ファンタジー総合

1 ：10/10/21 〜 最終レス ：12/05/30

ファンタジーを語るスレがないようなので立てた。
関連スレ
ファンタジーの世界観設定を研究するスレ
http://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/bun/1208423591
ファンタジーの世界観設定を研究するスレ２
http://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/bun/1232365535
お前らがおすすめする辞典とか資料本とかいろいろ
http://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/bun/1021486584
異世界FT、SFでは人工言語を使うべき
http://www.unkar.org/read/kamome.2ch.net/bun/1217033867
■ファンタジー幻想文学Fantasy総合雑談質問ver.2■
http://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/sf/1109679278
創作ファンタジーを考えてる房に世界観設定を質問
http://www.unkar.org/read/kamome.2ch.net/bun/1202309727
ファンタジーのキャラ名リスト
http://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/bun/1061728688
【MHF】水属性ってなんなの？
http://www.unkar.org/read/ex24.2ch.net/ogame2/1238826280
ファンタジー？　はぁ？
http://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/bun/1098630029

2 ：

電源は狼と香辛料
富士見はスレイヤーズ
スニーカーはロードス島
MFはゼロの使い魔
GAは魔法の材料ございます
ファミ通やHJで中世ファンタジーってあったっけ？

3 ：

.

4 ：

>>2
ファミ通は「鋼鉄の白兎騎士団」
HJは「アニスと不機嫌な魔法使い」に「くじびき勇者さま」
あたりかね？
ノベライズを含めていいなら、
テイルズやファイアーエムブレムがファミ通から
クイーンズブレイドがHJから出てるが。

5 ：

ふくり‐こうせい【福利厚生】
企業が、労働力の確保・定着、勤労意欲・能率の向上などの
効果を期待して、従業員とその家族に対して提供する各種の施策・制度
。主として従業員の生活の向上を支援する目的で実施されるもので、法律
で義務付けられた法定福利（社会保険料の事業主負担など）と、企業が任
意で実施する法定外福利（交通費・社宅・健康診断・育児支援・保養施設
など）がある。

keiyakusyainnのおれにはこんなものはない
正社員

6 ：

ファンタジーってのは間口の広い言葉だよな

7 ：

>>6
>>1は「剣と魔法」って意味で使っているんだろうなあ
こんなジャンルの話したがるのなんて中学生――なんだろうし、許してあげて

8 ：

7はスルー

9 ：

ある日目が覚めると、そこには剣と魔法の世界があった……
独逸の某政治犯が送る獄中記、「嘘と臆病、愚かさに対する4年半」
はっじまっるよーーー

10 ：

ファンタジーって一般的にはオカルトな要素がなにかしら入ってりゃいいのかな？

11 ：

オカルトと言うか、科学的に説明できない現象や能力をあつかう分野がファンタジー。
オカルトも含まれるけれど、オカルト＝ファンタジーではないでしょう。
神話からはじまり童話や指輪物語に至るまで、結構幅広い。

12 ：

>>9
どこではじまるの？

13 ：

ファンタジーと称される中でも、もう少しジャンル分けは必要だと思う
銀河鉄道の夜とかだってファンタジーだろうし、
これをグイン・サーガなんかと同列で語ろうとしても無理がある

14 ：

>>13
なんかつければいいだろ
民話ファンタジーとか、ゴシックファンタジーとかSFファンタジーとか
大分けとしてのファンタジーってカテゴリのラベルは要るし
同列で語ることが大事な場合もあるだろ

15 ：

グインサーガはヒロイックファンタジーという ジャンルだよ。
コナン、ゾンガーなんかもここ。

16 ：

>>12
70年前に始まってますが

17 ：

編集長に「内容堅苦しい上に、タイトル長すぎるわ！　売れるかこんなもん！！」
と切れられた上に勝手に改題されたあれか……
日本語版は、確か角川から出てたはず
ところで、最近「異世界召喚モノ」を見かけなくなったような気がするんだが、
何か最近のでオススメってある？

