意拳と太気拳の相違スレッド＜その２＞！

1 ：2012/12/11 〜 最終レス ：2013/01/12

気になる所がいっぱいあります。
正々堂々と語り合いましょう。
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1349950979/

2 ：

＜前スレで問題になった点＞
沢井健一は王向斉から正伝を学んだのか？
沢井健一の方法では大成拳の神髄に到達できないのか？
沢井健一は同世代の意拳の拳士を越えられたか？

3 ：

＜前スレで問題になった点＞
沢井健一は出会って数年で岩間に実力で抜かれた。
カレンバッハを実力で制したは嘘。あくまで合気道の約束組手のようなもの。
全盛期でも極真空手の上位者より弱かった。
沢井健一は朝鮮人だ。

4 ：

単なる中傷はやめましょう。
批判は第三者を納得できるような論理的なものでお願いします。

5 ：

君、光よりも速いものを知っているかね？
それは、人の想いだよ
>>1乙という想いは一瞬で遠くの星まで届く

6 ：

そもそも、何で澤井先生がどこの国の人かなんていう話題が出てくるんだよ。
スレタイと全く関係ないじゃないか。
武板らしく組手技術の話しでもしろよ。

7 ：

　空手は強くて優秀でUFCでも通用してるから韓国起源とかいわれて迷惑してる。、
　太気は創始者が江上空手に一撃で病院送りにされてるし、
UFCとかで結果を出してないから韓国起源という話すら出てこない。

8 ：

沢井さんの考えでは立禅をすることにより全身に気が充満し、最後は
お湯が沸騰するように体中から気があふれ出す。その気を拳に移動す
れば、強い打撃が出来、腹等に移動すれば相手の強い打撃にも耐えら
れる。また立禅は人間の本能を呼び覚ます。立禅によって呼び覚まさ
れた本能は潜在的な無意識な攻撃や守備を可能にする。例えば水の中
に石を投げ入れた時の鯉のような日常では発動しない無意識の動きが
可能となる。
立禅によって蓄積された気と呼び覚まされた本能こそ太気拳の核心で
あって、技は徹底的な組手の中で自然と生まれる。

9 ：

また沢井さんはある種のシステマチックなカリキュラムなどは信じて
いないように思われる。そういう万人向きの物は自分だけの物ではあ
りえないから。
沢井さんはよく洗濯婆さんの話をする。長い間ずっと川で洗濯板を使
って洗濯物を洗っていたお婆さんがある日、暴漢に襲われる。お婆さ
んが無意識に洗濯物を洗う動作で相手を打つと相手は倒れる。お婆さ
んの技は誰にも真似できない。ただ馬鹿みたいにずっと洗濯物を洗い
続けたため、お婆さんだけのものがそこに生まれたのだ。
沢井さんの考え方は意拳のように合理的ではない。合理的ではない故
に万人が上手くなれる訳ではない。ただし、合理的ではない故にある
種の人達は誰にも真似のできない技を習得可能とする。

10 ：

ただ立つってなかなかできないよな。

11 ：

前スレのレス番号971について。
＞中国人が認め無い…って王コウサイ老師自ら書いた弟子リストに澤井健一の名があるのはどうやねん？
あれは、王向斉の虚栄心のたまもの。
日本人の弟子を持っているという事で他の拳法家に対して見栄を張っていただけ。
それでいて、教えていたことは嘘だらけ。
第一、張占魁の弟子である趙道新すら自分の弟子にしてしまっている困ったちゃんというのがホントのところ。

12 ：

>>11
馬鹿じゃねーの？w

13 ：

みんな、打拳のときは肘は伸ばしきってるかい？
意拳では伸ばしてはならぬと言われるようだな。

14 ：

>>12
真実を知って悲しいか？ｗ

15 ：

そもそも、序列で言っても沢井氏なんか末席の部類なのに、名簿で６人目に書かれているのかって事だけ見てもわかるだろう。
如何に王向斉が見栄っ張りだっていうのが。
わからないっていうのは、ノウテンキ過ぎｗ

16 ：

>>11
名簿に載っているんだから見栄だろうがなんだろうが弟子でＯＫでしょ。
王向斉が沢井に嘘ばかり教えたというなら、その証拠をきちんと挙げてね。
そっちの方が大事。

17 ：

日本人が上位の弟子になるのが果たして見栄になりますかね。
今現在の感覚ならそうでしょうが、当時なら逆に、まわりからよく思われないのでは？

18 ：

立禅をしてると今までマトモに立ててなかったんだと痛感するな

19 ：

戦後平和になって中国留学で意拳を齧った脆弱なオタクや商魂たくましい中国人が澤井さんを貶めてキャーピャーいう図なのか？

20 ：

>>19
正にその通り。今得られる情報は
澤井氏が王と過ごした日々で得たモノに比べればゴミ屑ほどの価値しかない
それに気付かないアホが澤井氏を貶めようとしている、そういう構図だな

