将棋史上最強棋士は誰か？

1 ：12/03/25 〜 最終レス ：12/06/25

羽生？大山？宗歩？

2 ：

今日も今日とてカリ首掃除、なんてことを申しまして

3 ：

今一番強い羽生　その次が今二番目に強い渡辺　その次が今３番目に強い森内

4 ：

大山だろ

5 ：

棋界の太陽v

6 ：

序列一位の渡辺を破った戸辺を一蹴した熊坂でしょう

7 ：

１ 中原
２ 羽生
３ 渡辺

8 ：

大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1319185552/
前スレね

9 ：

S　宗英　大山
A　宗看　宗歩　木村　羽生
B　中原　他(マイナーだが昔の一時代を築いた覇者)
C　阪田　升田　谷川　藤井　他(同時代にSABクラスがいなければ一時代を築けたはずの不幸な強豪)
D　佐藤　森内　渡辺(暫定)　他多数(同時代にSABクラスがいなければ一時代を築けた可能性も否定できない強豪)
E　その他

10 ：

名人十期と永世竜王とったら羽生はS入りしていいかな
渡辺はこれからの活躍次第で

11 ：

S：大山
A：宗歩、宗英、木村、中原、羽生（現在地）
B：升田、米長、谷川
B-：加藤
〜史上十傑の壁〜
C：塚田、二上、佐藤、森内、渡辺（現在地）

12 ：

大山が一位はない。
同じ時代なら枡田。
普通に考えて羽生だろう。

13 ：

大山は空白の時代に荒稼ぎした印象しかないからなあ
ダブルスコアつけた中原の評価低すぎだし

14 ：

SSS　全盛期の羽生
SS　 全盛期の中原
S　 全盛期の谷川　今の羽生 全盛期の森内 全盛期の佐藤
A 全盛期の大山 全盛期の升田 　 　
B　 全盛期の丸山　全盛期の深浦　全盛期の久保　全盛期の藤井　全盛期の渡辺 全盛期の米長
D　 全盛期の木村　全盛期のひふみん　全盛期の高橋　全盛期の南 　
E 阪田 宗歩
F 宗英 宗看　

15 ：

現実とは、かくも厳しい
S　羽生
A　宗英　中原　大山　佐藤　森内　渡辺
B　宗看　升田　谷川　丸山　久保　深浦　郷田
C　宗歩　木村(義)　塚田　二上　米長　加藤　村山(聖)　藤井　木村(一)　三浦　屋敷　広瀬　森下
D　有吉　森　内藤　南　高橋　島　鈴木　橋本
E　 桐山　福崎　井上　淡路　青野　田中　佐藤(天)　戸部　行方　山崎　阿久津　松尾　豊島　その他

16 ：

木村14世も再検討に値する気がする。30歳越えてやっと実力制名人の道が開けて、
戦争はさんで50くらいで引退だろ。
普通に決めちゃうと羽生さん1択だから、そいうのをどんどんだしたい。
藤井システムの最盛期は凄かったとか。

17 ：

藤井は生まれるのが遅すぎたな…
もっと早ければ解析なんかされなかった

18 ：

Ｓ　羽生
Ａ　大山　中原　木村
Ｂ　谷川　米長　佐藤　升田　渡辺（現段階では暫定。タイトル2桁に乗せたら正式にＢの仲間入り）

19 ：

「最強」で議論したら、定跡を知らない昔の棋士は全滅
現役以外は論外だろう
大山なんて今の奨励会3段より弱いと思う

20 ：

>>19
そんなの知ってる定跡は同程度って想定で比較するに決まってるだろ。
どっちにしたって想像の話なんだから。

21 ：

森内でないことは100％確実

22 ：

相手関係とか時代とか、そんな客観的なもので測るのはナンセンス
個人の主観によるからな
数字が全て
ゆえに
ＳＳＳ　　大山・羽生
ＳＳ
Ｓ　　　　中原
ＡＡＡ
ＡＡ　　　タニー
Ａ
ＢＢＢ
ＢＢ
Ｂ
ＣＣＣ
ＣＣ
Ｃ
あとは勝手に産めてくれ

