将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽97

1 ：2012/12/25 〜 最終レス ：2013/01/14

前スレ
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽96
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1353911969/

2 ：

初めてスレ立てた。
お前らへのプレゼント、とっといてくれ。

3 ：

>>1
メリークリス乙

4 ：

右矢倉つえぇわ

5 ：

>>1ありがとう

6 ：

>>1
迅速なスレ立て乙であります
これより低級（R550未満）以外の者の書き込みを禁ずる
禁を破りし者にはプチ災厄が訪れるものと心得られたし

7 ：

プチ災厄の例
・正月早々HDDクラッシュ
・自分ひとりだけインフルエンザでお留守番
・射精時渡辺竜王の顔がちらつく
・連敗記録更新
上記は以前に禁を破った者に実際に降りかかった災厄である
以後中級、上級、有段者は覚悟を持ってレスするように

8 ：

今Ｒ400だがレーティングターゲット2000に設定して
それまで、無制限に努力緩和する

9 ：

しかしデフレから脱却できない>>8であった

10 ：

矢内のクリ

11 ：

3手目に75歩の瞬間にBLリーチは俺だけ？
指しててイライラする奴多い、なんだろあの感覚
中にはちゃんと勉強したんだろうなってこっちが関心する人もいるけど嫌いだ
低級の自分にはあれもこれも対策する実力ないからなおさら自分にもイライラするし
24はじめて3か月、最近やっと素人ではでてこない型になれ始めたばっかなのに
3手目みた瞬間に投了したくなる

12 ：

>>11
俺だ！

13 ：

対策しろよｗ

14 ：

やられて戦意喪失な戦法
１、石田
　　越えられない壁
２、振り穴
３、特になし

15 ：

石田はともかく、現代将棋の花形戦法の一つとも言える振り穴で戦意喪失ってどうなのよ

16 ：

やられて嫌なことは人にもしないのは日本人の美徳だが
それを勝負の世界に持ち込むのはただのキチガイ

17 ：

穴熊がめんどくさいから萎えるのはわかるけど、囲いの種類と思えば戦意喪失まではいかない
石田の勝っても負けてもイライラするのは異常
対策本欲しいけど今月は詰将棋とか買って来月まで買えない
ｇｇったら角交換してどうのこうの書いてたからとりあえず角交換してから考えようと思う

18 ：

>>1乙
R５００に到達し早６ヶ月、あと３連勝で低級を抜けられるんだが、怖くて６ヶ月間指していない。
切断即去りされた未判定の分が８局分くらいあったんで、それをまとめて判定して低級をとりあえず
抜けようとしたら棋譜が消えていた・・・。orz
年末にオザワさんばりに指しまくるぜ！

19 ：

昔（と言っても10年位前？）は「振り飛車角交換」という格言があって振り飛車
側は序盤の角交換を拒んできたが最近は
ご象徴の通り。
ただこれはプロの話で、低級レベルなら
振り飛車からの角交換は長い間格言があったくらいなのだから居飛車が有利に
指せる筋の方が多いのではと思うのだがどうなんだろう。昔読んだ本には飛車先
を受ける為に銀が固定されるから振り飛車
不利とあった。向飛車で飛車先受けるとかは昔でもあったと思うのだが、わかりやすい咎め方はありますか？

