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2012年6月将棋・チェス395: 2手目3二飛戦法を語るスレ (907)
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2手目3二飛戦法を語るスレ
- 1 :10/08/10 〜 最終レス :12/06/26
- 先日も竜王戦で丸山−久保戦で指されたり
重要対局でもちょこちょこ指されている
2手目3二飛戦法を語りましょう
過去?スレ
2手目32飛戦法研究スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200255150/
△3二飛も△3二金と同じで挑発的な手なわけだが
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1220935437
- 2 :
- 関連棋書 (唯一無二?)
マイコミ将棋ブックス
2手目の革新 3二飛戦法
レビュー
ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/8399/978-4-8399-2935-0.htm
ttp://www.shogi-books.com/sanken/32hisya.htm
ttp://kisho.bakufu.org/res/000329.html
- 3 :
- 竜王戦で鳥は3二飛戦法についての言及をわざと避けてるような感じだったな。
スペースあるんだから今泉の名前出してやってもよかっただろ。
- 4 :
- これ石田スレで語ったらいいのに
たまに話題にあがる
- 5 :
- 先手の有力な応手は
3手目▲2六歩、▲9六歩、相振り
▲2六歩はプロでは後手のが勝率いいんだよね 確か
▲9六歩が強敵
相振りはまぁ1局と言うしかないんかな
いきなり三間を明示してるのが不満だろうけど
- 6 :
- 丸山の3手目▲7八飛は、後手の角道があけられないからさらに挑発していると思うが。
- 7 :
- 開けれる
- 8 :
- 2手目3二飛で挑発するとなぜかよく逃亡される
- 9 :
- そもそも挑発じゃないから
何をどう間違えて挑発と思ってるのか知らないけど
- 10 :
- そうだねえ
- 11 :
- 挑発でもなんでもないよなぁ。限定指しではあるけど、別にそこまで変な手でもないし。
挑発してるつもりで指せば挑発ってことになるけど、指せば普通に強い方が勝つわけで。
- 12 :
- 最近も竜王戦の大事な一局で時の二冠久保が採用するくらいだから
奇襲・ハメ手の類いでは全くないからねぇ
今24で32飛使いは相当少ないから居飛車党にはかなり有効
問題は相振りだが長岡本に載ってるやり方で十分戦える
24で32飛常用してるの誰がいるかな?
- 13 :
- 並みのアマチュアだと後手そうとう勝ちにくい印象
- 14 :
- 自由だろ
- 15 :
- これへの正しい対応が分からないんだが。
▲7六歩 △3二飛 ▲2六歩 △6二玉 ▲2五歩 △3四歩
▲7八金 △7二玉 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成
▲同 銀 △2二飛 ▲2三歩 △1二飛 ▲2二角 △3二金
▲3一角成 △同 金 ▲2二銀
- 16 :
- △5五角▲3一銀不成△3三角ではちょっと駄目そうかね
- 17 :
- 筋を混同してる
ゴキゲンでも78金型には飛車ぶつけないから
- 18 :
- >>15
@△3三角▲2八飛△2二金▲同歩成△同飛▲同飛成
△同角▲3二飛△6二飛▲3四飛成△2七角
A△3三角▲同銀成△同桂▲2二角△3二金▲1一角成
△同飛▲2二歩成△2三歩▲同と△1五角▲2八飛△4五桂
- 19 :
- >>18
納得しました。
ありがとう。
- 20 :
- 対向かい飛車の時に矢倉にする奴が長岡しかいない
他は皆美濃囲い
なぜか飛車先切られる前に浮き飛車が間に合ってるパターンが多い
- 21 :
- 無理筋
- 22 :
- 久保はけっこう勝ててるな
- 23 :
- 久保の勝ち棋譜 相振りだけど
開始日時:2010/08/09 10:00
終了日時:2010/08/09 22:00
持ち時間:各5時間
表題:竜王戦
棋戦:第23期竜王戦決勝トーナメント
場所:東京・将棋会館
先手:丸山 忠久