23 ：

大山と羽生は並ばんやろ

24 ：

大山が至高

25 ：

羽生は歴代1位の棋士
大山は所詮歴代２位の棋士

26 ：

大山と羽生は並ばないね
名人、竜王(十段)で抜群の強みを見せながら他棋戦でも貪欲に活躍し続けた大山、中原。
名人、竜王(十段)で思うように勝てないが故に他５タイトルでの荒稼ぎに走った羽生。
大山と羽生は数字以上に差があるし（勿論大山＞＞羽生）
中原と羽生は数字ほどには実際の差はない（羽生＝中原ぐらい）

27 ：

>>26
大山や中原は同世代に強豪が居なかったから無双して当然

28 ：

大山のライバル・・・木村、升田、塚田、二上、加藤
中原のライバル・・・米長、加藤、内藤、谷川
羽生のライバル・・・谷川、森下、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、久保、三浦、屋敷、島、渡辺、木村、南、高橋、山崎、井上、先崎、阿部、村山、中田、中村、広瀬他
確かに羽生とそれ以外の二人では全く状況が違う

29 ：

何で昔の棋士をよいしょしたがる連中って十段がビッグタイトルだったってすぐバレるようなウソを平気で付くの？

30 ：

だから前に言ったじゃん
羽生はまだ現役棋士なのに暫定記録と生涯記録を比べるのがおかしいって
（まあ現時点で羽生と大山の強さ議論が成り立ってる時点で半分答えが出てるけど：笑）
瞬間的な強さは羽生が大山に勝ってる
生涯記録を比べるのは羽生が引退してからにしよう

31 ：

そりゃ、これからさらに差を広げられる大山では羽生と並ばないだろうね
最終的には、こんな感じになるんじゃないか
羽生　９５〜１００期
大山　８０期
中原　６４期
歴代２位の大山が歴代１位の羽生をさしおいて最強といわれることはないよ
これからは、大山？戦後すぐ名人になった大昔の棋士でしょ？とスルーされて終わりでしょ

32 ：

大山オタは今のうちに大山最強論を目一杯唱えてるんだな
しかしNHK杯四連覇は何度見ても理解出来ない記録だ
大山は8人制で二連覇が限度だったんだよね

33 ：

大山オタがたとえ名人竜王沢山とったと主張しても、
大山は升田、中原は米長しかライバルがいなかった層が薄い時代
羽生も谷川だけなら、名人竜王とりまくって１５０期くらいいってたんじゃない？と言われて終わりでしょ
逆に羽生時代は、同世代に名人４人、永世３人、タイトル経験者９人もいたスゴイ時代と語られる
羽生を筆頭に天才棋士たちが将棋を飛躍的に進歩させた時代として語られていくだろうね

34 ：

>>26
良く名人、竜王は格が違うんだから、うんねんかんぬんっていう人いるけど
難易度と格の問題は分けろよ
全棋士参加棋戦は定量的に言えば難易度は同じ

35 ：

SSS 米長
B　　突撃
以上

36 ：

>>27
他の強豪を寄せ付けない程の強さなんだよ。

37 ：

渡辺が羽生が５０になるまでに１００局戦って
勝ち越したら渡辺
負け越したら羽生

38 ：

羽生　千代の富士
渡辺　隆の里
くらい違う

39 ：

ttp://niyaniya.info/pic/img/15139.jpg
中原谷川羽生勝利グラフ
積算の折れ線グラフを見たとき、中原谷川が1000勝あたりでダレてきているのが分かる。
そこをダレずに一気に1200勝到達しようとしてる羽生。

40 ：

>>39
中原と谷川がほぼ同じように伸びてるのが凄いな
もしかしたら、羽生世代と闘って中原と互角の谷川の方が
中原より上か

41 ：

＞羽生のライバル・・・谷川、森下、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、久保、三浦、屋敷、島、渡辺、木村、南、
＞高橋、山崎、井上、先崎、阿部、村山、中田、中村、広瀬他
現代棋士しか知らないから名前をずらずら並べてるだけでしょｗ
この中でライバルと言えるのは谷川、佐藤、森内、渡辺だけだよ

42 ：

>>41
それは単に羽生が強すぎるからでしょ
それ以外の棋士たちも軒並み、大山や中原のライバル並み以上の強さだよ

43 ：

タイトル戦で５回以上戦った相手をライバルとすると
大山のライバルは升田、二上、加藤、米長、中原
中原のライバルは加藤、内藤、大山、米長、谷川
羽生のライバルは郷田、谷川、佐藤、久保、森内、深浦
羽生はこれに渡辺がプラスされるだろうね。