20 ：

すまん、
振り飛車には角交換
ご承知のとおり
です。
スマホ打ちにくいな

21 ：

３手目７５歩にイライラするのは何となく分かる
相手に主導権握られるのが嫌なら４手目角交換してから４２玉ってのはどうよ？

22 ：

三手目角交換からの４五角がすごく嫌い

23 ：

石田流は早石田じゃないならまともな戦法で相手しがいもあるが、
低級だとまず早石田以外みないよね
鈴木流とか久保流とかならまだしも成立しない形なのにまたかってなる

24 ：

そんなに嫌なら角道止めれば

25 ：

一年前に24始めて、10級あたりでうろつき一時期12級あたりまで落ちたけど

今は４級だ

26 ：

石田に対して中飛車だと分が悪いですか？

27 ：

六段の俺が答えよう
お前が思ってる程悪くない

28 ：

アドバイスお願いします
※後手（自分）
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △８六歩
▲同歩 △３四歩 ▲６六歩 △７二飛 ▲５八金右 △７四歩
▲６七金 △７五歩 ▲同歩 △同飛 ▲７六歩打 △７四飛
▲８八銀 △４四歩 ▲７八金 △４五歩 ▲６九玉 △４四飛
▲３八銀 △４六歩 ▲同歩 △同飛 ▲４七歩打 △４五飛
▲６八角 △４四角 ▲７七銀 △３三桂 ▲７九玉 △４二銀
▲２五歩 △同桂 ▲２六歩打 △３三銀 ▲２五歩 △２四歩
▲同歩 △２一歩打 ▲２三歩成 △４二銀 ▲５六歩 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲４六歩 △３五飛 ▲４七銀 △３一金
▲３六歩 △９五飛

29 ：

▲９六歩 △２五飛 ▲同飛 △８七歩打
▲３七桂 △４一歩打 ▲４五歩 △６六角 ▲同金 △２二歩
▲同と △同金 ▲同飛成 △１五歩 ▲１一龍 △１六歩
▲８七金 △７三桂 ▲８八玉 △８四歩打 ▲８一飛打 △７二銀
▲９一飛成 △９五歩 ▲同歩 △８五歩 ▲４四歩 △８六歩
▲同銀 △８五歩打 ▲７七銀 △１七歩成 ▲同香 △２八歩打
▲２一龍 △５四歩 ▲２八龍 △３三銀 ▲２三龍 △４二銀
▲５三香打 △同銀 ▲同龍 △５二香打 ▲４三桂打

以上です

30 ：

Depend on you
初心R0で登録し１度会員停止を受けたSUPER過小。再設定後のRでもまだ少し過小ぎみ

趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1339494072/249
249 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/24(月) 06:56:46.84 ID:gov4kR8i
2012/12/17〜2012/12/24 (R+500、勝率0.600以上)
daityannn　　　 　　　 0　→　 877　( +877)　048-002　0.960　(既出)
Depend on you　　　 0　→　 685　( +685)　038-000　1.000　
kanegon_kn　　  　1198　→　1874　( +676)　069-021　0.767　
Archenemy　　 　1100　→　1731　( +631)　023-009　0.719　
mori_suplex　    　　　 0　→　 516　( +516)　030-003　0.909　(既出)

31 ：

できれば自分も相手も級がしりたいな上の棋譜
一番ショッキングだったのは２一歩だな
2六歩から特攻する為の準備と思った角や歩の突き捨てじゃなかった
並べながら声でた

32 ：

始めてみたんだが・・・何で感想戦してくれないし、
待ち時間設定違うので挑戦しにくるんだよ。。。

33 ：

>>31
自分は14級で、相手の方は確か13級だったと思います
その底歩は長考して打ちました
自分の中では結構いい受けだと思ったんですが…
やっぱり飛車取られたのが敗因ですか？

34 ：

>>27
ありがとうございます。
中飛車で対抗してみます。

35 ：

>>33
ボナではその局面で飛車頭に「連打の歩」みたいですね。
参考までに。

36 ：

>>35
なるほど
角と歩で飛車取りに行くんですね？
それの方がよかったなぁ…
全然思いつきませんでした

37 ：

そもそも過小って何よ。自分は５級ぐらいのレベルかな思ってたけど、おこがましいから15級で登録したんだ。まぁ今でも14級あたりうろちょろだけど。

38 ：

>>28
序盤を見ると飛車だけで敵陣に乗り込もうとしている。
飛車が強い駒だと言っても、飛車だけで敵陣を突破するのは無理。
銀や桂を使うべき。

39 ：

>>38
急戦にしたくて無理やり行ってしまいました
こういう場合、飛車側の駒使うんですか？

40 ：

>>39
「玉の守りは金銀三枚」と言われている。
玉を囲って残りの一枚の銀を攻めに使う。
攻め駒は一般的には飛車角銀桂
28の棋譜の場合、玉を囲っていないのでなんとも言えないが
飛車側の駒で良いと思う。

