられる駐退機というのがまずハードルが高く
普通に対空戦闘で壊れることもあった
また高射砲は高仰角での駐退の都合上、砲耳が高い場所にあるので
平射すると大きなモーメントが脚や台座に掛かっちゃう、だから折れたりする
これには頑丈で重たい脚にするか、砲耳を下げるかしかない
例えば榴弾砲は穴掘って駐退するスペース確保して、砲の背丈は下げてる
背丈が高いと被発見性や被弾率でも不利だけど、反動に関しても意味があるわけ
陸軍の試製高射砲が低姿勢なのも、そこらに理由の一端があるんだろうな
まあ、長い駐退でゆっくり復座だと連射速度稼げないしね
結局はどこらでバランスを取るかなんだけど、強度やパーツで劣るといろいろ辛くなる

51 ：

>>49
残念ながら最初から高射砲で実戦投入は英軍（ただし海軍が作った）

52 ：

たとえば日本製品でも、40年前の単車カワサキZ1や50年前のニコンカメラのFがオーバーホールするだけで現代もふつうに使えるのは過剰品質なんだよ
現代はコスト重視の効率設計で十年で壊れる設計だよ
消費者に買い替えられんとメーカーが経営で困るんで
民生品ならともかく、高価な国民の血税な兵器は前者であってほしい

53 ：

わざわざ銃身クロムメッキした小銃が70年近く経ってもご健在なのはなんか意味があったのだろうか

54 ：

富裕層の人間が状態のいい三八式歩兵銃を買って
鹿狩りするなんて最高の贅沢だろうよ

55 ：

>>52
オーバーホールすれば使えるのはいまの道具でも同じだよ
それにニコンFはうちにもあるけど、あんなもん今更使い物になるかっての
バイクだって仮にレースやるかとなったら40年前のじゃ勝負にもならん
そして結構ああいうのって壊れるんだ
壊れたところを修理して交換し続ければ動くけど、それは今の道具でも同じ
直すぐらいなら買い換えたほうが性能も良いからお得ってだけでな

56 ：

>>55
ちかくの観光地に黒塗りのFアイレベルに105mm持って、
革バンツ革シャツで行ったら、バカでかいデジ一眼とズームのジジィども三人がビビって俺に道開けたけどなw
むかし、カワサキZ乗ってたときは最新マシンの若造が道を譲ったよ
やはり、オーラがちがう
開発者の魂が伝わるんだね

57 ：

二輪四輪の旧車が趣味で、さらにクラシック・カメラにゾウシがあれば、
戦前戦中の日本工業水準がどの程度か想像つくはず

58 ：

過剰品質なのはその分価格も高くなることを忘れずに。

59 ：

80年代から日本製品の設計思想がかわったんだな
それまでは、過剰品質、低価格、欧米マーケティング調査のツボをおさえたデザインで世界市場を席巻したんだけど
日本の経済発展に比例して人件費も上がってしまった
コスト競争力を維持するためには、とりあえず10年はもつ限界設計でグレードを落とすしかない

60 ：

昔はカメラや単車が一財産で
代々使い倒すことを前提に作られてるからな
そういうのじゃないと安かろう悪かろうの評判が
たって売れなかったんだろう

61 ：

服もそうだよね
古いカメラや車に興味はないが、軍装品を蒐集してるけど質が凄い高いよ
そこまで贅沢が出来なくなった1940年代初頭の将校准士官冬衣でさえ
現代の視線では高級のテイラードジャケットみたいな出来
軍服絨（生地）も立派

62 ：

戦前戦中の日本は産業の裾野がなかったんだな
ボルト一本の材質、精度でさえ欧米と比べ物にならない
素材産業からして遅れていた
ふつうの国は自動車産業の育成とモータリゼーション達成してから航空機の開発、生産をはじめるんだが…
イタリア、フランスよりはるかに多くの航空機を生産したことは偉業
きわめて歪な産業構造なんだけど

63 ：

その50年ちょっと前までは腔線入りの小銃（ライフル）さえ作れなかったアジアの引きこもり国だったんだもの
そんな国が周回遅れとはいえ欧米列強に追いつけたなんて奇跡だよね

64 ：

国内資本はそれなり程度に蓄積していたからそのお陰だな

65 ：

そういや結局国軍の山砲って全部まとめて何門位あったの？

66 ：

最新の佐山研究で四一式と九四式の累計生産門数で3000門くらいだから、
同時期で2000門以上は就役してた時期があったと思う

67 ：

>>57
ぞ、ゾウシ！？
もしかして造詣【ぞうけい】？

68 ：

>>66
31式も入れればもっと上がるよ!

