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【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339302671/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50
乙です。
乙
自分から攻めないで、戦力の消耗を強いる作戦
慶長の役が半島南部を拠点としたそれに近くね？
次スレ立て乙です
なにをどうすれば、あんな離れ小島が主戦場になるなんていう想定ができるんだ？w
占領すれば朝鮮の宗主国の明が攻めてくるだろうって想像で。
それ以上攻めてこないと見れば、見捨てて終了だと
明を征服するつもりなんでしょ？
そのために明軍を「削る」ために立てこもり
>>12
ありゃ？ 釣り針の餌（済州島）が悪いか（´･ω･`）
朝鮮（のび太）が宗主国（ジャイアンみたいな性格のドラえもん）
に泣きついて、宗主国としての面子から「奪還してやるアル」って感じで
攻めてくるとばかり。
明だって半島を延々南端まで行ってのこのこ渡洋し撃滅されには来ない。
積極的に攻めなければ半島防備を固めたり海上補給線の遮断をして策源地と切り離しを図ったりしないか？
斉州島に大軍を長期に渡って駐留させる事が前提になるのか？
なんか疫病が蔓延しそう
そうか、明軍も知恵を使ってくるのか。
朝鮮征伐って、加藤や小西が突っ込んでいったから明・朝鮮は戦争に弱いだけ
だと思っていた。
せいぜい地の利と明の兵士の使い捨てで、質の日本軍を追い返したイメージでした（´･ω･`）
現にその当時の文書には朝鮮征伐など一回も使われていない
そもそも各王朝でさえ、領土は一定じゃなかったし
共通点は概ね中原を抑えてるぐらいか
それ以外は結構、侵食されてもスルーする
変なのが沸いているね
唐入りの道案内を命じたのに拒否りやがった。
「朝鮮のくせに生意気だぞ」ってジャイアンみたいに。
いや、そのりくつはおかしい。
現状の安全保障体制と長年の同盟国を裏切れとかいきなり従う訳ないよね。
結局、大陸の肥沃な部分にたどり着く前に収穫量のあまり多くない半島で焦土作戦されて足止めされてしまった。
緩衝国家扱いの属国で侵略を攻勢防御してのけたんだから、明(を頂点とする中華世界)の勝利でしょう。
明にとって得るものの無い苦い勝利でしたが、本土を戦場にして荒廃せずに済みましたよね。
とはいえ、出仕しなければ成敗するみたいなことも九州征伐の時に言ってたから、朝鮮征伐と呼称しても別に構わないでしょ
結局、家康と対馬の宗氏が朝鮮との修好を求める形で終わってるわけでもあるしね
領土の大きさから見ると、徳川氏を遥かに凌ぐ領主になるわけだから
(もしかして秀吉の直轄領より多い？)
藩王位を与えなければならない。
そうすると、関白位の豊臣家と並んでしまい、
すくなくとも九州の大名は朝鮮藩王指揮下の一軍として、朝鮮軍と共に明侵攻の先鋒軍を構成するだろう。
かくして朝鮮藩王は日本国内の一大勢力となって、
秀吉死後、西国における毛利に代わる立場になるかもしれないな
帰順したからと言って、まともに領土保全されるって確証もない
今まで明国の忠犬だった訳だし。
帰順しても下手したら何かと理由と付けて暗殺か幽閉。
よくて、天皇みたいに象徴的な人物として扱われ政治権の一切をはく奪
まともに政治権を与えられても全羅道、忠清南道１５０万石の領主とかの扱いになって
後は宇喜多、加藤や小西みたいな秀吉子飼いに分け与えらてたかもしれんし
そもそも戦の「い」の字も知らないボンボンに叩き上げの戦国大名が従う訳ない
宣教師の中にはそういう構想を抱いていた者もいたと聞くし
まっ、秀吉は伴天連追放令とか服属要求とかで喧嘩売りまくってたから、やっぱ極東におけるトラスカラ部族にはなれなかったかな
そこは清濁併せ呑むくらいじゃないと、トラスカラ部族にはなれんぞ？
いや、最初は全部保全なんだ。
だけど「大物だし、君が居ないと始まらないよ」で大阪に妻子ともども集められ
・半島で動乱が起きたら→不届き千万、改易
・実務能力が無いのに大阪で重責を担わせる→失政→不届き千万、改易
もし切り抜けられる実力者なら、半島の代官層への浸透で長期戦の構え
そんな感じじゃないのか？
