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2013年01月軍事19: 自衛隊には戦車不要だけどお前らどう思う？ (243)
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自衛隊には戦車不要だけどお前らどう思う？
- 1 ：2013/01/09 ～ 最終レス ：2013/01/11
- ドイツのⅠ号とⅡ号戦車って
せいぜい7.92mm機関銃か20mm砲搭載の軽戦車じゃん
それがドイツ戦車戦力の３分の２を占めてたのに
ルノーB1や2Cみたいな重戦車を多数保有していたフランスに大勝利
戦車戦力で劣るドイツが速度を活かして成し遂げた偉業
つまり戦車不要ではないのか？
- 2 ：
- ちなみにドイツの西方侵攻開始時の戦車戦力比較
?ドイツ側
・Ⅰ号戦車 523両
・Ⅱ号戦車 955両
・Ⅲ号戦車 349両
・Ⅳ号戦車 297両
・35(t)戦車 106両
・38(t)戦車 228両
・合計2439両（木製ダミー砲塔の指揮戦車を除く数値）
?フランス側（連合軍）
・AMR・AMC戦車 450両
・ルノーFT戦車 315両
・ルノー35戦車 900両
・オチキス35、オチキス39戦車 770両
・FCM戦車 100両
・D1戦車 45両
・D2戦車 100両
・ソミュア戦車 300両
・B2戦車 274両
・合計 3254両（北東方面に配備されてた数の総数）
?ベルギー（連合軍）
・T-13、T-15戦車 270両
?オランダ（連合軍）
・ランズヴェルク型 40両
?イギリス大陸派遣軍（連合軍）
・戦車各種310両＋第一機甲師団の戦車320両が英仏海峡を渡りつつあった
・連合軍側合計 4204両
- 3 ：
- 【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356984433/
と被ってるな
- 4 ：
- ・1940年西部戦線での比較一覧
連合軍側
・機関銃・・・・・81700
・対戦車砲・・・・・8882
・野砲・・・・・・・8882
・対空砲・・・・・・5203
ドイツ側
・機関銃・・・・・147400
・対戦車砲・・・・・12830
・野砲・・・・・・・12830
・対空砲・・・・・・8700
このようにドイツは電撃戦開始時において、
戦車戦力で連合軍側に激しく劣っていたが火力総合としては優勢だった。
ようするに速度と縦深（火力）さえされば戦車不要ではないか？
- 5 ：
- >>3
それチャリオットスレじゃん
古代戦車の類は現代戦車とは別物だと考えるべきだよ
確かに考慮すべき内容だけど
- 6 ：
- 結局ドイツ戦車も速度を捨てたんだけどね
- 7 ：
- >>6
捨ててないよ。ドイツが行なった所謂「電撃戦」は、
散在する敵の拠点を分散した機甲部隊で撃破して回るのではなく
むしろ回避して回って敵の後方連絡線を断つことを作戦レベルでの目標とされている。
少なくてもグーデリアンはそういう風に西方侵攻作戦を考えていた。
よって戦略的な勝利を収めるには戦術的な勝利の積み重ねではなく、
むしろ戦術的な勝利を可能な限り回避して、後方連絡線を遮断する作戦が重要だと思える。
1940年における40キロを発揮可能な高速戦車は、英仏合計で1255両しかなかったにも関わらず、
ドイツでは40キロ発揮可能な戦車がⅡ号など3227両も存在していた。
この速度による優位性が機甲戦力で劣るドイツの勝利に繋がったことは明らか。
- 8 ：
- ちなみに＞>>2は西方侵攻時に参加した兵力の数値
>>7の3227両という数値はドイツ全合計という意味での数値
- 9 ：
- /二(‐)ヽ
（･∀･ (()） | ,ｒ‐､ｒ;;
と━＝ｔｭﾆ{| | （;;;;;;!;;;;;;
_ｔｭ‐ｭ,,､､､-ｙ-―‐_,,,､､--―'"‐'‐'‐`''┴――---､|＿＿ (;ゞ;;;`'‐'
,ｒ--､､-‐''´ _,,,､､-‐''_,,､-‐''´￣ﾞﾍ￣￣￣./ﾞ| .二,￣￣ｔ''､''､''､''ｙｭ||´| (;;;;;;;;;ヾ''
.０))二二二二二）＿）)二＜_――＜_――――‐〉――〈 : | |＿|.戦車不要'､''ｙｭ |'‐' (;;;;;;ゞ;;;ソ
.｀"'''-､､,,, ｀"''‐､､_ ｀'''‐-､,,,＿/＿＿＿ﾍ|＿,,,､-‐''／"";二､二､ｙ――――‐ｭ､
_,,,､､--‐‐'''二二二二_,,,､､--‐‐''´´￣|￣￣￣｀|￣￣｀|||||￣´〔＿＿〕＿＿＿＿＿||;!