41 ：

ここじゃ説明し切れんから戦術書買って読め
基礎から勉強し直せ

42 ：

>>37
俺も将棋はちょっと上手いと思ってたから
８級くらいかと思ったけど６級で登録したら
１勝もできず、坂道を転げ落ちるように落ちて
やっと１４級で引っ掛かった。
６級から９級あたりは、プロかと思ったわ。
でもまあ、１５級には一度も落ちたことが無い。
世間的に将棋が上手い人は、２４の１４級だと思うわ。

43 ：

棋譜見てないけど飛車だけでとかすげーなｗどうやるんかわからん

44 ：

>>40
なるほど
確かにプロの対局見てると、銀とか桂馬がもっと動いてますもんね
>>41
そうですね
頑張って勉強します！
アドバイスくれた皆さんありがとうございました

45 ：

>>33おおざっぱなながれでいうと>>38>>40にあるようにまず攻めと守りを整える
この棋譜では飛車が動きまくったところの7三や4三の地点がスカスカで相手に狙って下さいってかんじなので
もう少し守りも考える。
以下は適当に思いついたこと
・基本的には相手の飛車が睨んでるところは早めに守る（3三銀や3二金）
・自信がないなら自分の飛車は中段には出さない方がいい
・何かしら囲う（舟囲いとか簡単、それもいやなら5二金とかせめて1手でも守りの方に手をいれる）
・中途半端に攻めない
・他の人の対局を観戦してまねする
・負けた棋譜をひっくり返してみてみる（自分のスキがよくわかる）
自分も>>42同様周りに敵無しの素人最強状態で24やり始めて14級に落ち着いたときは泣きそうだった
観戦しまくって流れをつかんでからちょっとだけレートもあがった。
はじめはとりあえず見よう見まねでも囲いましょう

46 ：

駄目駄目駄目、玉の守りは金銀三枚なんて決まりは無い。
むしろ全部試して自分で決めるべき。ユニークでありたいのなら。
人は言葉によって互いに情報の伝達を行っている。
そうやって脳と脳が通信してエントロピーを高めているんだ。
それだからみんな同じ行動、同じ思考パターンを持つようになってしまった。
俺はあえて他人との情報を遮断することによって人とは違う価値観を持つようにしている。
残念なのは脳に異常があって情報が遮断されている俗に言うキチガイと混同されること。
とりあえず、俺はお前らと別のクラスターに存在するオリジナルな人間だからな。
お前らの低級な将棋への理解を高みの見物をしているよ。

47 ：

>>俺はキチガイ

まで読んだ

48 ：

>>42
それは、さぞ辛かったことだろう。
ところで、不幸にも６級で登録して１勝もできず降級してしまった場合、
自分を名簿検索すると、最高Rはどのように表示されるのですか？
R1000ジャストですか？それとも1戦目後のR（例えば、R984など）ですか？

49 ：

俺はレートが０にまでなったことあるよ
今ようやく200ちょっと

50 ：

>>48　？がとれるまでは最高Rは記録されなかった気がする

51 ：

以下の理解で正しいのだろうか？
・登録してから、30勝以上で最高Rが表示され始めるが、30勝後に表示される最高Rは、
　30勝後のものであり、1〜29勝の期間の最高Rは無効。