明と大戦争の先鋒にして積極的に磨り潰ししてもいいかも。
史実の半島勢力の惰弱さならあっという間に面目を失い領地削減だな
世界有数の軍事大国が木っ端部族の真似事する必要なんぞないわ
大航海時代～帝国主義時代に宣教を禁止しなかった国で独立を維持できた国はタイだけだったもんな
スペインと軍事同盟を結んでたかもしれんな
日本側が主導権を握ったうえでの軍事通商同盟も十分有り得る
言われてるほどの男でもないのよ
というより信長自体はどの宗教に対しても布教の自由を与えるが、
政治への介入はやめろってスタンスだったと思う。
そして信長に対しては布教と商売を前面に出した宣教師たちを
律令制の崩壊以来許認可権を握り、荘園を囲い込み国家財産を掠め取る事に
明け暮れたり、先鋭化して独立国家を形成しようと企んだりしていた仏教勢に対する
カウンターパートとして扱っただけだろ
豊臣政権においては信長の頑張りにより仏教勢力は後退したのでキリスト教不要の情勢となり
更には硝石と奴隷貿易なんてのを辺境大名に自由にさせておくリスクがクローズアップされたので
禁教されたんじゃね？
あの国で正しく広まる気がしない
＞他力本願や悪人正機
かなりざっくり解説すると、「余計な気遣いで阿弥陀様に迷惑かけちゃダメだから、
ただひたすら阿弥陀様を信じて祈るだけさ」って感じだっけ？
ただ、信長は神道には金を使いまくってる。
熱田神宮の信長塀も日本三大壁の一つだからね。
人口対20パーセントかつ無論食料消費も多くなる軍人の長期駐留で農業産業はほぼ壊滅体状態になった。
あの時、相当な打撃を受けて当時人口200～300万のうちのべ年次50～100万のシナが駐留したから、
そもそも農業生産少ないのに、もう農業生産はほぼ持ってかれたんじゃないか？
基本19世紀に食料消費が壊滅的なら、当時もそうだろ。19世紀確か一人日本の半分くらいの消費ペースだったので
つまり当時200～300万でその程度で軍人だからその倍は消費できる。するとそもそも自給率100パーセントじゃない農業のうち
ほぼ70パーセントは消費できたと思う。
つまりカロリーペースで7割とかもってけたのさ。こうなるともう終わりだ。
でもれの予想では、
当時まず400万以上は絶対いない(李朝末期で400～600万 日本が支援して700万以上に短期でなった)
そして推定で当時の殖産や地域からしてほぼ200～300万程度だったと推定する。
そしてそのもともと飢餓低寿命の人口が農業がとだえると軽く100～200万には純減できるだろ。
そしてそこに白頭山リセットが発生した
こいつら馬鹿だからおもしろいんだけど、聚楽第の震災をやれ都合のいい天罰だといってくれるが、
当時半島 シナ 日本で大量に地震おきたんだ。そしてその地震は
秀吉、明、半島の 政権、社会代大打撃になった。みんな大打撃になった。まぁ日本はすぐ復旧したがね。
ところが朝鮮戦争よろしく、この馬鹿あほみたいに増えれるんだよね。
そしてマジでシナ異常に農業生産無視して増えるの。アホなの。
そして支援とかもらうとそれもつかいきって増えるね。異様な無拡大増強主義
頼んでもないのに増える傾向は新でいいね
しかし、加藤清正が平安道方面の侵攻を担当していれば、
朝鮮宮廷を捕らえて大清の如く速やかに朝鮮を屈服させることが出来たかもしれんのに、と悔やまれる
それにしても、速戦即決、大清の手際はまことに鮮やかと言うしかないな
朝鮮を攻めたのは目的ではなくて過程に過ぎないから。
あくまで太閤さんの目的はあくまで唐入り。朝鮮には平和裏に大陸への道案内だけさせるつもりが
朝鮮宮廷が明に事大していうこと聞かんから、
朝鮮なんかほっぽいといてそのまま大陸へ進撃しても兵站線が維持できんのでしょうがなしに
予定外の朝鮮をまず征伐せんといけなくなったの。
当初日本軍は民衆に解放軍として迎えられとったしその路線で行って朝鮮王室なんぞつぶしてしまえばよかったのに
現地の軍司令官が朝鮮宮廷を皇室と勘違いして保護する方向に行ってしまったから事態が泥沼化したの。
おそらく若い時の太閤さん直卒だったらちゃんと空気読んで行動して李氏朝鮮なんぞ鎧袖一触跡形もなくなってたと思うの。
そのあとのことはしらんけどね。
海を越えての支配は世界帝国のイギリスやスペインでも割とギリギリ
国力で圧倒した上に核兵器で焼いた日米間ですら現状程度の支配しかできてない