/二二二/〇)´／三／/二二二/￣|￣|￣|￣|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|二二二二ヽ/
iニllニl.i.｀＼￣￣￣￣iニllニl.i.｀'┬'―'―'―'――┴―‐┴―‐┴―‐┴―‐┘i.i'(*);'!!;!〈!|
ﾍニニ ﾍ,,,ソ＼＿＿＿ﾍニニ ﾍ,ソ〃'ヾ､.〃｀ヾ,〃｀ヾ,〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ=='"/―'
.ﾍニニ ﾍ､'`ｔkiskaii`ｔｭ.ii iiﾍニニ ﾍ.ii. ０. ii ii. ０ .iiii. ０ .iiii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii‐／
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￣￣￣￣｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自衛隊を語るのにＷＷ２って……
今では湾岸戦争でも古いぞ
- 10 ：
- >>9
自衛隊でも二次大戦どころか
古代の戦いまで研究してるぞ。もっと視野を広めたらどう？
そもそも対戦車兵器が猛威を振るう点では、二次大戦でも中東戦争でもチェチェンでも変わらないだろうに
そういうよく分からない独自の決めつけで物事を確信するのはよくないゾ？
- 11 ：
- 機動力に特化した戦車って今時珍しいよね
戦車にはこれ以上の機動力を必要とされてないってことじゃないの
- 12 ：
- >>11
機動力を特化した装甲車は存在するじゃないか？
装輪装甲車とかがそうだよ
- 13 ：
- >>10
昔とは、戦況の進行速度がぜんぜん違うからなあ。
対戦車兵器もいいけど、その場合は、その兵器の戦術機動性を確保してやってね。
歩兵の対戦車ミサイルなら、無限軌道の装甲兵員輸送車。
対戦車火砲なら、自走化。
- 14 ：
- 装甲車に対戦車能力付与した物が今の流行なのかな
- 15 ：
- >>14
戦車全廃した国なんて、ないだろ？
- 16 ：
- >>13
戦略機動の速さが戦局に多大な影響を与える点は
二次大戦どころから古代から現代に至るまで一貫しているよ
違うと主張するなら、「まずどこが違うか」を主張しないと有効な発言とか見なされないよ
そこそも現代戦車でも包囲されれば弱いという点は同じだよ
- 17 ：
- >>15
え、あるよ？
オランダとか
- 18 ：
- >>17
オランダは周りが味方だらけじゃないかｗ
日本の周りは敵ばかりだろうにｗ
- 19 ：
- >>18
そうだけどオランダはNATO加盟国だぜ？
NATOは正規軍による本格侵攻を受ける可能性はボチボチだけど
PKOなんかに軍隊を派遣することに割と積極的
なので紛争地帯に対応する戦力が必要になってくる
- 20 ：
- 小国だと戦車持ってないって国ありそうだな
- 21 ：
- >>1
ドイツは別に好きで訓練用の１号戦車を使ったわけじゃない。
頭数として使っただけ。
後のには遥かにパンターを採用している。
- 22 ：
- >>20
実際、フィリピンとかMBT（主力戦車）持ってないしね
スコーピオン軽戦車ならあるけれども
- 23 ：
- >>21
Ⅰ号を参加させたのは妥協の産物なのは理解してる
そもそもドイツは対仏戦を1940年でやるつもりはなかった
ただでヒトラーの予想に反してポーランドに侵攻した関係で英仏が宣戦布告しやがったから
仕方なく西方侵攻作戦を開始しただけで
ただここで問題なのは「実際に何が発生したか」であって
妥協の産物だろうと何だろうと発生した現象については考慮する価値はある
そもそも戦場の霧というものが存在する限り錯誤は付き纏う
- 24 ：
- >>19
オランダは歩兵部隊と憲兵部隊を出してる。欧州連合部隊として内部調整してるから
それで良いみたい。