18 ：

日本ファンタジーノベル賞は期待したんだけどなあ
ザ・ファンタジーはあの賞スルー対象らしいし、
読みたくても読みたい小説が本当にないよね

19 ：

まだ異世界召喚モノとか言ってる人いたんだ……
恥ずかしい

20 ：

一般にせよラノベにせよ、全部異世界内で完結してる純正の「異世界ファンタジー」か
異世界側が主人公のもとにやってくる「落ちモノ系」か、どっちかばっかりだもんねぇ
「主人公が異世界に行く」という意味なら、異能・オカルト系の現代伝奇が――
近いんだか遠いんだか……

21 ：

主人公が異世界に行く、というとこれだな。
なりゆきまかせの異邦人（ストレンジャー）
http://www.amazon.co.jp/dp/4044146012
発売日1993年2月
今でこそありきたりだが、当時としては斬新だった。

22 ：

いや、８０年代のビデオアニメがすでに異世界中心だったから

23 ：

1992年に十二国記が出てるぞ。
主人が異世界に行くことはそれほど珍しくはない。

24 ：

『はてしない物語』の岩波書店版が'82年で
『ネバーエンディングストーリー』の日本公開が'85年、
『魔神英雄伝ワタル』と『異次元騎士カズマ』がともに'88年か……
まとめると、'80〜'90年代前半に流行ったせいで、
ここ最近見かけなくなったよね、ていう話しなんだな。
＞異世界召喚モノ

25 ：

＞異世界召喚モノ
A君(17)の戦争　出版日：2005/4/20
もあるな。惜しくも９巻で止まってるが。
ただ、これは戦記物に近いので、ラノベやファンタジーとは趣が違うかもしれん。

26 ：

ナルニアも異世界召喚モノだよな
ファンタジーの典型的な型ではあるんだろう

27 ：

ハイファンタジーしか書けないヲタって(笑)

28 ：

ファンタジー世界の住民が史実の世界に召喚されて
魔法とかも封印されて
ただの萌キャラとして右往左往しながら
足軽とかに槍で殺されるとか
そんな戦国自衛隊みたいな話はどうだろう
歴史とか興味ないんで俺は書かないが

29 ：

ゲーム脳、萌え要素でしかファンタジー語れないやつばっか

30 ：

>>29
28はそういうのをメタ的に批判するアイディアってことだろ？

31 ：

>>28
ある意味ヒラコーのドリフターズはそれに近いな。

32 ：

ゲーム脳なわたしはハイファンタジーしか書けない。。。もっと幻想小説なども読まねば

33 ：

ダジャレ脳なわたしは魔法の国ザンス的なファンタジーしか書けないざんす

34 ：

ザンスは原文で読まないとダジャレ部分は完全に楽しめないんだろうけど。
アリスから続く流れなんだろうな。日本語でやると安っぽくなるが。
普遍的な話をしても不毛っぽいから、個人的な印象で答えてほしいのだが、
自身にとっての「これこそファンタジー」という作品はなにがある？
意味は広くとってもらって構わない。
単純に面白かったってものから、作者の背景まで含めて共感したってのでもいい。
俺は、タクティクス・オウガから入って、オウガバトルシリーズが支柱の一つだ。
大きな歴史と小さな人間関係、それを支える世界観みたいなものが秀逸だと思ったね。
ゲームのシステムとしても革新的だったし。ファンタジーとＳＲＰＧにハマったのはＴＯが原因だ。
ＰＳＰもってないけどリメイク版を買いたくなっている。
こういった原点的なものってどんなんがある？

35 ：

ワーグナーのワルキューレの騎行が聞きたくてＣＤを買った。
それからオペラの序曲を集めたＣＤを聞いて、それで中世騎士道ものに興味を抱いた。

36 ：

大魔法峠脳なわたしはリリカル・トカレフ・キルゼムオール☆
やっぱり「指輪物語」は外せないと思うんだ。
あと「ディスクワールド騒動記」。超B級だが映画化されてる。
「アメジング・ワールド」
「アメイジング・ワールド 勇士の帰還」