52 ：

そだよ

53 ：

プロだと手数の半分くらいが歩なんだっけ？

54 ：

R300あたりに最初の壁がある気がする

55 ：

200なら分かるけど、300だと何で？て感じ

56 ：

R300の壁わかるな〜
居玉しかできない24やりはじめの時にボコボコにされたなあ

57 ：

100スタートのおれは50刻みくらいで壁を感じるのですがw

58 ：

初心者スタートだが100超えられる気がしない

59 ：

150と200は確実に壁がある
次は350
次は420
その次は500といった感じ
なお元々棋力の高い人には関係な話だが

60 ：

>>24
角道止めても早石田してくるんだよなあ
どう転んでも有利になるが、ただただ鬱陶しい
時間を無駄にした気がする

61 ：

つ BL

62 ：

やふーで2000くらいの俺が24デビューしたがミスって15級で登録してもうた
勝っても全然レート上がらん

63 ：

あと初手から相手の指し手もみず62銀64歩63銀54銀
こっち居飛車で角道止めてないのに右四間が成立するわけないだろアホか

64 ：

皆痛い目みながら覚えていくんだよ

65 ：

>>63
俺も、そいつと対局したことあるぞ。▲６六歩がないままの右四間強行がいかに弱いか
教えてもらった。中川本の冒頭にも注意書きがあるのに・・・。
あと、名前は知らんがこんな奇襲があった。
　▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩▲７四歩△同　歩▲５五角
これは△３四歩とすれば、なんでも無いどころかかなり有利（後で△９五角の返し技が
ある）。ところが、24の棋譜でこの奇襲を受けた人を調べると、大半の人が
　△９二飛
としていた。やはり、奇襲戦法はあらかじめ知っていないとその場では冷静に対応する
のは不可能だな。そういう俺も、「急戦端角中飛車」でパニクった口だが。

66 ：

>>60
同意。相矢倉で、100手以上、総対局時間45分以上（15分戦）だと勝っても負けても
納得。だが、早石田には勝っても負けても嫌悪感でいっぱいだ。そもそも24の目的の
「修行」になっていない気がする。
早石田・新鬼殺し系の３手目▲７五歩に負けた日には、もう取り返しのつかない嫌悪感
でどうにもならなくなってしまい、その日は１分ごとに
　「何なんだ！」
とつぶやくことしかできなくなってしまう。

67 ：

病気かよ。お前が定跡勉強してなくてアタフタしてるだけだろ。
荒らしきるか攻め潰すかなんて石田に限らず急戦矢倉でも横歩でも
いくらでもある。
石田が嫌なら二手目84歩突けばいいじゃん。
それでも75歩なら85歩でほとんど石田にはならねえよ。

68 ：

受け潰すか、だった。
居飛車党なら初手76歩には二手目84歩しとけば
普通は石田にならない。56歩で先手中飛車に
してくると思うよ。
もし75歩してきたら85歩、72飛車にも85歩。
相手は86歩同歩同飛車を許すかわりに74歩を
狙ってくるけど、素直に取って受かってる。
二手目34歩の場合は63銀から左美濃とか二枚銀(棒金など)、
袖飛車急戦とかで戦うけど、二手目84歩ならそもそも
ほとんど石田にならない。

69 ：

相手の戦法に文句言う人が多いけど
級が上がれば自然にそういう人たちと対局する可能性は少なくなっていくわけで
序盤がそれで同じぐらいの点数なら中盤終盤は相手のほうが上だろ
変な戦法使ってくる雑魚に当たってレート稼げてラッキーと思うほうが精神的にいいよ