44 ：

>>43
羽生の場合は、羽生時代は強い奴が多すぎて、タイトル1回戦っただけの奴でも
内藤とか加藤と同等以上の奴ら
深浦なんて普通に羽生に対して勝率が佐藤や森内より良いしな
強いのがゴロゴロいるのが羽生時代

45 ：

では獲得タイトルを比較してみましょう
20代(20歳〜29歳）
　大山　10期中 　2期獲得 　20%
　中原　61期中　23期獲得　37.7%
　谷川　79期中　15期獲得　19%
　羽生　75期中　41期獲得　54.7%
　渡辺　56期中　 9期獲得　16.1%（＋あと2年）　　
30代（30歳〜39歳）
　大山　32期中　22期獲得　68.8%
　中原　74期中　29期獲得　39.2%
　谷川　73期中　 9期獲得　12.3%
　羽生　70期中　33期獲得　47.1%
ちなみに大山40代は　69期中　55期獲得　78%

46 ：

一番イイとこ取りピークの5年間を比較
大山　25期中　24期獲得　96%
中原　35期中　23期獲得　65.7%
谷川　40期中　13期獲得　32.5%
羽生　37期中　28期獲得　75.6%
渡辺　35期中　 6期獲得　17.1%

47 ：

SSS藤井

48 ：

藤井はＦ
なぜかＦ
どうやってもＦ

49 ：

>>45
絶対的棋力が衰えてるはずの40代で獲得率がピークってのも大山のタイトル荒稼ぎ時代のレベルの低さを示してるね。
40代は中原にタイトル獲られまくった時代でもあるわけで、中原がいなかったら更に凄い数字になってたんだから。

50 ：

僕でしょ

51 ：

>>49
本当にそうだな
>>45を見ても、大山時代は大山以外がレベル低いんだなあという感想しか無い
特に大山が衰えてるはずの40代の頃

52 ：

平均レベルが低いと仮定しても凄いんじゃない？
平均レベルが低いのにも理由があって、そんな環境の中飛び抜けて強いってのはやっぱり天才でしょ。
大山だけが戦争の無い裕福な世界に住んでいたなら別だが。
そもそもトップ棋士はそんなにレベルが違うとは思えんが。

53 ：

大山が羽生級の天才なら、２０代で名人挑戦２度も失敗することはなかっただろうな
もっとすんなり名人になってたはず
大山が２０代→３０代→４０代と勝率やタイトル獲得率があがっていったのは
敗戦後入会してきた棋士が弱かったからに他ならない
木村・升田。中原・谷川・羽生と例外なく、普通は勝てなくなっていくものだからね
大山だけ敗戦後優秀な棋士が入会しなかった恩恵を受けたと言える。

54 ：

大山1923年3月13日
中原1947年9月2日
谷川1962年4月6日
羽生1970年9月27日
渡辺1984年4月23日
参考：加藤 一二三1940年1月1日
1930年代がなあ。やはり戦争かなあ。

55 ：

1930年代生まれは敗戦時に15歳から5歳。
この世代が棋士目指すのはほとんどあり得ないんじゃないかな。

56 ：

逆だろ
マトモで儲かる仕事に就けないから棋士になろうとしたんじゃねーの？
昔の棋士はばくち打ちみたいな扱いだろ

57 ：

>>56
まず食う事を考える時代だから普通は棋士なんて目指す余裕はないw

58 ：

戦後すぐは
まあ、中にはどうしても将棋で！つう人間もいるだろうが、
激情型の思いこみ激しい人間か、本当に社会から
つまはじきにされてる人間多そうだね。
羽生さん、奨励会に入ったのも
「だめなら諦めればいいと思って」
とか言ってたけど、そんな人は入っていないだろう。

59 ：

>>45
ということは大山は49歳まで合計79期獲得？
50歳以降は1期しか獲得してないの？
50代でもそれなりにタイトル持ってたような気がするのは俺の勘違いか〜

60 ：

気になったから調べてきた。
以下、ｗｉｋｉより
>>しかしながら「中原時代」の大山も、
分の悪い対・中原戦を除けば依然として強さを発揮し、
50歳代にもかかわらず十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した
（56歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。
10期分間違えてるぞ、おいｗ