後手:久保 利明
▲7六歩 △3二飛 ▲7八飛 △5二金左 ▲7五歩 △3四歩
▲4八玉 △6四歩 ▲3八玉 △6三金 ▲9六歩 △6二玉
▲9五歩 △1四歩 ▲7六飛 △4二銀 ▲8六歩 △8二銀
▲8五歩 △2四歩 ▲2八銀 △7二玉 ▲5八金左 △1五歩
▲4八金上 △6二金上 ▲6六歩 △5四歩 ▲6八銀 △5三銀
▲6七銀 △3五歩 ▲7七桂 △3六歩 ▲9七角 △3七歩成
▲同 銀 △1三桂 ▲4九玉 △4四歩 ▲4六銀 △4五歩
▲同 銀 △5五角 ▲3七歩 △2五桂 ▲4六歩 △同 角
▲4七金左 △5五角 ▲6五歩 △同 歩 ▲5六銀上 △4六歩
▲3六金 △6四銀 ▲4四歩 △3三飛 ▲5五銀 △同 銀
▲7四歩 △4七銀 ▲4六金 △4八銀成 ▲同 玉 △4六銀
▲同 飛 △5五金 ▲7六飛 △4七歩
まで70手で後手の勝ち
- 24 :
- 開始日時:2010/09/28
持ち時間:5時間
棋戦:竜王戦
戦型:2手目3二飛 相振り飛車
場所:東京将棋会館
先手:長岡裕也四段
後手:田村康介六段
▲7六歩 △3二飛 ▲7七角 △6二玉 ▲8八飛 △7二玉
▲8六歩 △3四歩 ▲6八銀 △3五歩 ▲8五歩 △4二銀
▲4八玉 △4四歩 ▲3八銀 △3六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲7五歩 △7六飛 ▲7四歩 △同 飛 ▲6六角 △3三角
▲7七銀 △8二銀 ▲3七銀 △4五歩 ▲3八金 △1四歩
▲3六銀 △1五歩 ▲4五銀 △4三銀 ▲4六歩 △6二金
▲5八金 △4二金 ▲3六銀 △1四飛 ▲3九玉 △5四銀
▲2五銀 △1二飛 ▲3四銀 △6六角 ▲同 銀 △1四飛
▲2五銀 △1二飛 ▲4七金左 △3二飛 ▲3六銀 △7四歩
▲3五歩 △6四歩 ▲5六歩 △7三銀 ▲2八玉 △6五歩
▲5五歩 △6六歩 ▲5四歩 △6七歩成 ▲4五角 △5四歩
▲同 角 △6三角 ▲3二角成 △同 金 ▲8四歩 △同 歩
▲6四歩 △同 銀 ▲3四飛 △5五角 ▲3二飛成 △8八角成
▲6五歩 △5三銀 ▲6四金 △4二歩 ▲2一龍 △6四銀
▲同 歩 △3六角 ▲同 金 △4九銀 ▲4五角 △6三歩
▲同歩成 △同 金 ▲8一龍 △7三玉 ▲7一龍 △7二金
▲8二銀 △6四玉 ▲7二龍 △3八銀成 ▲同 玉 △4七銀
▲3七玉 △3九飛 ▲2六玉 △6二歩 ▲5六銀 △同銀不成
▲同 角 △6六馬 ▲6五歩 △7五玉 ▲8七銀 △7六金
▲7八桂 △5六馬 ▲7六銀 △同 玉 ▲8六金 △6五玉
▲7七桂打 △同 と ▲同 桂 △5五玉 まで124手で後手の勝ち
これで2手目3二飛戦法はプロで▲20勝△26勝 2千日手
長岡にわざわざ田村がわざわざぶつけたってことは
後手は相振りにされても全然構わないってことか
- 25 :
- あげ
- 26 :
- たしか斉藤君って言ったかな。
30年以上前に、2手目3二飛を指してる少年が近所にいたんだ。
どうやっても咎めることができなかったけど、それもそのはずでプロでも成立する戦法だったんだね。
- 27 :
- >>24
構わないということはないと思う。
単に田村が長岡相手に乱戦になれば勝てると思ってやったのではないかと。
- 28 :
- >>24
今の時代相振りは三間が主流だからむしろ大歓迎じゃないの?
- 29 :
- 最近みんな相振りにしてきやがる うーん
- 30 :
- 後手で相振りなら別にいいじゃん
- 31 :
- 戸辺も最近やってた
- 32 :
- 相振り好き=力戦好き
32飛好き=力戦好き
だと思うので趣向としてはそんなに矛盾しないと思う
但し入玉形嫌いというファクターがあるから
力戦好きだけど相振り嫌いというのはありえるか
- 33 :
- 二手目32飛やるのに相振り嫌いなんて言ってらんなくね?
対抗型か相振りかの選択を先手に迫ってるわけだから
- 34 :
- まぁ相振り嫌いの振り党が多いから仕方ない
自分の周りの体感では半分以上7割くらいは
相振り嫌いだ
- 35 :
- 相三間にして捻り合いの末勝てたら気分が良いねー
最近は金無双はやらず高美濃か矢倉にしてる。
- 36 :
- 相手金無双、こっち矢倉になった時点でもう満足
- 37 :
- 金無双はサッと組み上がるから重宝してるよ
必死でこねくり回してボナンザ囲いか銀冠にしようとして失敗するけどな!