負けた側の王族は親類縁者に至るまで抹Rる
現地司令官を敗死させれば降伏するだろと日本の延長線上で捉えてたんだな
そんなことないよ。前王朝の末裔は捨扶持を与えて墓守とかさせてるよ
始皇帝だって皆殺しになんてしてないから劉邦と項羽に収束するまでに
戦国各国の正当後継を名乗る勢力が雨後の筍のように…
秀吉の許可無く朝鮮王室潰しちゃ駄目だろ、現地住民の支持があっても
もう明白な懲罰戦争で、そもそも明記 明の酋長なんてのが
・モンゴルいなくなったあと、カルト集団を率いて、北京入りする。
・超強い朝貢 、宗主モンゴルにはむかいたい、いや独立したい。
・そうだ、どうせならモンゴル倒した日本に承認してもらって独立。そして帝国になろう
(この時点で非常識で政治制度上支離滅裂。なぜなら明があきらかな制度不成立の新興〝酋長〟国であり
いわば権力を頂戴したいという下位からの要求であり、日本側は希求しない、そして頂戴するのに皇帝しかも買って名乗りするという支離滅裂であり
当時としても今としても支離滅裂)
・承認してもらうのに、あきらかに侵略計画、侵攻威力準備をするという支離滅裂。
しかも日本の内乱状態を利用して、叛乱集団(南)に至近、近接画策という支離滅裂。
いわば介入侵略とその準備。まぁ実際計画もしてたな。
・さらに侵攻準備手段としての倭寇ぶろぱがんだ。までやった
・しかし事前に実質足利に阻まれ、対馬、隼人に阻止され、侵攻計画は中止
(を前みたいな独裁者カスが暴れるなら侵攻して滅ぼすぞと恫喝。)計画中止
・日本とたたかってわならないと警告。そして非常に日本おそれた。
・性懲りもなく、そのブロパガンダを継続
・何とか懐柔しようと策をこらす。
・その間宗主モンゴルにボコボコにされる 〝属国〟で〝酋長国〟で〝王政制度もとらない非王政なのに〟帝国とか支離滅裂
(ただし中期になると外交敗北で敗残ニート化)さんざんたる危険な蛮族国
・あまつさえ、海賊ブロパガンダを真に受けて、討伐してみると、信じられないシナ人事態発生。海賊、シナ朝鮮でした。
・その数十年後に会戦、明、朝鮮 懲罰。征伐、
・その関連で、艦隊各種も消滅して、海賊勢力の大半は滅ぶ。
・最後に明残党の海賊が17世紀に消滅する。
以後海賊勢力は大規模縮小して、海賊事態が発生する。
海賊が大きく減る。だった。
で、当時明らかにもう足利もそれしってて、最終的に懲罰、討伐するんだよ。
たとえば明、朝鮮 懲罰時の明酋長と 秀吉比べるとひどいよ。
明
戦費で100万(日本50万)両調達に四苦八苦する。
のに私費で平然と30万(日本15万両)とかつかうめちゃくちゃ。
結果まったく影響あたえないで敗北。
あと歴代首長は
・実力、成果、能力をもたない非独立酋長。 そして未開国集団
・実績、能力もたないから、形だけの、さんこきゅうび礼儀など、形の様相ふるまいだけで酋長とかいう未開な盆主張主義
・大敗して、戦争原因も理解しないで、
自分より権威、能力、実力上の秀吉をおさめようとするとかいう、無礼な能無し。叛乱主義
というキチガイ
・自己保有銀山埋蔵量軽く1000万(明2000万)両とかいうブル
・年間の自己の関連事業の歳出だけで100万(明200万)とか余裕。
・朝鮮 懲罰でつかった費用が軽く100万(明200万)以上だが、軽くやりくり。余裕
・その間私費で軽く50万両(明100万両)以上はつかったが私費はいたまない。
・秀吉が自分でたてた建造物の総量、規模だけで、軽く明の全保有建築(万里除く)の3～5倍
・軽く明200年は 秀吉20年があっさ、圧倒的にうわまる。
なお財政や私費出費規模では、当時の明＋スペインの財出より上。
あとその費用は税以上にほとんど私費である。
という世界最高の金持ちクオリティ。まぁ当時間違いなく
イスパニアのボスの10倍暗い金もってたな。
元寇以降の 明、朝鮮征伐だよ。もうそれいがいに理由がない。
征服なんてのは次点であり、実質は懲罰戦争。
結果、懲罰以外の形も残らなかったしね。
結果、懲罰の功はあったんだから。そして明らかにもうせいごく大名が
まったくシナ、半島の経済価値をみてなかった。
元寇
第二次元寇
第三次元寇(日本記録なし、対馬の報復征伐)
倭寇ブロパガンダ開始
明酋長の日本進攻計画開始 明・朝鮮の寇
第二次明・朝鮮の寇 報復措置としてプサン南部の割譲