37 ：

>>34とか>>36とか見るとさ、このスレッドのレベルの低さが良くわかる

38 ：

ディスクワールドを馬鹿にするな！

39 ：

100もいってないスレで「スレッドのレベル」って……

40 ：

「イルスの竪琴」こそ至高

41 ：

あんたらそんなのしか読んでない訳？

42 ：

ここでファンタジー評論家の>>41が素晴らしいファンタジー作品を紹介してくれるそうです。
皆さん拍手でお出迎え下さい。（パチパチパチパチ……）

43 ：

タクティクスオウガ、自分は未プレイだけど、色んなハードでリメイクされてるね。

44 ：

タクティクスオウガでレベルが低いとか
もちろん、やったことがある上で言ってんだよな？
まさかゲームってだけで拒否してるクズではないだろう
どのへんが低レベルなのか教えてほしいわ
こういうところで批判するやつって自分の意見はださないんだよな。なんで？
そもそもファンタジーにおけるレベルの高さって
なにをもって判断してるんだ？
他の人もそういう基準もってんの？

45 ：

>>44
単に批判した（気になりた）いだけの人は、なんの含みも、主張もないんじゃないかね？
（あるなら、それを出してくるでしょ……）
そういや、>>1で出てる世界観を研究するスレでも聞かれてたが、
（日本・海外問わず）今時、「ゲーム的でない」ファンタジーなんてもんは存在するのかね？

46 ：

>>45
それを論ずるにはまずゲーム的ファンタジーとは何か？ から始めないと。
言葉の定義を共有しなければ議論がかみ合わないよ。

47 ：

>>46
かくして話はTRPGのダンジョンズ&ドラゴンズにまで遡る。
冒険者がゴブリンとトロールを20面ダイスで殴ってぶっゲームである。
卓上ゲーム板
http://yuzuru.2ch.net/cgame/

48 ：

>>45
ファンタジーRPGの世界観というのはそもそもヒロイックファンタジーといって
れっきとしたファンタジーの系譜に含まれるものをベースとしてる
つまりファンタジー系のRPGって言うのは完璧にファンタジーって事
ほんの少し前までファンタジー系RPGを土台とした小説は
ゲーム小説なんて呼ばれて低く見られていて、その偏見は今も続いてるが
そういう偏見を持ってる人達こそ実はファンタジーを何も知らなかったというのがオチ

49 ：

「ゲーム小説」って言葉自体に偏見はないだろ？
ミステリｗ、エスエフｗみたいなもんで、ｗを付けている人間の問題

50 ：

>>49
でもゲーム小説とレッテルして蔑んでいた人達の中には
ヒロイックファンタジーというジャンルを知らなかった人が
相当数含まれているとしか思えないんだよね
知っていたらゲーム小説なんて呼ばなかっただろうから
ファンタジーというジャンル自体がマイナーなので
仕方のない面があるとしても
小説に関わるプロがやったら駄目でしょうって話で

51 ：

ヒロイックファンタジーというジャンルは知らなかったが
ゲームをして育ち、ゲーム小説に偏見のなかった人達は当然除外
問題視してるのは無知なのに偏見を持って見下していた側

52 ：

RPGリプレイ小説の部類は見下していますが、何か？

53 ：

学園モノ召喚モノの部類は見下していますが、何か？

54 ：

魔法少女が出れば、それはファンタジーか？

55 ：

それはファンシーです。

56 ：

>>50
その人達が蔑んでいるのは小説よりもゲームじゃね？
それにゲーム小説って言葉を作ったのは出版社だろ？
電撃ゲーム小説大賞ってのがあったし

57 ：

>>50-51
つーか、>>48で
>>ファンタジーRPGの世界観というのはそもそもヒロイックファンタジーといって
と書いてるけど、これがそもそも間違ってる。
ファンタジーRPGはD&Dが始祖である以上、ヒロイックファンタジーではなく
ハイ・ファンタジー(指輪物語)をベースにしたものだろう。
作り込まれた異世界の住人になりきって遊ぶのが大元だよ。ヒロイックである必要はない。
んで、「ゲーム小説」なんて言葉は初めて聞いたし、
「ファンタジー系RPGを土台とした小説」ってのが一体どれほどあるのか疑問だが、
(国内ではロードスとかソードワールドとかのグループSNE系ぐらいじゃ……)
国内の異世界ファンタジー小説が見下されがちなのは
単に世界観や小説としてのクォリティが海外のものと較べてチープだからだろ。