69 ：

>>48,49,50
ご教授、ありがとうございます。
重ねて質問してすみませんが、
海軍の高角砲はどうだったんでしょうか？

70 ：

艦砲は重さの制限が緩いからガッチリ作ってあるはず
平射で撃ちまくったって例はあんまり聞かないけど松型の12.7�pや海防艦の12�pが主砲に使われてるから問題ないだろう
大型艦の高角砲も榴弾や対潜弾が準備されてたそうだから平射もできなきゃおかしい

71 ：

艦砲ってそういう意味では楽だからなぁ
操砲は艦の動力使えて電動可だし、牽引車も輓馬も段列も要らずわで
装輪砲架の野戦砲は制限多々あるし
>>64
地道にやりくりしながら頑張って貯金はしていたよな帝国って
涙ぐましい

72 ：

日本の保有する正貨（金保有量）
1914年　　346百万円
1919年　2,045百万円
1931年　　558百万円
一次大戦で輸出が伸びて大儲けしたのと、関東大震災と
世界恐慌がどれだけ痛手だったかがよく分かるよね。
関東大震災があと10年遅かったら、日本は戦争してなかったかもね。

73 ：

>>71
とはいえ
15榴とか、弾数多いと1分に1発とか2分に1発とかで砲を労れるけど＞3時間で90〜120発とかな
15糎の艦砲だとこの弾数を15分ぐらいで撃っちゃう
あれはあれで過酷な条件だよ（潮風も地味に影響するし、揺れるし）

74 ：

>>73
艦砲でも１５センチになると１時間４５発〜１００発程度の制限あり
弱装だと上限は上がる

75 ：

>>70,71
ありがとうございます。
そういえば、雷撃機等を目標にする場合は水平射撃ができないとこまりますよね。
>大型艦の高角砲も榴弾や対潜弾が準備されてたそうだから平射もできなきゃおかしい
そうだったのですか。
ということは、第三次ソロモン海戦などでは、対艦射撃をしているのでしょうね。
陸でも、野戦での運用を考慮していない12cm、15cm高射砲などは
余裕を持って作れたのかも知れませんね…

76 ：

イタリアの新式砲って、結構スペック的に魅力的なものが多いんだけど15Kとか
射撃精度や耐久性はどうだったのかねぇ？
スペック倒れとゆーことはあるまいか？

77 ：

普通に使えるんじゃね？
悪評とか聞かないし

78 ：

四一式山砲って確かに生産数多いけど
それでも東西南北あらゆる場所で見掛けるから
よく回せたなあと思える
連隊砲から野砲部隊の代用砲まであれでも足りるのか？ってレベル
実は更に生産数多かったりするのか？

79 ：

>>76
砲身寿命は110〜130発でダントツに短い。高初速だからまあ仕方ない

80 ：

それってどの砲？

81 ：

>>79
そんな悲惨なイタリア火砲ってあったっけ？
まあ、高初速好きだから砲身命数短めなのも多いけど

82 ：

>>79
書くとこ間違えた
砲はリットリオ級の15in50口径主砲
搭載砲弾撃ち尽くしたら砲身も寿命

83 ：

>>74
実戦で守ったという話は聞いたことないけどね
対地射撃とかなら守るのかもしれんけどさ

84 ：

>>82
あの砲は撃ってるウチに散布界がどんどん広がっていくとまで言われてるからなあ・・・

85 ：

>>83
一分一発前後の発射レートならまあ現実的な数字だろ
てか1時間も給弾が続かんわw

86 ：

臨時に四一式山砲装備した砲兵部隊ってどん位あったんだろうか？

87 ：

俯角が効くからか、船舶工兵がよく装備してるイメージがあるな。
大型の輸送船によく装備されてる。

88 ：

88mm

89 ：

記録映像や戦争画の常連だよね、四一式山砲って
さすが歩兵砲（聯隊砲）
>>76
艦砲はお門違いとして、俺もイタリー軍の野戦砲のそこんとこは気になる
あとイタリー砲兵の戦績とかも

90 ：

四一式山砲は歩兵の最も頼れる友

91 ：

>>86-87
確か山砲って迫撃砲と同様に対潜弾があったような？

92 ：

イタリア軍は貧乏だし基本的に日本と同じ傾向になりそうだが
悪い話は聞いたことはないな

93 ：

イタリアの冶金技術は褒められたもんでないらしいぜ
そりゃ現代メララ社の艦砲なんかは素晴らしいんだろうけどさ
厚さを別として、二次大戦のイタリア戦車は被弾箇所周囲が派手に割れてるよ

94 ：

しかしイタリアって超の付く無資源国家だからのう
備蓄も全然なかったしパンターみたくケチってた可能性も否定できないな

95 ：

九五式野砲

96 ：

九六式十五糎榴弾砲と加農
シュコダ砲のいい資料って、どなたかご存知なかろうか？

97 ：

枢軸三国中では一番資源に恵まれたと書かれてるんだが

98 ：

>>6
タクシー会社、イースタン交通の創業者も野砲から高射砲に転属になった
小林よしのりの戦争論に顛末がくわしい

99 ：

『イタリア軍入門』には1939年9月時点で軍事産業用のニッケル備蓄量は20日分のみとあるな

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