朝鮮の叛乱 割譲地における叛乱。しかも民間人に向かってWKOROGO---問いって朝鮮官が虐殺攻撃、
これが倭寇の正体である。
明による海賊相当 なんとどれもこれもシナ人だとばれる。
日本の安定と、平定促進 朝鮮、明懲罰開始。
まったくわかりやすい話だろ。
＞そうだ、どうせならモンゴル倒した日本に承認してもらって独立。そして帝国になろう
本当？ そんな史料が残っているのか？（´･ω･`）
皆と一緒の仲間に混ぜて欲しくて仕様がない、頭の中でお花畑を耕している人みたいですから、スルー、スルー
朝鮮すら寸土も切り取れずに敗退。
これが16世紀のジャップの軍事力(笑)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327666002/910-915
910 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2012/06/14(木) 20:08:20.95 ID:8yWJ/LS5
戦国オールスターで攻め込んでこのザマとかジャップショボすぎ
911 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 20:34:46.57 ID:???
西国大名がそこそこ出てった程度のメンツ・規模のどこが戦国オールスターだよｗ
全球団オールスター＆助っ人外人動員しながら、
少数球団に連敗しまくったチョンなんざショボイでは済まされない無様さだぜｗ
しかも「全球団オールスターのチョン＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜助っ人外人の明」って時点で恥の上塗り
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 20:53:18.09 ID:???
徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ
913 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 21:03:36.66 ID:???
「唐国平定構想」ってどう？
WIKI読むと「唐国征服構想の時系列」のとこで天竺や南蛮（西アジア・ヨーロッパ）とか、凄い構想なんだが・・・
なんか光栄のゲームより面白そうだｗ
914 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 22:13:22.60 ID:???
西国中心で比較的新興勢力の集まりなのに、なんか必ずオールスター扱いにしたがるのが出てくるよなｗ
915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 23:00:23.96 ID:???
むしろ、唐入りの顔ぶれで日本人が「おおっ！」ってリアクションするほどのメジャー武将は
島津、宇喜多、立花、小早川、小西、加藤、黒田くらいじゃね？
このうち宇喜多、小西、立花、加藤、黒田（息子の方）は当時は若手扱いだし
この４人に限らず、唐入りに参戦した武将の多くは若手か小物ばっかり。
本当にあの時点で歴戦の名将扱いだったのは、島津義弘と小早川隆景くらいだろ。
当時の日本人に外人の支配統治は難しいだろうし、結局、戦いでは
連戦連勝だけど、明国に到達できないという史実と変わらない展開に
なりそうだが。
そもそも、米に頼り切った軍隊が米が取れない朝鮮中部以北を統治するのには
向いていない。
ましてや近代ほど貨幣経済や産業が発展してない（そして朝鮮にはそんなものすら無い）
当時とあっては尚更統治も征服も不可能だろ。
よく引き合いに出される女真だって、唐入り後の混乱に乗じて
攻め込んでも中国大陸を支配下に治めるまでに何十年もかかってるからね。
大体女真は長城がある代わり、朝鮮なんて不毛地帯最初から通らなくていいしｗ
明には援蒋ルート無いんだから、刈り取れたかもよ？
明治政府の植民地支配は欧米式の収奪型じゃないから、最初は本国からの持ち出しが続いてたけど、
確か半島を除くほぼ全ての植民地では地域差はあれど後に黒字好転してたんだよね
朝鮮国境のラインさえ維持出来なかったのにそれ以上の進軍なんて無理に決まってるだろ