58 ：

つまりディスクワールド最強、と

59 ：

大雑把に、戦闘をともなうものはゲームっぽいと見られてる気がする
日本ではいわゆる文学的な、内面を表現するための舞台として
幻想的な背景を用いているものが高級だと考えられてるんじゃないか？

60 ：

日本に限らず文学の価値を評論家が決める風潮は間違っている。
読者が楽しめればそれで十分。
小難しい分析なんかどうでもいい。
大衆に受け入れられた作品が生き残るのだから。
○○賞受賞作よりも今月のベストセラーの方がはるかに価値がある。
もちろん作品以外の要素もからむけど、それは受賞作も同じこと。
要は売れた物が勝者なのだ。
たからファンタジーで最高傑作は新約聖書だ。
書籍全体でも最高に売れたし、現実社会への影響は社会現象どころか歴史を動かすほど。
ただ問題もある。
それはノンフィクションとして売っていることだ。
冒頭か巻末にフィクションであると注釈をいれねば反則である。

61 ：

>>60
誰も「文学の価値」なんて話してないのに何突然どうでもいいこと語ってんの？
アホなの？死ぬの？

62 ：

とりあえず、
神話と創作物を一緒くたにして評価しようなんて考えてる時点で、
テメェは「評論家」としてすらアウトだ。
とでも言ってあげればいいのか？
性質も、目的も、成立の経緯も根本から異なるもの同士を
一面的な部分だけ比べて、それでなにがしたいんだ？
小難しい分析なんてものは確かにどうせもいいが、
無意味な比較はそれ以上にいらんぞ？

63 ：

>>61
>>60は>>59の「日本では文学的ものとして幻想背景を用いているものを
高級だと考えているんじゃないか」という言い分に対し、
「文学の価値を評論家が決める風潮は間違っている」という意見を述べたんだろ。
話の流れとしてはなにも間違っていない。
この程度の読解力もないのか？
自分の意見もださずにこき下ろすだけの言いっ放しこそアホかと。
聖書が売り上げNo.1のベストセラーだという言い分はよく聞くが、
これを大衆が純粋に受け入れたわけではないだろうから
個人的には最高傑作というのは疑問が残る。
聖書は文学的にというより政治的に広まったものだからな。
内容のほうも、新約は程度の低いラノベぐらいだと思う。
ただ、文章には妄執的な力を感じはする。その点では文学なのかもしれない。
歴史的な厚みもあるしな。そうなるように編纂・解読した印象はあるが。
聖書が爆発的に広まったのは、本自体ではなくそれを利用した団体の手腕でしかあるまい。
それはつまり、「これはよいものだ」と大衆に伝えた評論家ということになるんじゃないかな。
土着の宗教はともかく、世界的に広がるような物語は、
なにかしらの組織が利用する意思が介在しているものだ。
その影響が薄そうという意味で、ギリシャ・ローマ神話の方が認識の広がりは上じゃないかな。
世界的にはどうなのかわからんけど。

64 ：

>>62
神話と創作物の差ってなによ？
神話は人が創作したものではないのか？
誰がなにを基準にどう評価するかは個人の自由だろう。
そこから新たに見出せるものもあるだろうし。
ファンタジーというくくり自体が曖昧なものなんだから、
どこか一面から比較していくのは過程として当然の方法だと思うが？