21 ：

中国留学で意拳を齧ったアホって誰なんだや？

22 ：

中意武館に書いてある以下の4人はアホです
日本：藤井纯哉、西松正颜、古谷修一、佐佐木逸门

23 ：

嘘を教えたかどうか知らんが、沢井さんの立禅をみた中国の意拳の老師はみんな腰を反ってる
ので上下の力が死んででるし、命門の意識も無い。
形と意の観点からすると形は意拳の基準にはあってない。意については形が崩れているので
論じなかった。
　しかし、打拳などの写真からは気勢が顕れていて、王老師の動作を見て学んでほんの一部だが
体得したものがあるだろう。とういう評価が多かった。
　おそらく教えた人間がきちんと形を整えずに放ったらかしにしたか、日本ですっかり我流
に堕してしまったかいずれかだと言ってた。
　あと、拳聖と名乗るのがみんな不愉快に思ってたらしい。あれは商売だからと俺は
必死にフォローしたが、王老師の元で数年齧った人間が拳聖とは・・・と怒ってたな。
意外だったのは王樹金のタントウがかなり評価が高く、形、意共にしっかりしている。かなりの
実力者だと評された。天津時代に一日中王老師にタントウをやらされたらしい。
ただ大成気功と名乗ってるのはみんな怒ってた。意拳の人間は気功が嫌いだから。
逆に意外に低評価だったのが孫禄堂。実力を絶賛されてたのが趙道新。

24 ：

趙道新の何処がどんな風に評価されてた？
孫禄堂は太極拳のイメージが強いからなー。

25 ：

>>23
意拳の老師みんなって誰と誰よ？
別にそれくらい書いたってあんたの素性は割れんだろ
ビビらず書け

26 ：

姿勢がどうのこうのいうけど、沢井は「気」を体得したんでしょ。
実戦で「気」を思うままに操れたのなら、姿勢なんてどうでもいいじゃん。
本来姿勢は「気」の流通を妨げないためのものでしょ。逆に言うと
「気」が操れるなら、姿勢はどうでもいい。
仙道でもあるレベルまで行くと姿勢なんてどうでもよくなる。
あと沢井が年をとっても若者相手に組手ができたのは事実であり、
少なくとも通常の空手家などでは到達できない「何か」を身につけていた
ことも事実。そういう意味では沢井は立禅で普通の空手家などでは行けな
いレベルに達していた。
偉そうに沢井を批判する人たちの腕前はどうなの？
70過ぎても弟子を相手に稽古をつけることができたの？

27 ：

まあ中国人だって人間だからね、妬みだって多少はあるだろ。
どちらが正しいかは別にして尖閣問題なんてのもあるし…
それに「みんな」って言ったって所詮は意拳修行者の一部にすぎないでしょ。
澤井は数年習っただけだ、というのもあったが、
趙道新が王に習ったのはわずか1年たらず。
姚宗勲も僅かに3年で指導者になった。
二人はたったこれだけの時間で王が言わんとする拳学を得た。
その後の練習体系は、趙が形意八卦と六合八法をもとに心会掌をつくり、
姚はボクシングもとりいれた独自の意拳体系をまとめ上げた。
また張長新、馬健超、卜恩富、張恩桐などの実践名人もみな数か月から数年間しか習ってない。
だからこそ革命的な武術なんだろう。
ところが現代ではどんなに理論が進化しても何十年やっても名人になれない、
これが現実。
澤井に大成拳を名のなれなかった云々に関しては、
そもそも大成拳を名付けた張壁は時の権力者だったが、
戦後に漢奸として死刑にされた人物。
戦争が終われば張が捕えられることは誰でも容易に想像く。
張からつけられた名前を名のり続けることは自殺行為。
よって王自身も戦後は大成拳を名のっていない。
ちなみに、現在の意拳と大成拳の派閥はまた別の問題だけど。
澤井先生は意拳に関しては我々の大先輩にあたる人なんだから、
もっと敬うべきかと思うよ。
いろいろ言ってんのは中意武館出身の人たちじゃなくて
王岳争系の会の人じゃないの？