61 ：

>>60
50代で11期か…

62 ：

本当にトップが弱い時代だったよなあ
トップの層が厚くなってきたのは55年組とか谷川が出てきたあたりからだな
そして羽生世代で別次元になった

63 ：

羽生は森内が言ってるようにトップを育てたからね。
ゲームに勝てばいいってもんじゃないと羽生ははっきり言ってたし。
単に勝つことだけじゃなくて高いレベルでの競い合いをすることこそプロ将棋の使命だと思ってんでしょ。
この辺は升田と考えが同じに思える。
大山は相手を育てるどころか潰したからね。
大山は将棋は勝つことが大事と考えたんだ。
敗戦後の厳しい時代を生きた人間だから将棋はなによりも生活のためのもの。
勝つことこと全てと考えたのも無理はないね。
こういう時代に升田みたいに考える方がむしろ稀だろう。

64 ：

大山の「勝てばよかろう」精神の源は、
枡田の「香車をひいて名人に勝つ」の名人側に
立たされた記憶だろう。
これをなくす事は出来ないから、せめて勝利で
塗りつぶそうとした。
消えない飢餓感のようなものがあったんだろう。

65 ：

最強は羽生さんです
10人に聞けば10人がそう答えます

66 ：

渡辺はもっとタイトルとれよ

67 ：

>>62
その谷川や55年組が席捲している大山60代でも、
大山はA級にとどまっていたし、タイトル挑戦も２回してる。
棋力の維持という点に関しては、化け物であることは認めた方がいいと思う。
だって、50代の高橋がタイトル挑戦する可能性あると思うか？
49歳のタニーに可能性あると思うか？
普通は挑戦の可能性すらない、と思うのが50代以上だよ。

68 ：

>>67
55年組がA級に上がってきたのは大山が65歳ぐらいからで
せいぜい数年の話だよ
谷川や高橋のタイトル挑戦も、羽生世代以降の強い世代が昔の
弱い世代と同等の強さなら普通にあり得る話だと思うよ

69 ：

三浦

70 ：

うてぃ

71 ：

もりうち

72 ：

>>64の言うように大山のハングリー精神が晩年まで続いてたからこその
あの生きざまであり成績であって、時代背景や土壌が羽生と違いすぎるように思う。
羽生はなさけはひとのためならずって方法で自身をも高め
棋界全体を推し上げようとしている。
その業績が評価されるのは死後だろうか・・

73 ：

ハッシーが断じたように、
「昔の棋士は、弱いんです」
これは、大山にも当てはまる。

74 ：

moriuchi

75 ：

>>73
羽生７冠とかも所詮低レベルな昔の話だしな

76 ：

僕です

77 ：

>>75
そーだな。あの時のスペックの羽生さんを連れてきても
現在7冠は非常に困難、不可能に近いだろうね。
ましてや大山時代なんか。なおさら話にならないね。
比べるなんて、ちゃんちゃらおかしい。

78 ：

うてぃ

79 ：

つまり大山も羽生も雑魚

80 ：

コンピュータに棋士っていう名前を付ければ最強？
まだ無理？

81 ：

富士通は達人戦を廃止して
決勝のスーパーシードに時の最強コンピュータが居座る棋戦を作って欲しい。
コンが優勝すれば優勝賞金は払わなくていいから経済的だし。

82 ：

>>81
開発者に賞金ぐらい恵んでやれよw

83 ：

確変モード羽生＞渡辺（確変モード欠）＞確変モード森内＞ノーマルモード羽生＞＞＞＞ノーマルモード森内

84 ：

将棋の完成度
竜王戦渡辺＞名人戦森内＞名人戦羽生＞その他、格下棋戦の枝葉末節

85 ：

moriuchi

86 ：

何回も言ってるけど、僕です。

87 ：

ウティでしょう

88 ：

渡辺とか、森内とか
クズを並べるスレかよ、ここは

89 ：

AI将棋VER 19 バ−キュ−で大爆発

90 ：

短距離馬なのか中距離馬なのか長距離馬なのか
短距離最強は完全に羽生だなCPUが違い過ぎる
中距離でも羽生は筆頭候補だなまだ勝つだろうし
長距離だと羽生は完全に消えるな覚醒しない限り
総合的に判断すると羽生って事になっちまう

91 ：

短距離ならコンピュータだよ

92 ：

つまり羽生はコンピュータくらいの価値しかないって事

93 ：

人間コンピュータ、羽生か・・・
すげえな

94 ：

大きな構想力に欠ける

95 ：

もりうち

96 ：

あきらくん

97 ：

鉄板流

98 ：

森内九段

99 ：

渡辺明

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