65 ：

はいはいゆらぎの神話ゆらぎの神話

66 ：

>>57
レスを読む限り、明らかに釣りか、議論をふっかけるネタ投下と見たので無視したが、
まあ下記の点だけは指摘しておこう。wikiからの引用は気が引けるがね。
＞ヒロイック・ファンタジー（英: Heroic fantasy）は、ファンタジーのサブジャンルのひとつ。
＞1963年にL・スプレイグ・ディ＝キャンプが編集したアンソロジーの副題にこの言葉が初めて用いられた。
＞またその内容から「剣と魔法」（英: Sword and Sorcery）という別名で呼ばれることもあり、
＞こちらはフリッツ・ライバーによる命名である。
＞
＞ディ＝キャンプ自身の言葉を借りるならば、
＞ヒロイックファンタジーとは「魔法が働き、近代科学や技術がまだ発見されていない空想世界を舞台にした戦いや冒険の物語」である。
＞それはしばしばヒーローが住む国、時には世界全体の運命と関わる壮大な冒険となり、善と悪の対立と最終的な善の勝利をモチーフとする。
＞架空の世界を主な舞台としている点ではハイ・ファンタジーに分類しうるものであるが、
＞「ヒロイック・ファンタジー」という言葉で分類された場合、英雄がその超人的な力をもって悪と戦い勝利する物語という意味合いが強い。
＞再びディ＝キャンプの言葉を借りれば、
＞「それは現実逃避小説であり、読者は現実世界を離れ、男は全て強く、女は全て美しく、人生は全て冒険に満ちており、
＞全ての事柄が単純明快である世界へと抜け出す。そこでは誰も所得税だの、落ちこぼれ問題だの、公共医療制度だのを問題にしない」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%83%BC
日本でRPGを世に知らしめ、国民間にRPGの雛形として浸透したDQ�Tは、
勇者によるローラ姫救出と悪玉である竜王退治という典型的なヒロイックファンタジーで、
これの影響でファンタジー愛好家が激増し、ファンタジー需要の土台が形成されたという事実がある。

67 ：

>>57
>国内の異世界ファンタジー小説が見下されがちなのは
>単に世界観や小説としてのクォリティが海外のものと較べてチープだからだろ。
そもそもファンタジーというジャンルが定着してないからってだけ。
極端な話、トールキン以前に日本で指輪物語と同じものを作っても文壇からは相手にすらされなかっただろう。
それから「ＳＦでは直木賞を獲れない」って有名な言葉を知らないかな？
日本の文壇は非常に保守的で、ＳＦにとても冷たい。今ではＳＦに与えなかった事が、文学が衰退した一因とさえ言われるけどね。
もちろん一段低く見られているＳＦより、ファンタジーは更に低く見られているのが現状。
だからゲーム小説なんて言葉が出てきたわけさ。
ハリーポッターにしても名前を忘れたが文芸評論家が日本のゲームと変わらないものだと扱きおろし、
そういう信じ難い文章が普通に雑誌類に載っていた事すらある。
またレスのこの部分こそが
＞＞レスを読む限り、明らかに釣りか、議論をふっかけるネタ投下と見たので無視したが、
と思うに至った理由。
創作文芸板にいて、しかもファンタジー通を称する人が、ＳＦやファンタジーへの差別を知らない筈がないから。

68 ：

日本人てのは新しい世界を受け入れるのが苦手なんだろう。
だからこそ、ドラクエは世界自体をシンプルにして受けいれやすくしたのだろうが、
そのシンプルさが単なる単純として評価されてしまったのではないかと思う。
ファンタジーの魅力には世界の意味というものもあると思うのだが、
その要素がほとんどないものを最初に広まってしまった感じがする。
ドラクエと同様のものをヤマトタケルを主人公に、イベントも古事記あたりをモチーフにしてりゃ、
最初の受け取られ方は違ったのかもしれない。
ヒットもせず、話題にもならなかったかもしれないけど。

69 ：

米先住民とバイキングに血縁関係？
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/ng-20101126-20101125002/1.htm

70 ：

>>64
正直、自分が突っ込みたかったところは、>>63が後半で書いてくれてるんだが……
野暮とスレ違いを承知で答えよう。
>神話と創作物の差ってなによ？
>神話は人が創作したものではないのか？
単純に言えば、それが「かつてあった事実」として認識されている／いたか否か。
それと、「作者」が明確であるか否か、だな。
>>60で、新約聖書を「ノンフィクションとして売っていること」が問題だと言っているが、
これが、そのまま「神話と創作物の差」ってやつだよ。
つまり、
神話→かつてあった事実＝ノンフィクションとして認識・信仰されている（または、されていた）もので、
　　　　誰によって作られたかは明確ではない。
創作物→発表当時から作り物＝フィクションとして認識されており、
　　　　　誰によって作られたものかはっきりしている。
だから、神話が「ノンフィクションとして売っている」のは前提の部分であって、
それを「問題だ」なんていうのは、根本的な所を理解していないとしか思えんし、
解った上で言っているなら、それこそ相応の主張を書くべきだ。

71 ：

>誰がなにを基準にどう評価するかは個人の自由だろう。
>そこから新たに見出せるものもあるだろうし。
>ファンタジーというくくり自体が曖昧なものなんだから、
>どこか一面から比較していくのは過程として当然の方法だと思うが？
これは全くもってその通り。
だからこそ、「（最も売れているから）ファンタジーで最高傑作は新約聖書だ」
なんて事を今更言うのは意味が無い、と書いたんだ。
ネタとしては、それこそ使い古されて面白くもなければ斬新でもないし、
ちゃんと比較するのなら、その比較する要素（この場合は発行部数か？）
に関わる諸々（>>63が書いているような、政治的・宗教的・歴史的etc..）を
無視して語るのはあまりに短絡的で乱暴すぎる。
というか、そんなことをしたら「比較」として成り立たん。
こういったことに踏み込んでいく作業は、確かに「小難しい分析」であり、
物語をエンタテイメントとして読んだり書いたりするのには、あまり必要なものではないだろう。
だが、表面的な部分をなぞるだけでその先に踏み込まないような「比較」は、
そこから何も生み出さない。だから、そんな比較は無意味なんだ。
なにより、
「ファンタジーで最高傑作は新約聖書だ」と言うなら、その上でだからどうしたというのか？
「ノンフィクションとして売っていること」が問題だとして、それをどうしたいのか？
少なくとも、その程度のことには書くべきだろう。
そうでないと、議論すらできんではないか。

72 ：

>>68
海外のファンタジー→TRPG→PCゲーのRPG（ちなみにこの段階では超複雑な世界観やストーリーが普通）→ドラクエって流れの中で、ドラクエのコンセプトは子供にRPGを広めることにあった。
だから慣れた人にはシンプルすぎるぐらいになってる。
あと、当時のカセットの容量的に壮大なストーリーは無理だったんじゃないかと……カタカナのフォントが20文字ぐらいしか入れられなかったぐらいカツカツだったような。
まあ、今ではドラクエとトールキンの中間ぐらいの造り込みの作品が一番広まってるのが現実だろう。
超自然科学的な技術のロジック作りとかは奇形的に発達してる気もするが、どちらかといえばSFの分野だよな。

73 ：

なんだかんだいって売れてるラノベ作品はＳＦなりファンタジーなりで
説得力持たせてるからな。ボーイミーツガールだけで売るのは厳しい。

74 ：

>>71
ここまで書いてくれれば>>62での言い分もわかる。
というか、書いてくれないと、どの部分に対してなにを言いたいのかがわからなかった。
これは読解力とかではなく、もっている情報量と質の差だろう。
あと、なにを評価の重点においているかという個人の価値観。
議論というのは互いに言い分とその根拠を提示して
相手との相互理解を図ることではないかな。
議論を進める上で、必要な情報を求め、どのような解釈をしているのか、
わからないのならそれを質問していきたいのだが、どうだろう？
いきなり相手に評価もしてはいかん、というような言い方をすると
それ以上話が進まないじゃない。
それではファンタジーというだけで見下してる連中と変わらん。
批判はかまわないけど、どの部分のなにに対して、
自分はこう思うのだが、という形で行ってけないか。
そうすればスレのレベルとやらも多少は上がると思うんだ。
あらゆる背景や要素の結実として、発行部数で
評価を決める、というやり方だって絶対いかんわけではないと俺は思う。
わかりやすい指針ではあるし。
自分的に参考にはできないけどね。

75 ：

>>72
容量って問題もあるか。確かに。
１０年ぐらい前まではメモリサイズとか気にしてたもんな。
昔は、ゲーム自体は単純でも、背景は別に造りこまれているものがあった気はする。
そういうところまでは評価されない風潮だったということかね。

76 ：

>>75
ドラクエに限って言うなら、説明書読まないユーザーのために、最低限の操作を理解しないと最初の部屋から出られないようになってるぐらいだぞ。

77 ：

日曜にライラの冒険って映画やってたじゃん
見たんだけど、どこが面白いのかまったくわからんかった
映画だからストーリーがはしょられてんの？
誰か、高い評価をつける部分を教えてくれ

78 ：

>>74
>議論というのは互いに言い分とその根拠を提示して相手との相互理解を図ること
まあ、それはそうなんだが……。
>>60みたいな、前提部分からしてツッコミどころしかないような
（しかも、おそらくは単なる煽りネタだろう）意見に、
最初から>>70-71みたいに長文のマジレスをするってのは、
正直疲れるだけだからなぁ。
（今回も、ここまで>>60からのレスがないってことは……だし）
あと、この話題は進めていくと「意味ある評論／誠実な批評とはなんぞや？」という
スレ違いなうえに荒れること必至なテーマに踏み込んでいくことになるんで、
ここではこれ以上やらない方が賢明だと思うんだ。
（卑怯な言い分で悪いけどね……）

79 ：

>>78
悪態の言いっぱなしやレスなしにストレスを感じるのはわかるわ
それでもこのスレを見ているのは、たまには読める意見があるからだと思う
議論の解釈は、あくまで個人の心構えのつもり
こんなのもいると知ってもらえればいいんだ。これで終いにしよう
神話と創作物に関しては、個人的に多少考えさせられた
神話が他のものと一線を画すというのは理解できるが、
やはり創作物の一つとして比較の対象にしてもよいと思う
神話という物語は、それ単体を読み物として楽しんでも、
（政治や宗教などの要素をまったく知らずに読んでも）
現実の世界という背景がどこかしら感じられる
良質のファンタジーは、架空の世界という背景が感じられる気がする
その要因がなにかを考えていくのは無駄ではないし楽しそうだ
明確な答えを言語化するのは難しいが、もう少し詰めてみたいと思う
意見でも批判でも思いついたらまた書きこんでくれ
他の人たちもよろしく

80 ：

77
キリスト教の組織や教義のだいたいの知識はある？
まあそれを踏まえても大人が見る映画じゃないけどね・・
見所として設定されてるのは白クマの復活、少女の戦いと成長じゃないかな

81 ：

>>80
やっぱ反キリスト教的な意味あいがこめられてんのかね？
あるいは権威主義の批判？
熊は悪くなかったけど、あれって少女は成長してるかなぁ。
主人公補正だけですべてを乗り切ってるようにしか思えんかったわ。

82 ：

いや単にネタにつかってるだけ。とくに批判までいかない。
聖書や神話のイメージを二重写しにするだけで重厚さを出せて
あちらのフィクションには便利だよなあ。
日本の読者はそういうのに反応しないもんなあ

83 ：

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1294412.jpg

84 ：

日本人だからかどうかはわからんが、俺はあの手のご都合主義を受け入れがたいんだよな。
絶対的な存在を無条件に肯定する、みたいな。
羅針盤に頼りっきりで、しかもそれが絶対に間違いがない、というところに
むしろ胡散臭さを感じてしまう。
ファンタジーの様式美ってやつなんだろうか？

85 ：

>>82
別に向こうの作家も（そして読者も）そんなお手軽に「重厚さ」なんてものが出せるとは思ってないだろ……
（やたら聖書から引用したがる中二病患者じゃあるまいし……）
聖書とか神話を下敷きにした物語を作りやすい、といえばいえなくもないかもしれんが
それは、一般人（それこそ「普段は本なんて読みません」と言うような層）が、どれだけその『元ネタ』を知ってるか、
という認識率の差によるのものだと思うし。

86 ：

>>84
あの依存っぷりは、
・羅針盤の示すものを読み間違える
・羅針盤の能力の限界でつまずく
フラグにしか見えんよなあw

87 ：

ここで語ってる人達がおすすめするファンタジー小説て何かありますか？

88 ：

>>86
俺なら、実は羅針盤こそが世界を破滅に導くシロモノで、
今まで頼りきっていた主人公が、そのためにいいように使われていたと知り、
後悔しながらも、さあどうする、という展開にもっていくな。
この手の流れだけに限れば、ラノベの方が柔軟性に富んでいる気がする。