李のたった4万相手に大苦戦して泥試合になったんだぞ？
日本からの進軍では20万からの明主力を撃破してさらに難攻不落の長城を突破しないといけない
しかもその間の補給路は険しい朝鮮半島の山岳地帯経由だ
こんなもん当時の技術力ではどんな国でも不可能
首都直撃できたとしてどうするの？皇族捉えることができたとしても、宋のごとく別の皇族から
皇帝立てて、戦争がつづくだけだよ。
地図くらいは見る習慣付けても損しないと思うぜ
李に大苦戦の泥試合って何のこと？
おまえ平壌城の小西は1万だぞ・・・
逃げ出している状態で、よく全滅せず漢城まで帰り
着けたという。
むしろ、精強を謳われていたわけでもない小西勢でこれだから
日本勢、なんぼ強いねんって感じだな。
平壌の日本兵は度重なる戦いで疲弊し鋭利を誇った刀や槍はボロボロだったそうな
それでも来援したばかりの装備の整った明兵相手に苦戦しながらも何度か押し返してるんだよね
小西勢が夜陰に乗じて撤退できたのもこの時粘れたから
へぇ～日本側はそんなに強いのに1/3の兵力の明の援軍を何で排除出来なかったのかなぁ？
しかも明は無理な追撃に失敗して兵力は半分に減っていたのに
「首脳会談」するムダヅモパロないかなぁ
戦争は総兵力で上回ってるから勝てるというものでもないだろ
ましてや明軍が朝鮮王朝の全面的な支援を受けられ、後方を脅かされる心配もないのに対し
日本軍は敵地の真っ只中にあり周囲はすべて敵性国民、要所を守るため全土に兵力を分散しなきゃならん
明軍が平壌で勝利できたのも、４万３千人という総兵力の大部分を平壌のみに投入できた結果だからな
そうだね最初のうちは解放軍として迎えてくれたのに宣撫工作に失敗しちゃたね。
やっぱり兵站補給が貧弱で現地挑発に頼らざるを得なかったのが原因かしら。
あんな貧しいやせた土地で現地挑発やったらいかんでしょ。
おかげで戦線背後に残留した（逃げ遅れたともいう）腐れ儒者やら何やらに騙された民衆の義兵とやらに
兵站線を脅かされてあの有様ですよ。
やっぱり若いころの太閤さん自ら出陣してお金やら何やればらまきつつ進軍してゆけば、
朝鮮なんぞあたかも無人の野を進むが如くして唐入りできたと思うのです。
狙ってやったとしたら鮮やかすぎる
第二次ポエニ戦争のファビウスも真っ青だ
でも、大陸側も朝鮮半島からの徴発で軍糧を賄ってたんだろ？
日本は海運で運んだらしいが、明から延々陸路での物資輸送とか軌道ない時代じゃ無理じゃね
双方ともに戦火で収穫を期待できない半島で遣り合うとか誰得な…
直接対決を避けてゲリラ戦に徹して日本の兵糧を焼き払うのに成功している
沿岸部の制海権を失ったのに加えてこれによって日本の経戦意欲の喪失が決定的になった
朝鮮の田畑荒らすのも目的に適いそうだな
朝鮮の収穫高は平時から貧しかった
意図的な戦略じゃないよ
朝鮮側が半島南岸の制海権を握った事なんて無いよ。
文禄の役前半に、李舜臣がヒットアンドアウェイで
日本側支配域に侵攻したというだけで、出撃の度に
拠点の全羅道まで退いているから寸土も奪還できてない。
そもそも、当時は”制海権”なんていう概念はないしな。
でも、慶長の役には参加していない・・・
もう年だったのか(´･ω･‘)
港に立て籠もる戦術で何とか港は守れるようになった
ただし港から離れられないので結局食料の輸送は出来なかった
>>89
南岸ではなく半島沿岸部の制海権
これを失って日本側は船での輸送を断念することになったのが敗因の1つ
李舜臣の戦術知ってたらそんな発言出てこないはずだが
水城は輸送船を守るためでしょ
日本軍は水陸で共同してから海上輸送の確保が出来たというのに
補給が滞ってたら碧蹄館で勝つことは出来なかった
制海権って、限られたリソースで頑張ってた李瞬臣すら貶めることになるぞ
海上輸送は確保できていない
その事実すら認められんとはな
梨峠の戦いみたいに捏造されたらたまったもんじゃないな
陣地化した沿岸を沿岸水軍の李瞬臣がどうやって日本軍の輸送を阻んだの？
陸から火縄銃乱射してくる状況でだ
認めさせる程の書き込みしてないじゃん君
梨峠の戦いのちゃんとした史料があるなら
北島卍センセイあたりが黙ってる訳ないんだよなｗ
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