70 ：

そもそも5手目△85歩に▲74歩で無理石田してくるのは
低級までだから、嫌なら早く中級行った方が良い。

71 ：

>>69
こういう奴らは中級行ったら行ったで文句言うんだよ。対象が変わるだけ。

72 ：

>>62
大丈夫だ久米さんにメール送ればいい。
制限局数があるから早めに申請。

73 ：

>>68ほう、受かってるのかいいこと聞いた
でもその後、低級の自分はなれない7筋ねらわれてゴチャゴチャしだすんだけどね

74 ：

本組も嫌われてるの？

75 ：

石田使いは人間のクズ

76 ：

石田は別に良いけど、右四間にいつもやられるんよ〜

77 ：

受かったからいいとか他の戦法でも乱戦はあるとかそういうことじゃないんだよな
俺本垢中級で低級は覚えたての戦法や調整用に使ってるし相横歩が得意戦法で乱戦もすきで、かつオールラウンドだから定石もそこいらの中級のストックの比ではないと思うが
だからこそ だからこそうざいんだよ

78 ：

>>69
３行目同意。
奇襲戦法をやめて（卒業して？）、R250→R400に急上昇した奴がいた。
奴といっても、小中学生かもしれないが。

79 ：

77
過小うざいが結論ですね。

80 ：

76
中川流は67銀、普通の右四間は流れ矢倉で
互角以上だよね。先手は６筋が受かったら
右銀で角頭を攻める。
金井くんの急戦矢倉本見れば、互角いけるよ。

81 ：

負けてレート安定してるからサブ垢低級にいるのに過少もくそもないだろ
こいつさっきから的外れなことしか言えんのか

82 ：

>>80
「右銀による角頭攻め」が間に合うのか。いいこと聞いた。ちょっと検討してみよう。
今までは以下の構想だった。
・（△６二飛なら）▲７五歩〜▲７四歩による桂頭攻め。桂が避けたら、▲７三歩成が飛車に当たる。
・（△６二飛、△６一飛なら）▲５五角。
・（△６三飛なら）▲５五角△４四銀▲６四銀で△６三飛をいじめる。△３二飛なら壁ができて最高。
・▲７八金でじっと自陣整備して、相手も△７二金と整備したら、▲８三銀△同　金▲７二角。

83 ：

感想戦上手い人って憧れる
低級にも何人かいるよね

84 ：

棋譜がないとよくわからんね。
右四間相手にそういう攻めは初めて聞いたなあ。
良かったら初手からの棋譜下さい。

85 ：

>>84
金井本に近い棋譜がみつからなかったので、途中変則的な経過を経て最後に
右四間に合流した棋譜で失礼。
先手：俺（13級か14級）
後手：相手の方（13級か14級）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △９四歩 ▲４八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲５七銀右 △５四銀 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲２六歩 △５一金 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △４二銀 ▲７九玉 △７二飛 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △３一玉 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △７一飛 ▲３五歩 △６一飛 ▲３四歩 △２二角
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６五歩
▲５七銀上 △６六歩 ▲同　銀 △６五銀 ▲同　銀 △８八角成
▲同　金 △６五飛 ▲６六歩 △６一飛 ▲５五角　（以下省略）
８手目が△９四歩ではなく、かつ途中の変則変化がなければ、７三の地点は桂で
７四には歩だろう。そうならば、５８手目は△６一飛ではなく△６三飛だろう。
また、我々13〜14級なら玉を囲わずに居玉＋金が６一のままで攻めてくるだろう。
そこで、>>82のような戯言を構想したわけです。
何かアドバイスがあれば、お願いします。
なお、１７手目の▲６七金右は、中川流の受け（雁木）を知らなかったがゆえの指し手。

86 ：

>>78
250から400ってその程度で急上昇なのかよｗ

87 ：

訂正
×：なお、１７手目の▲６七金右は、中川流の受け（雁木）を知らなかったがゆえの指し手。
○：（削除）

88 ：

85さん。本譜も流れ矢倉〜右銀で角頭攻めになってるから
普通じゃないですかね。両端歩が多分無駄なのと、
後手さんは右桂使わない攻めなので単純過ぎて
簡単に受かってしまうのが気になりますけど。
せめて銀交換のかわりに65歩55銀73桂とかで、
後で△55銀▲同歩△54歩で乱戦に持ち込む感じ
ですかね。
後手は端を受けないで攻めの形をどんどん作らないと
角頭攻めが間に合っちゃいますよね。。