- 38 :
- 今日発売の将棋世界に記事があるらしい
糸谷新手ってなんだろ
あとで買いにいかねば
- 39 :
- 47角成48飛46歩38銀57馬58飛!で以下同馬同金左が先手よしで「32飛はもう指せない」(菅井)
- 40 :
- >>39 何っ
- 41 :
- >>39
その後戸辺が新構想打ち出してるからわからんぜ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72710
- 42 :
- 順位戦見てておかしいと思ったんだよな。
今日やっと意味がわかったわ。
- 43 :
- 久保講座のとこ以外に3二飛の記事ある?
糸谷新手どこだろ
- 44 :
- すまん すぐ見つけたw
関西棋界みてある記だね
- 45 :
- 47角成48飛同馬かぁ
ただでさえ薄い長岡本の価値が・・・
- 46 :
- 戸辺による糸谷新手対策は
48飛車に対して同馬同金に対して
27飛車には65角が 角成&32馬 で振り飛車不利
だから45飛車としとけば角成がないので31銀が間に合う
あとは力戦ってことでOK?
そのあとの77桂馬も必然?
- 47 :
- ・3手目2六歩 乱戦 糸谷新手>>39 戸部対策>>46
・3手目9六歩 9四歩と突き返すのはNG
突き越させて穴熊を目指して固さ遠さで勝つ
24級レベルで3手目9六歩に遭遇するのは激レア
・先手が乱戦を嫌って石田に組ませてくれることも
・相振りは1局としか言いようがないし避けれない
三間をいきなり明示するのが嫌かどうか
角道を空けない戦い方が長岡本で紹介されている
相振りにしてくれれば満足な人が2手目3二飛は指すべし
こんなところか
- 48 :
- 後手はゴキゲンでいいだろw
- 49 :
- ゴキゲンが研究されすぎて嫌になった奴か
真性の石田党が指す戦法
後手で石田組めると楽だし
- 50 :
- ゴキゲンは対策が色々あってどれも有効だから大変
今月の将棋世界の講座見ただけでも目まいがするわ
一方2手目3二飛対先手居飛車なら自分のフィールドで戦える
こんなとこが主張
- 51 :
- GPSで続きをやってみたらこんな感じで互角になった。どっかに悪手があるんだろうけど
△4七歩成▲同銀△同馬▲5三飛成△7二玉▲4二歩△5二銀打▲4一歩成
△5三銀▲3二馬△2九馬▲2一馬△5七桂打▲5八歩△4九桂成▲6八玉
△5七歩▲3二飛打△6二飛打
- 52 :
- GPSは▲4二歩では▲4四龍としたほうが▲がよくなる
▲4四龍△5二銀打▲4七龍△4三銀▲同龍
△4二飛▲6五角打△4三飛▲同角成
- 53 :
- 相振り嫌いな振り飛車党と対抗型党を、
後手がいきなり振り飛車の意志表示することで相手を無理やり居飛車にさせる戦法
- 54 :
- >>53
相手が相振り嫌いってわかってるなら居飛車の可能性残して相手に振らせて相振りにした方が得だろ
だから相手がどうとかじゃなく絶対に自分の土俵(石田か相振りか乱戦)で戦う戦法だと思う
- 55 :
- 急戦で悪くなる順がありそうとは前々から思っていた。ただ誰も発見していないだけで
今は主流じゃないから研究もあまりされてないけど、ゴキゲン並に流行したら対策ができて終わりそう
- 56 :
- 居飛車が終わるのか
- 57 :
- プロが数年立ってもまだ指してるなら
24低段レベルまでなら一生通用する戦法だろう
- 58 :
- 24低段()笑い
- 59 :
- 初手▲26歩だと二手目32飛はツラいか?
- 60 :
- >>59
3二飛戦法の定義知らんのか
- 61 :
- 初手26歩に32飛やると27飛成りが受からないよ。
- 62 :
- 23飛成りだった…すまん。
- 63 :
- 2手目3二飛に9六歩からの相振り飛車はこの戦法に対して妥協している気がしてやる気しない。
この形になったときは必ず居飛車にしている。
歩すらつかんと飛車振って形をきめてる手に対して、居飛車でいかんとマジで我慢にならない。
- 64 :
- 研究されてないところが魅力なんだから、あまり特集しないでほしいな
- 65 :
- 2手目32飛を見て先手が固まるのを見るのが
最大の魅力だもんな
- 66 :
- 振り飛車の場合は戦法の流行は終わりの始まりだからな
- 67 :
- >>63
なんとか対策の目途が立った。
居飛車で戦うことにする。
- 68 :
- 居飛車で来てくれるのは大歓迎
- 69 :
- 今月の将世によると、糸谷が対策の決定版を
打ち出したようだ
- 70 :
- >>69
>>38
- 71 :
- 三手目で3八飛にして対抗
そして変則棒銀で逆襲!