- 25 ：
- >>24
そうでもない
IDE（路肩爆弾）の驚異にオランダ軍が晒されてることは事実であるし
一定の装甲戦力を必要とする事実に変化はないよ
- 26 ：
- >>23
それとより弱体な装備良いということにはならない。
そもそも比較の意味がない。
- 27 ：
- IEDだった
- 28 ：
- コロンビアも戦車持ってないな
- 29 ：
- >>26
>>4を見てくれ戦車戦力でドイツが劣るとは言ったが
全体の火力比率についてはドイツは連合国軍に劣っていない
ここで重要なのは「速度と火力」であることだよ
これによって英仏は戦死・戦傷36万人に対して
ドイツ側は戦死2万7074人という圧倒的に少ない損害で勝利を収めた
これは「速度＋火力」による完全勝利といっていい
- 30 ：
- >>29
しかしドイツが全部パンター装備でも勝利できるのはないだろうか？
- 31 ：
- 敵国が空爆だけじゃ無く、上陸作戦に出てこれば戦車の重要性はわかるよね？
- 32 ：
- >>30
パンターは戦術的な勝利を収めてもいるけど
戦略的な勝利に繋がるようなものは特になかっただろう
- 33 ：
- 歴史趣味と現実の防衛政策の区別がつかない
ふりをする >1 が暴れているのはこのスレですかね。
- 34 ：
- >>31
対着上陸作戦で重要なのは「上陸直後の戦闘力分離」のときを狙って打撃を与えることで
それには戦略機動能力が戦い「装輪装甲車部隊＋縦深火力」で武装した快速集団による早期打撃が有効。
第一次世界大戦でのガリポリ上陸戦の敗因は、結局、英仏軍の対応の遅さにあったことからもこれは明らか。
「装輪装甲車部隊＋縦深火力」を重視すれば、軽装甲車両の局地的な被害はあると思うが全体としての損害は減らせる。
これらのことからも自衛他には「装輪装甲車部隊＋縦深火力」かと思われる。
よって戦車は不要。
- 35 ：
- 上陸に対応するには日本全国に何台戦車が必要なの？
防衛に戦車が有効なら、全国に配置が必要なのでは？
- 36 ：
- >>32
仮に1940年に保有していたら、それでもドイツは勝利していただろう？
- 37 ：
- >>33
戦略機動の有効性は現代でも有効ですよ
そうではないという主張こそ詭弁と言わざるを得ません
- 38 ：
- IDが変わるまであと1時間弱。
ID:mHPLeC8Pが過去に類例がない「戦車不要論ｗ」を
展開してくれることを願うよ。
- 39 ：
- >>34
＞それには戦略機動能力が戦い「装輪装甲車部隊＋縦深火力」で武装した快速集団による
＞早期打撃が有効。
でもそれＡＴＧＭやＲＰＧで阻止できるよね。
- 40 ：
- >>35
Ⅰ号Ⅱ号は壊れやすい反面、
修理しやすかったので戦線への復帰が容易だった
これがドイツ軍の電撃戦の勝利にも繋がってるので故障しやすいパンターが
本当に西方侵攻における電撃戦時で活躍できたのか疑問
ただあれば戦術的な勝利には貢献しただろうけど
- 41 ：
- 装甲パワードスーツが必要だよな
- 42 ：
- >>40
つまり修理修理しやすい兵器がより良いわけだ。
- 43 ：
- 後詰めの重戦力がいない先遣部隊とかカスだから
重戦力のみでも困るが（戦略機動力の低さを補えるほどの部隊密度があれば別）
日本と似た目的（長い海岸線を機動力でカバー）でチェンタウロを装備してるイタリアはそれと同時にMBTも整備してるわけで
- 44 ：
- 日本が戦車を独自開発する意味を考えればアホでもわかると思う
- 45 ：
- >>34
縦深火力って何？
- 46 ：
- >>45
砲兵をかっこよく言ってみたつもりなんだろう
まあ砲兵火力が重要なのは確かだが
- 47 ：
- >>38
軍板の戦車不要論スレを何時も見てて思うのだけど
戦車必要論者が「戦術的に戦車が有効である理由」を語ってるところを見たことがない。
寿のダリスタリアンとかが指摘してるとおり、この点で、戦車必要論車も多くの場面で詭弁以上のことは主張してないよ