28 ：

沢井は天才

29 ：

>>13
打拳をするとき腕を全部伸ばしてはいけないなら
拳を打つとき伸ばしきる前に拳を引くという意を
だすことになるが、それでいいのか

30 ：

＞意拳の老師みんなって誰と誰よ？
　ウエイネン、リケンウ、ドウセイメイ、オウギョクホウ、オウエイショウ、
ヨウ兄弟、ギ？？、チョウチュウなど
　ちなみに某門派の超実力者が北京にいて、アメリカ人やロシアのデカイのを
子供扱いにする人なんだが、生前のヨウソウクンに会っていて、拳の力学について
講義をうけていたそうだ。その理論はとても高度で素晴らしく、オウコウサイの
到達した境地は素晴らしいと絶賛していた。もちろんその後継者ヨウソウクンの
見識と実力も。
＞「気」が操れるなら、姿勢はどうでもいい。
　これは明らかな間違い。拳術には力学がありその原則から外れれば意拳ではない。
オウコウサイのレベルでさえ基本的に形は崩さない。何故か？レベルが上がれば、
形と意は一体になるのだから形が間違っていれば意も間違い。というか鍛錬が正しければ
形は崩れない。毎日タントウするのだから。形が崩れるのは崩れたタントウをしてるから。
＞仙道でもあるレベルまで行くと姿勢なんてどうでもよくなる。
　意拳は仙道ではありません。拳術です
。 ＞偉そうに沢井を批判する人たちの腕前はどうなの？
70過ぎても弟子を相手に稽古をつけることができたの？
太気でも長年師事した岩間師や佐藤師がほんの数年習っただけの人間に対し
上から目線で批判するのは普通です。北京の老師たちは沢井師より倍以上師事して
るんだから上から目線で何を言っても悪くありません。むしろほんの数年習っただけで
高弟面する方が日本でも中国でも品の無い態度です。
実力については推手ですが皆さん強くて弟子にも稽古をつけてましたよ。
教士七段の盧山師もウエイネン師と推手してビクともしなかったと極真館の
機関紙にかいていたと記憶しています。
　いろいろ無礼にあたるので組手はしていません。私は喧嘩をしに行ったわけでは
ありませんから。しかし推手の感触では皆さんかなりの実力だと判断しました。

31 ：

＞姚宗勲も僅かに3年で指導者になった。
　よくこの書き込みを見るがヨウソウクンと沢井さんの三年は密度が違いすぎる。
しヨウソウクンが入門して3年というニュアンスで語られるが、2代目の人たちによれば
これは後継者として特別の教育を受けて、三年ということで、オウコウサイがつきっきりで
一日十数時間訓練して三年とのこと。これはヨウ派でも韓派でも同じ話を
聞いたので本当だと思う。他の高弟もそれに近い環境で習ってるので沢井さん
みたいに時々きて指導とかとはレベルも厳しさも違うんです。
　タントウでも形は維持しても意識がちょっと変わるだけで激怒されるくらいの
厳格さ。そりゃ今の修行者が何十年やっても追いつけない。
＞まあ中国人だって人間だからね、妬みだって多少はあるだろ。
　これは同意するだから拳理による批判しか書かない。
＞それに「みんな」って言ったって所詮は意拳修行者の一部にすぎないでしょ。
　沢井師の立禅の姿勢に対する批判については「みんな」だな。上下の争力は
意拳の基礎だから。腰を反るのは禁忌なんだ。初心者からきつく戒められる。
逆にこれを指摘しない人は信頼できない。

32 ：

沢井氏を名簿上位に挙げているのは、嘘＆重要な部分を故意に教えなかった王向斉の後悔の念から。

33 ：

たかだか数枚の写真で判断せずに、存命中に記録されているビデオで探手等の動き見れば相当なレベルだったかはわかるはず。わからなければ沢井師云々を語る資格はないし、自分自身の稽古が足らないのだと自覚しなければならない。

34 ：

　９０年代の訪問の際、二代目の何人かには沢井師の映像も持参して見ていただきましたが、
オウコウサイの動きをを実際に見ているの人たちなので評価は全くされませんでした。
　最高の動きを間近に見ている人間は評価基準が非常に高く、沢井門下ではない
私もこんなにも酷評されるとは・・・と思いましたよ。
　
　それほど実際のオウコウサイは凄かったのでしょう。沢井師の動きしかしらない
日本人には理解できないのでしょう。沢井師の動きを基準にオウコウサイの動き
を論じることは出来ない。とはっきりいわれました。
　オウコウサイの動きを知らない人間が知っている人間に対し沢井師云々を語る資格はない
と断ずるのはいささか傲慢だと思います。
　評価の最高基準が沢井師とオウコウサイでは全く違うでしょう。

35 ：

>>34
他流の武術を否定して、自分の武術を最高と思うのはあたりまえ

36 ：

>>23
＞大成気功と名乗ってるのはみんな怒ってた。意拳の人間は気功が嫌いだから。
王向斉自身、気功として立っている写真が残っているし、立っている時の要訣に明らかに気功と同様のものがある。
＞逆に意外に低評価だったのが孫禄堂。
孫禄堂の寓話に馬の尻尾を腕に乗せて一緒に走ったとか、疲れた時は馬に飛び乗って休んでいたって話があるけど、
その馬を、現代の馬（競馬の競走馬のようなサラブレッド）を想像してしまうと話がややこしくなる。
当時の馬は、もっと小さくてサラブレッドみたくデカくない。
時代劇で使っている馬を思い起こしてしまうとダメ。
まