渡辺は谷川を越えられるか

1 ：11/12/19 〜 最終レス ：12/06/16

２７歳にして通算獲得タイトル数９期。
現時点で通算獲得タイトル２７期の谷川
を思わせる光速のスピードタイトル獲得。
直接対局でも、竜王になるたった１１か
月前に初対局後、その９局までを竜王時
代に行った全１２局で６勝６敗のがっぷ
り４つ。
渡辺は谷川を完全に越えられるか？！

2 ：

さぁ、始まりません

3 ：

谷川越えとか2chは随分簡単にいうね（笑）

4 ：

>>3
谷川どころか、羽生を越えたことにもうなってるらしい
2chでは（笑）

5 ：

谷川は4冠、森内ですら3冠同時に保持した。佐藤は2冠どまりだっけ？

6 ：

身長は超えられない

7 ：

谷川は越えたけど
ひふみんよりは老けてないよ

8 ：

谷川の27期を竜王位だけで抜く

9 ：

やっぱ名人位も足そう

10 ：

は？９期と２７期なのに比べる事自体間違ってるよ
比べるなら森内名人とだなたしか同じ９期だろ

11 ：

>>10
80期の羽生を渡辺を越えたと言っている渡辺ヲタに
それを言ってあげるといいよ。

12 ：

佐藤以上
米長未満
渡辺の性格（金・名誉がすべて）ならこう判断するのが妥当

13 ：

実績で羽生を超えたと言っている訳じゃなく、現時点での強さがトップという事に誰も異論は無いだろ

14 ：

紙一重だけどそうかも

15 ：

渡辺は強いんだけどあんまり強いって感じることが無いんだよなぁ
全てにおいて普通だからかな、将棋にインパクトが無い
歴代の強いと言われる棋士は鬼神のごとき勝ち様を見せた
最近で言えば谷川、羽生、佐藤、森内辺り
渡辺はただ何となく勝ってるだけというか、勝ったから何かが残るというような
そういった勝ち方じゃない
食べ物で例えると谷川達は後味に何とも言えない心地良い余韻が残ると言ったらいいのかな
渡辺は普通に美味しいけど、ただそれだけ、みたいな

16 ：

そういえば谷川の就位数はもっと凄い記録だぞ。長期防衛してないだけに。あれ一つ一つ予選を勝ち抜いたんだよな。

17 ：

確かに・・・

18 ：

年齢差からいって今後８割は勝たないと

19 ：

>>13
現状で渡辺竜王が羽生さんよりも強いというのは間違いがないでしょう。
但し、若手が渡辺さんに勝っても、世間的にも別に大して話題にもならないし
当の本人も目先の一勝位の意識しかないと思います。
これが羽生さん相手なら、「すげー」という話になるし、そういう類の話でしょ。
渡辺竜王は将棋村の村長さん、という程度の位置づけでしょう、まだ

20 ：

若手が全盛期の羽生に勝っても全く何一つ話題にならなかったけどな。
それどころか、6冠から7冠挑戦して失敗した時ですら殆んど話題にならなかった。
唯一話題になったのは7冠達成の時だけ。
失った時もまた話題にならなかった。
世間的に将棋の位置付けはそんなもんだ。

21 ：

>16に関していまWikipediaで調べたら、就位は15回(＾▽＾)
平均１回防衛してたら30期
タニー・・・
でもすげーな

22 ：

何で渡辺ヲタは、竜王時代に築いている
谷川浩司との対戦歴で五分の星であるこ
とを完全スルーするのかなあ？

23 ：

渡辺さんは、研究に充分な時間とれなくなった時、
またあるいはスランプにかかった時、
あっさり無冠になり、再浮上しない可能性もある。

24 ：

なんかあれだね。全盛期の渡辺と衰えた谷川が五分の星。
この時点で渡辺の全盛期が谷川の全盛期の圧倒的下とい
うことでしょ。渡辺ヲタが羽生を超えたと騒いでいるけ
ど、衰えた羽生にまだ１９勝１４敗の僅差でしょ。
谷川と羽生の全盛期は今の渡辺と比べ物にならないくらい
どれだけすさまじい強さだったか、がわかるね。渡辺ヲタ
が永世竜王！永世竜王！と騒げば騒ぐほど。

25 ：

以下このスレは「なぜ羽生渡辺論争は盛り上がるのに谷川渡辺だと静かなのか」に変わります(￣▽￣)