89 ：

85さん。本譜も流れ矢倉〜右銀で角頭攻めになってるから
普通じゃないですかね。両端歩が多分無駄なのと、
後手さんは右桂使わない攻めなので単純過ぎて
簡単に受かってしまうのが気になりますけど。
せめて銀交換のかわりに65歩55銀73桂とかで、
後で△55銀▲同歩△54歩で乱戦に持ち込む感じ
ですかね。
後手は端を受けないで攻めの形をどんどん作らないと
角頭攻めが間に合っちゃいますよね。。

90 ：

あー後手は序盤で飛車側の端歩突いてるのか。。
ちょっともう全然遅い感じが。。
桂頭攻め云々の話もそれならあるのかな。

91 ：

>>88-90
レスありがとう。
いつも疑問に思うのは、右四間は実は、「流れ矢倉に構えさせて多彩な攻めをさせない」
のが狙いなのではと思う事です。
例えば、流れ矢倉で構えても、右四間側が攻めてこなくて、しかも金井本のように、
△４四歩で▲４六銀を追い払う手でもなく、単純に手待ちしたときです。
開戦前にうかつに「右銀による角頭攻め」をして▲４六銀が移動した瞬間に△６五歩で
開戦したときに、攻め続けていいものなのか、それとも受けていいのか悩みます。
受けた場合、▲４六銀がいないので、
　△６五歩 ▲５七銀上 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀左 △同　銀 ▲同　歩
となったときの５五歩のディフェンスがどのくらい持ちこたえられるのか心配です。

92 ：

えーでもそこは後手もドキドキしながら指してるんだよね。
指し55歩を△54歩でこじ開けると後手もド急所に傷が
ヤバいんだよね。
ところでさっきの棋譜、△49角とかありますかね。

93 ：

誤字脱字多くてすいません。

94 ：

>>76
俺もだ。
右四間には船囲いが有効らしいんだけど、船囲いを一度もやったことがなくて勝手が分からん。
んで一番右四間に相性が悪い櫓囲いの形になってしまう・・・。
今、１１級に上がったばかりだけど自分よりもレートが高い人の右四間を受け潰したことが一度もないことに気付いた。

95 ：

>>85
激指の見解
▲５５角　△６５歩　▲同歩　△同飛　→　▲６６歩とか▲７８金
→５５飛で乱戦突入とか。結構互角。
後手は△６５歩の所で△７３桂馬　▲５７銀上　なら結構互角。
互角っていうのは、先手も正確に受けるの難しいかもって意味。
点数的にはどちらも先手＋５００くらいの状況。

96 ：

>>94
まてまて右四間ってのはそもそも矢倉戦で出てくる後手の急戦策で、
途中までは矢倉の定跡だぞ。
▲７６歩　△８４歩　▲６８銀　△３４歩　▲６６歩　△６２銀
▲５６歩　△６４歩　▲７８金　△６３銀　▲４８銀　△５４銀
▲５７銀右　△６２飛　▲５８金　まで基本図。
どうやっても舟囲いにはならねえ。
基本図から△６５歩には
△６５歩　▲６７銀　△６６歩　▲同銀直　△６５歩　▲５５銀
ここで同銀なら同歩で後手の攻めは止まる。△３２金で一旦固めて
△５５銀〜△５４歩を狙ってくるが素直に同歩で良い。
基本図から△７４歩（桂馬を跳ねてくる）には▲６７金で「流れ矢倉」の
形で受ければ基本的には受かってる。手順は金井君の本を買って読むべし。

97 ：

>>68ありがとう、84歩85歩やったらさくっと勝てた
今度メシでもおごるわ

98 ：

必勝の局面から中断されて気分悪いわ
戻ってこないから勝ちにしていいよね

99 ：

>>72
サンキュー
してみるわ

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