- 72 :
- >>71
天才あらわる
- 73 :
- それは結構あるんだよね
プロの実戦例はなさそうだが
澤田ならやりそう
- 74 :
- 袖飛車はやられたことある
囲い合うまえに△34歩と突いて力戦になった
- 75 :
- 中級だと76歩32飛26歩62玉25歩34歩24歩同歩同飛
の例の展開が多すぎて吹く
- 76 :
- >>71
それが対策なの?シケタ戦法だなあ。
先手で石田流やってたとき7六歩3四歩7五歩のあと、7二飛としてきた人がいるんだが、正直つまんねぇ戦法だなあとおもった。
それに似ている。相手の歩が伸びてくる場所に3八飛と移動させて4七銀型にして3六歩からの棒銀やるんだろ?
同じ場所に飛車もってこないと対応できないのかよとおもったね。居飛車振り飛車どちら側でもそんなのはやりたくない。
- 77 :
- 向かい飛車全否定っすか
- 78 :
- 低級〜中級だとそんなもんだろうな
いやなら咎めてみろよっていう手
さすがの貫禄です
- 79 :
- >>76それでやられちゃったからつまんねーと思うよな(笑)
- 80 :
- 長岡本の3手目96歩の項目は読む必要がない
誰もやってこないから
200局くらい32飛指したけど3手目96歩はたった一度
しかも相振りでショボーン
級タブじゃ32飛使いじゃないとまず知らないし
段タブだと後手穴熊で不満なしを知ってるから
今後もほとんど遭遇しないと思われる
- 81 :
- >>77
向かい飛車は初めから飛車がいる筋に飛車を移動させる。
この3八飛は相手が飛車を振ったすぐあと、同じ場所に合わせてる感が、相手の飛車の筋に妥協している感がしてやる気しないということ。
- 82 :
- >>80
そしたら長岡本読むとこ少なっw
糸谷新手あるから急戦も途中までだし、実質何ページだよ!
島ノートのワンコーナーくらいしかねぇ。
将棋世界の付録くらいの内容で指せる戦法だな実はw
- 83 :
- 実際のところ対糸谷新手は成功してるんだろうか
- 84 :
- 76歩32飛36歩62玉35歩 ならやられたことある
- 85 :
- 2手目3二飛で振る奴
無理すんな
- 86 :
- というか相手に無理してほしいw
- 87 :
- >>83
馬の後ろに歩打つ46歩?やめて
いきなり飛車を取る戸辺構想しかないんじゃない?
生飛車と馬の交換は損な気もするけど。
- 88 :
- 戸辺は飛車取って打って後手充分といつから研究済だったんだろう
この前の糸谷の将棋を見てから研究したのかひょっとして5八飛には前々から気付いてたのか
指されてみれば5八飛と指されなくとも4六歩と打つ展開より良いわかれになりそうだし、5八飛全然関係無かったら面白い
相三間が一番嫌
あの早目の角交換で後手もそこそこ指せるとしても、先手持ったら7五歩突くからどっちにしても嫌
杉本本は楽しみでもあり不安でもある
- 89 :
- 変にひねらないで
▲7六歩△3二飛に
▲6六歩で普通の相振り模様で怖くない気がするけど
そうすると他の筋に振り直してくるのかな?
- 90 :
- ▲7六歩△3二飛なら▲6八玉かなぁ
二手目△3二飛は定跡無視しても良いですよ宣言だと思うので
個人的には▲8六歩か▲7七桂とでもして遊んでみたい
- 91 :
- 相振りにすると飛車角ぶん回すことしかしないやつばっかなんだよなあ
それがあるから二手目32飛はあまりやりたくない
- 92 :
- 2手目32飛な我々は、
26歩34歩25歩33角76歩に対して
何を採択するのがピッタリなのだろう。
乱戦歓迎な棋風からダイレクト向かい飛車?
あくまでも石田を目指すノーマル三間?
- 93 :
- >>91
34歩さえしなければ角交換なしでじっくり駒組できるぞ
26飛に22飛を用意するために42銀31角を急ぐ必要があるけど
相振りでは変わった戦いだけど
そのぶん慣れれば自分の領域に持ち込める
- 94 :
- 将棋世界に載ってから48飛とぶつけられる将棋が多くなった
青野の77桂も最善か分からんし。例えば24歩同歩22歩とか
- 95 :
- 6手目に左銀上がってからゴキ中に組んできゃいいだろ。
- 96 :
- 全くその通りだが、後手ゴキ中キライだから
2手目32飛やる奴は多いはず!
超急戦も超速も主導権が居飛車な気がする。
妥協し避けても別にいんだけど
- 97 :
- まさに俺がそう
てかゴキ中で良いと思ってるなら2手目32飛じゃなくてもよくね?
- 98 :
- 攻撃力が石田>ゴキ中だから2手目32飛やるんだろうが。
- 99 :
- 攻撃力求めるなら>>92の出だしだとゴキ中より向かい飛車だと思うけどね
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