26 ：

タイトル数が棋士の強さをはかるバロメーターだとすれば、かなり
厳しいだろうね、谷川超えは。
森内が30歳から9期獲得。竜王は27歳で9期。後2年の内に4期獲れた
として、30過ぎから森内と同ペースの獲得をして22期。
米長超えは出来ても、谷川は難しいと予測。
本人も将棋世界誌で「大山、羽生、中原は無理。米長、谷川も遠い」
と発言してたぜ。

27 ：

>>26
なんかすげー歯に衣着せぬ物言いというか、ある意味失礼だなｗ
でもかなり冷静な分析かもしれんね。

28 ：

タイトル獲得数が若干下回っても、もう一つ永世称号を取ればかなり評価上がると思う

29 ：

渡辺が羽生世代だったら今よりも遥かに低い評価だろうね。
谷川はこんな世代と闘ってきたからな。

30 ：

>>15
羽生将棋は最高のフレンチ
谷川将棋は最高のイタリアン
渡辺将棋はロイヤルホスト

31 ：

谷川先生の人格と人望を超えるのが無理なことだけははっきり解る

32 ：

谷川の人格ｗ

33 ：

谷川はタイトル獲得数だけでなく、タイトル挑戦数も凄いよ。
あと棋戦優勝数。A級連続在位も。
仮に渡辺がタイトル獲得数は谷川を抜いたとしても、棋士として
抜いたとは言えないだろう。

34 ：

順位戦ではタニヲタである渡辺が最後の名人挑戦を目指す
タニーに勝ち星を献上した感じだな

35 ：

ビミョー　
タニーも最初は名人だけ男だったから、竜王だけ男の魔太郎と
いい勝負かも
※は抜くだろう
ウティはもう抜いてるかもｗ
凸はここから死にもの狂いで、スパートかけないと追いつけない

36 ：

同時じゃなくても全タイトル一回はとってほしいな
それに永世称号をもう一つとって、タイトル記録で谷川を抜けば
評価はかなり変わるだろう

37 ：

時間が長い順位戦で渡辺は羽生戦、谷川戦、
と負け、若い方が有利なはずで終盤が得意
ならなおさら有利なはずの早差しで羽生マ
ジックをくらって逆転負け、という内容を
見せられるとねえ。
羽生に対する勝ち越しも一時的な現象で、
また羽生が盛り返しそうにしか思えない。
谷川だって渡辺と５分の星だし。

38 ：

谷川は天才だから
渡辺が超えることは不可能

39 ：

渡辺はただ運が良かっただけ

40 ：

中原がほぼダブルスコアで大山に勝ち越していても、
棋士の実績として大山＞中原とふつうは判断される。
渡辺がちょっとだけ羽生に勝ち越していても、棋士の
実績として羽生＞渡辺であることは変わりがない。
では瞬間的な強さ、つまり全盛期同士で比べたら
どうなるか。少なくとも衰えた谷川と全盛期の渡辺
の対戦成績が完全な五分なのだから、全盛期同士で
比べたら谷川＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺。
その谷川と全盛期同士でしのぎを削った羽生が谷川
に大きく勝ち越しているのだから、全盛期同士で
比べたら、やっぱり羽生＞＞＞＞＞渡辺。

41 ：

全盛期比で
谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺
に反論してくる渡辺ヲタはいないのか
な？
いないよねえ。だって、渡辺ヲタの
「渡辺＞羽生」の屁理屈（直接対決）
そのまま使った結果が
谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺
だからねえ。

42 ：

>>41
羽生は永世竜王もとれず、ついに今期は王座も失ってしまいましたねｗ
ねえ、悔しい？
天才に自分を投影して自己満足に浸って楽しい？

43 ：

タニーファンだが渡辺の方が上に決まってんだろ！

44 ：

棋士としての実績は、渡辺がタイトル獲得数34期までだったら
谷川が上。35期以上で渡辺が上。そんな感じじゃね？

45 ：

マテウスとクリロナ、福本豊と中村おかわりを比べるようなもんで
おんなじ競技であっても、時代や役割の違いがあるから無理があるよ。

46 ：

>>43
決まってんだろ、ってか？
決まってないよ。
根拠をきちんと示してね。
ムフ（笑）
こちらの根拠は、渡辺ヲタがスルーする
ことで有名の、
対戦成績６勝６敗
それも、衰えた谷川vs全盛期渡辺。
だからぁ
全盛期の谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺

47 ：

魔太郎の全盛期はまだかもしれないだろ
たぶん…
でも、阪神大震災の時のタニーは強かった

48 ：

>>47
でも、渡辺ヲタによると、対戦相手の顔みて
対局するから勝ち越せない相手が出てきたり、
竜王以外興味なかったりするんでしょ。
そうしたら、竜王を連覇している現状以上の
全盛期はもうないよねん。
ま、でも、渡辺が竜王以外のタイトル、特に
名人をどれだけ稼げるのか、その前に、いつ
初挑戦できるのか、は楽しみなのは確か。
今年は羽生、谷川に軽くひねられて
おあずけになってしまったけど。

49 ：

９段昇進スピードは谷川越えた

50 ：

段位ってｗ。
そんな物に今更価値などないでしょ

51 ：

ここ数年で複数タイトルを保持し続けられるか
どうかだな。そうでなきゃ、谷川越えは難しい。

52 ：

タイトル獲得数
1　大山　80
1　羽生　80
3　中原　64
4　谷川　27
5　米長　19
6　佐藤　12
7　森内　9
7　渡辺　9
とりあえず米長を超えるかどうかってレベルじゃね
タニー超えなんて到底無理

53 ：

>>49
昇段規定が大きく変わったのに越えたと言ってもなあ

54 ：

いや。絶対に渡辺は谷川どころか羽生を
完全に超えたよ。
渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生、谷川
ヲタの勘違い度のひどさと、そんな勘違い
ヲタの数の多さという点において。

55 ：

七冠　羽生
六冠　
五冠　大山　中原
四冠　米長　谷川
三冠　升田　森内
二冠　加藤　高橋　南　佐藤　久保　渡辺
四冠と三冠の間に大きな壁があるな。三冠と二冠の間にも壁がある。

56 ：

現在の棋力は
　渡辺＞谷川
実績は現在も将来の可能性も
　谷川＞渡辺
で異論なし

57 ：

>>55
升田は、一応全冠制覇だっけ？

58 ：

そう。
初の全冠制覇。
全冠制覇したのは
升田　三冠
大山　三冠→四冠→五冠
羽生　七冠
だけ。

59 ：

渡辺は羽生が50歳くらいになったら同世代がカスなんで、大山みたいにタイトル量産する可能性はある。
しかし、大山と違って下の世代にゴロゴロ大物がいるからそうはならんだろうな。

60 ：

羽生世代は50歳超えてもタイトル争いしてそうな気がする…

61 ：

渡辺は下の世代に強いのがいるのか・・
そうなると谷川超えはキツイかもな

62 ：

いや、羽生以外の羽生世代は40歳超えたらめっきり衰えてるぞ。
今年度の勝率6割超えは羽生と郷田だけだし、タイトルホルダーは羽生と森内だけ。
その森内は勝率3割の体たらくだからまあタイトルホルダーと見ない方が実態にあってる。
50歳超えてもタイトル争いする可能性があるのは羽生だけだろうね。
さすがにその羽生に渡辺が負けることはないだろう。

63 ：

＞50歳超えてもタイトル争いする可能性があるのは羽生だけだろうね。
＞さすがにその羽生に渡辺が負けることはないだろう。
羽生→神、渡辺→中原と変換しても立派に成り立つね
神の偉大さが分かるというものだ
そして中原＞＞＞渡辺。年齢差２４歳差＞＞＞１４歳差。
どこから見ても神＞＞＞羽生は揺るがない

64 ：

谷川が30期までいっておけば、絶対抜かれることはないな。
あと3期取れたら奇跡だろうけど。

65 ：

>>64
あと3期取るとしたら、今年の順位戦で名人挑戦→奪取→羽生以外の挑戦で防衛→羽生以外の挑戦で防衛
が一番高確率だろうか
できるという意味ではなく、あくまで「もしも3期取れるなら」だけど
でもこれ、まだ渡辺が30期以上取る可能性のほうが高そうだが

66 ：

まず無理だろう
俺はタニヲタだがｗ

67 ：

衰えた谷川浩司。
直近５局の直接対局で佐藤康光に４勝１敗。
全盛期の渡辺明。
直近５局の直接対局で佐藤康光に０勝５敗。

68 ：

１）身長の部
タニー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハゲ
２）毛髪の部
タニー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハゲ
まるで比較にならんなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