89 ：

>>85
重厚さというよりは、楽しむための素地が宗教という概念によって
すでに形成されている、という感じがする。
歌舞伎が基礎知識を学んでいないと楽しめないように、
ファンタジーにもそういう基本が、言語化できない領域であるのだろう。
キリスト教圏の人間は、そのへんが無意識レベルで備わっているのに比べ、
日本人は理解したつもりにしかなれないのではなかろうか。
それも確かなモノではないから、わかったつもりで書いたファンタジーは
表面的な薄っぺらいモノにしかならない、と。

90 ：

>>88
その辺はさすがに対象年齢とかの違いなんじゃ……
まあ、アレの（原作の）対象年齢がどの辺りかは知らんけども
あと、みんなが正しいと信じていた指針が実は――というのは、
それこそRPG（特にテイルズシリーズ）で良く見る気がする

91 ：

>>87
ファンタジーらしいファンタジーというと
読みきったのはベルガリアード物語あたりかな
オススメというわけではないんだけど
王道中の王道だと思う
これは読んだほうがいい、という他人の意見は俺も知りたいな

92 ：

>>88
主人公を導いてきた人・物が黒幕、って展開もいい加減ベタだけどな。
最近だと……戦う司書シリーズ？
>>90
ペルソナ3でもやってたね。

93 ：

>>91
一巻ポチッてみました
海外ファンタジーは面白いみたいだけど、やたら長いから敬遠してしまう

94 ：

>>93
翻訳モノは慣れないと読みにくいからねえ。
けっこう図書館にあったりするから、最初の一冊だけでも目を通してみるとよいよ。
１０Ｐぐらい進めて読む気が出なければ無理することもないだろう。
構成や読みやすさは今どきの本の方が圧倒的に上だろうし。
ハマれば読みごたえはあると思うけどね。

95 ：

ファンタジーに限らず、ストーリー展開のパターンは出尽くしてる感がある。
あとはキャラクターと設定のバリエーションが増えていき、
それらの組み合わせの変化にしかならないんじゃないか？

96 ：

その通りだが、それがなにか？
いや、煽りでも何でもなく
「全ての物語は聖書とシェイクスピアで出尽くしている」
なんてことは、それこそ数世紀前から言われてることだし
（ついでに「それも、メソポタミア神話他、それ以前の物語からのパクリじゃねぇかｗ」というツッコみも込みで）
で、それら「キャラクターと設定のバリエーション」を自分なりに組み上げていく、ってのは、
書き手として当然のことだろ？

97 ：

>>96
すでにストーリーのパターンが出尽くしているなら、
それを分類することができそうだと思ってね。
なにかのパクりと批難するのではなく、
その系統を踏襲したモノとして評価できるだろう、と。
出尽くしてると言われている割に、それが具体的にどういう内容のどの流れである、
と明確にされているのは見たことがない。
それを分類しまとめられれば、作り手としては有用なテキストになるだろう。
少なくとも俺は欲しい。あるなら教えてくれ。
なにしろ参考図書が莫大すぎて、どれを読めば基本が知れるのかすらわからんからな。
物語のパターンの指針が得られるなら、まずはそれから読めばいいと説明もできる。
シェイクスピアの全部は知らないが、少なくとも聖書は初心者向けのテキストにはならないだろう。
もっと読みやすい作品で代わりにできるのがあるだろうし、
はじめにパターンが分類されているのなら、新しく出る作品も大別ができる。
まずはその大別された中から好みの作品を読めば、基本は押さえられるということになるわけだ。
便利じゃね？
ネタバレになるから、完全に作り手用のテキストになるけどな。

98 ：

全体の固定的なパターンは無限なので
（長さに制限はないから）
抽象化されてハウツーになってるな。
大雑把なのだか「起承転結」みたいなあれだ。
もうちょい細かいのだと「ハリウッドシナリオ術」のような
構成ハウツー本になる。

99 ：

「七人の侍」を観たら、無数のフォロワーを分析するのにいいかも。

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