要するに軍板の戦車必要論とは、「火力と装甲がある戦車が強い」ということで
基本的に戦術や作戦レベルに達していない
これは俺の寿のダリスタリアンとほぼ同意見と言わざるを得ない
俺もお前らのそういうところがダメだと思う
- 48 ：
- てか装輪車輌中心の高機動部隊で上陸直後の敵を潰すみたいなこと書いてたが、それって縦深防御と正反対のドクトリンじゃねえか
縦深の意味分かってんだろうか
- 49 ：
- >>47
＞「火力と装甲がある戦車が強い」
兵器として当然だろうにｗ
＞基本的に戦術や作戦レベルに達していない
これはまた別の話だから。
- 50 ：
- >>48
ID:mHPLeC8Pの言っている縦深って俺様用語だから俺らにはまったくわからんのよ。
- 51 ：
- >>43
だからそれは火力で補えるんだよ
実際、西方侵攻においてドイツは先行部隊に集中して戦車を配備して
後続の部隊には殆ど戦車を与えていなかった
- 52 ：
- >>51
アメリカ軍は連隊戦闘団システムだけどね。
- 53 ：
- 不要と言うより使用される事態は生起しにくいので縮小するべき
- 54 ：
- >>45
簡単に言ってしまうと
部隊が展開してる（土地）の奥行を利用した火力発揮のこと
縦深とはこの奥行のこと
べつに難しい用語というものでもない
- 55 ：
- >>51
装輪AFVにはその火力が無いんですがねえ・・・
もしかしてMCVやチェンタウロの主砲がMBT並の火力を発揮できると思ってるんだろうか
あるいは砲兵に直射火力を期待する気なのか
- 56 ：
- >これは俺の寿のダリスタリアンとほぼ同意見と言わざるを得ない
ID:mHPLeC8Pは
> 【悲報】日本には戦車不要だと判明！
> ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356984433/
を建てた暇人だという自白ｗかね。
さて何を達成すると ID:mHPLeC8Pは満足するのだろうか。
- 57 ：
- >>54
それって縦深防御（陣地）のことですよね？
- 58 ：
- >>48
対着上陸作戦において
敵の戦力分離時を狙って早期に攻撃を仕掛ける云々は
自衛隊の野外令にも書いてあるじゃないか
そっちがわかってないのでは？
- 59 ：
- >>56
次期大綱で戦車定数が0になれば満足するだろ多分
- 60 ：
- >>49
そうなると電撃戦でドイツが勝てた理由が存在しなくなるねw
- 61 ：
- >>59
なるほど。
- 62 ：
- >>60
戦闘様相が英仏の予想外だった。これだね。
第二次アキャブ戦とインパール作戦で失敗した日本軍も
空輸による包囲無力化という新戦術でやられた。
- 63 ：
- >>58
その陸自は同時に戦車戦力を整備しとるのだがな
敵先遣部隊を早期に攻撃することは否定しないが、それだけで十分なんて思ってる奴はいない
- 64 ：
- >>55
あるよ
そもそもATMや榴弾砲なんかで火力を集中可能
対戦車兵器の大量使用で多くの戦車を撃破可能なのは、電撃戦?現代に至るまで一貫した事実だろうに
- 65 ：
- >>61
根拠がないことを確信する癖を直した方がいいよ
- 66 ：
- 戦車不要論に至る前に山ほどフランス敗北の理由があるのだがｗ
フランス軍の最高司令官が梅毒で脳が腐っていた。
偶然手に入ったシュリーフェン・プラン通りに攻めてくると思っていた。
戦車が歩兵直協の運用で薄く広く配備されていた。
戦車の車長が装填手、砲手も兼ねていたので考えて行動する暇が無かった。
戦車に無線が無かったので集団運用は無理だった。
設置型の無線通信装備が少なかったので部隊間で連絡がうまく取れなかった。
歩兵部隊の移動手段が貧弱だった。（馬と自分の足）
対戦車戦闘が可能なのはB1戦車だけ（>1によれば300輌弱)それも固定砲塔。あとはソミュアがなんとか使用可能レベル。
（>1が上げているシャール 2Cはたった10輌で大勢に影響なし）