69 ：

hage

70 ：

40歳まで平均2.5冠／年とすると、41期で>>52のタニーは越えそう

71 ：

渡辺今年初めて二冠取ったのに、なぜ今後の平均がそれ以上なのか。
羽生世代もまだまだだし、若手の台頭も目覚ましいぞ。

72 ：

タニー相手じゃやる気が出ないんだろう
こんなやつに全力出せない

73 ：

タニーが威張ってた時は将棋のレベル低かったしな。

74 ：

南芳一　　４月１日〜１１月２８日　１１月２９日〜３月３１日
１９８７年２３歳　１８勝０９敗　　１６勝０７敗←南２冠で全盛
１９８８年２４歳　２０勝１５敗　　１９勝０７敗
１９８９年２５歳　１９勝１６敗　　２０勝１０敗
１９９０年２６歳　１８勝１１敗　　１３勝０９敗
１９９１年２７歳　２０勝１０敗　　０８勝１７敗←１１月２８日大山―畠山戦で大山不戦敗、３月大山谷川高橋でプレーオフ
１９９２年２８歳　２６勝０８敗　　０３勝１３敗←大山死亡の年(谷川高橋全盛の終わり)
１９９３年２９歳　２１勝１３敗　　０９勝０７敗←南全盛の終わり
１９９４年３０歳　１６勝１２敗　　０３勝１１敗
渡辺には頑張って欲しいな

75 ：

おっと、プレーオフに南を書き忘れてたか

76 ：

もし渡辺が標準的な容姿だったら、
連盟は渡辺を対外的に売り出し宣伝してたかもしれんが、
現実の渡辺は、NASAから指名手配されてそうな人並み外れた容姿の持ち主だから(以下略

77 ：

>>72
そういうの、って世間一般では「負け惜しみ」というんだよねん
長時間のタニーに光速で寄せられて、白旗宣言〜
>>73
その威張ってたタニーが衰えた今の対戦成績
衰えたタニー（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
だしねえ。今の方がもっと将棋界のレベル低いよねん
羽生を超えたとか絶対にありえないよねん

78 ：

hage

79 ：

禿

80 ：

ハゲラ

81 ：

初めて2期連続6割を下回った歳
羽生　　　--　
大山　　　60歳
中原　　　44歳
谷川　　　40歳
森内　　　37歳
郷田　　　33歳
丸山　　　33歳
佐藤　　　31歳
藤井　　　31歳
渡辺　　　24歳

82 ：

超えられない

83 ：

永世竜王＞＞＞永世名人

84 ：

>>83
その通り！！
勘違いヲタを生むタイトルの比較ならば。

85 ：

>>84
単純に額の広さじゃね？

86 ：

あと数年後には、強豪は広瀬・豊島・菅井の他数名だろうから、タニーはギリギリ越えられそう
ライバルが少ないから恵まれてる世代だと思う

87 ：

>>83
髪の毛の少なさかな？

88 ：

>>86
夢見すぎだな
タニーもライバルが居ない世代で恵まれてたはずがこのザマだ
ハゲは上下の世代どちらにも強豪が居るわけで先が暗い
ていうか大山越えが論議にもならないレベルの二流棋士だしな＞ハゲ

89 ：

>>86
やっぱり、84は正解のようだねん
>>88
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
渡辺は衰えた谷川と互角の棋力で２０代トップ棋士
になれる現在の棋界にとっても恵まれているよねん

90 ：

hage

91 ：

はげましておめでとう

92 ：

今年も光り輝け！

93 ：

どうも阿久津、橋本、山崎あがりにタイトルを取れそうな感じがしないんだよ。
となると、その下の世代が伸びてくるまで渡辺は少しタイトル漁れるかな。
合計20期くらいは行くかもと思う、羽生オタの俺の今日このごろ。
どちらにせよ将棋史のなかで、若年期に名人を取れることを初めて実証した谷川のインパクトを越えられるわけはないが。

94 ：

頑張れ！僕らのハゲラ

95 ：

渡辺が30期取ることってありそう？

96 ：

>>81
大山すげー

97 ：

相居飛車戦は最強だと思うけど
対振りが何かぱっとしない
少し戦型の幅を増やすべき

98 ：

ug

99 ：

一回り下に羽生クラスがいないんだから
渡辺は27期くらいじゃ谷川越えとは言いがたい
35期-40期くらいは取らないとね

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