戦車全般に信頼性が非常に低かった。
まさか戦車がアルデンヌの森を抜けてくるとは夢にも思わなかった。（マジノ線を攻めてこないなんて卑怯よ！）
これらを無視して戦車無用論をぶち上げるのは無理があり過ぎじゃないか？
機甲集団は速度が重要と言う部分は同意するが。
- 67 ：
- >>64
牽引榴弾砲の準備って結構時間がかかるのだが？
- 68 ：
- 機動力に依拠した電撃戦は緒戦では成功したが、結局大戦後半には火力がものを言う昔ながらの戦争に戻っちゃったがな
どの国も大戦後半には火力・防御力を重視した戦車を開発し、大戦前半の独軍みたいに機動力重視の軽量級戦車を主力に据えようなんてする国は無かった
- 69 ：
- >>62
ならつまり電撃戦を否定するの？
現実に発生してることを否定するのは現実逃避だよ
- 70 ：
- 戦車なんてヘリコプターには負けるんだよ .|
,;;;;;;;::''´ |
,,;;:::'''"" . |
（ニニニ） ..,,,;;:::''''´´____,,,,,;;;;;--‐‐‐''''''''´´´´´´ ;;,,,_|____ ,,;:::
__________________________________,,,,,,,;λ γ‐ﾆ二==＝-‐''''''´ ":/ヽ,: ''";:::::
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ニヤニヤ _,,:-‐''´´´￣.|￣|￣￣┌‐l"´￣￣￣￣｀i. / ./
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____,.-'"ﾔ__,,.. -‐´ __,,.. ．-と=‐-ｬ ｀`丶‐‐‐------::;;;;;;;;;;,,,,,,=ニﾆ‐'''''''´
i'´ | ヽ__,,.. ．= '''""~ .|と´ / _______________,,,,,,;::|ゝ
（⌒） ,;==‐''''"´戦車不要 [二二二]__________ __,,,;:-‐i‐''''´´｀ `O
｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二] ヽ_|`````´
ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
λ ﾉ ゝ__ﾉ
｀ ´
- 71 ：
- >>63
以前から自衛隊内でも戦車不要あるいは軽視に関する議論は行われているよ
- 72 ：
- >>69
否定もなにも適切な対策をされると無力化されてるじゃないですか？ｗ
どんな戦術をとっても対策をされたら終わり。
- 73 ：
- さて、何故か華麗にスルーされたが、
ID:mHPLeC8Pはこのスレで何をしたいのかね。
何を達成するつもりかね。
- 74 ：
- >>71
需品科でなｗ
- 75 ：
- てか砲兵戦力で機甲部隊を撃破可能とかWWIIで頭止まってるだろ
まあPzH2000みたいなR駆逐戦車もどきの自走榴ならある程度可能かも知れんが
- 76 ：
- >>66
快速性が勝利に繋がったのは電撃戦だけではなく
ポーランド戦や日本軍のマレー半島作戦およびカンネーの戦いとか色々あるよ
事例として多すぎるんじゃないかしらぁ？
- 77 ：
- ATGMや砲兵で機甲部隊を撃破ねぇ・・・
入念に構築されたパックフロントは確かに機甲部隊に脅威だが、陣地防御だけで戦争に勝てたら世話無いな
- 78 ：
- >>67
場合によっては空輸も可能なので
トータルでみると装軌型よりも充分に速い
- 79 ：
- >>72
なにが無力化なの？
電撃戦でドイツは勝ってるよ
- 80 ：
- >>78
んで1個特科連隊を空輸するのにヘリが何機居るの？
それだけの予算があれば、たとえ移動速度はヘリより遅くても速度を補うだけの部隊密度を確保できると思うんだが
- 81 ：
- >>78
俺が言っている時間がかかるというのは射撃をするまでの準備のことだよ。
整地とか測量とか弾の集積とかの。
- 82 ：
- >>75
ATMで撃破可能な事実に変化ないよ
あと質問なんだけど、なんで兵器マニアは戦術レベルで物事を考えるのを放棄してるの？
さっきから戦術的なこと言ってるの俺しかいないよね
- 83 ：
- >>79
アルディンヌ攻勢では失敗したよね？
- 84 ：
- >>82
君の言っていることは戦術と兵器の関連性の話ではないからｗ
- 85 ：
- >>76
その点は否定していないが？
>機甲集団は速度が重要と言う部分は同意するが。
と最後に書いてある。
- 86 ：
- >>80
どっちにしろ離島防衛ではヘリを活用する方向になるよ
フォークランドでもそうだったしね
- 87 ：
- >>82
兵器の性能しか考えてないのはむしろお前の方
兵器単体の性能としてATGMがMBTを撃破可能かどうかと、ATGMを装備した対戦車部隊が機甲部隊を撃破可能かどうかは別問題なんだが
ATGMが部隊としてどういう運用するか考えたことある？
- 88 ：
- >>86
フォークランドはほとんどが泥炭地だからｗ
- 89 ：
- >さっきから戦術的なこと言ってるの俺しかいないよね
現実に起こった事象と「発生するかもしれない事情」を
都合良くか意図的ににか知らないが混同して、
適当にレスしているだけだね。
さてID:mHPLeC8Pはこのスレで何をしたいのかね。
何を達成したいのかね。
只のレス乞食ですかね。
- 90 ：
- >>86
そういう曖昧な表現ではなく定量的に論じてほしいんですが
1個砲兵連隊を空輸するのに何機のヘリが要り、それらヘリの整備部隊や人員がどの程度必要で、トータルでかかるコストは現実的な範囲に納まるの？
- 91 ：
- >>84
関係してるよ
>>7でも言ってる通りだよ
で、戦術を無視する理由はなんで？
知らないなら知らないっていいなよw
- 92 ：
- >>91
君の言っていることはむしろ兵器論だとおもうが？
- 93 ：
- ヘリボーンと歩兵を中心に充実させるべきだ
- 94 ：
- >>85
つまり速度と火力の兼ね合いをどうするかという問題だよ
電撃戦におけるドイツの勝利からして「速度＋火力」を重視して装甲戦力を
いくぶんか軽視する方向でいいのでは？
っと言っているんだ
- 95 ：
- さて、あと10分ほど経過するとID:mHPLeC8Pの中の人の
「勝利宣言」が目撃できるやもしれぬ。
- 96 ：
- >>94
そういう方針が成功を収めたのは大戦前半までで、大戦後半には当のドイツを初めどこの国もそういう軽戦車を主力に据えようなんてしてないんだけど？
- 97 ：
- >>88
いや、フォークランドには英アルゼンともにタイヤ式車両を結構投入してるよ
タイヤ式車両がまったく使えない環境だったという考えは誤ち
- 98 ：
- >>97
＞タイヤ式車両を結構投入してるよ
どこにどれくらい？
- 99 ：
- またヘリボーが立てたの？
僕の高度な10式戦車 142台目
http://c.2ch.net/test/-/army/1348987249/
【職】高度な新型兵員輸送ヘリボー考察スレ【無し】
http://c.2ch.net/test/-/army/1347463666/
大和ｗ零戦ｗｗチハｗｗｗバカだねぇ♪ｗｗｗ③
http://c.2ch.net/test/-/army/1357272195/
【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://c.2ch.net/test/-/army/1356984433/
【戦車航空機不要】オール歩兵ドクトリン【節約】
http://c.2ch.net/test/-/army/1352754549/
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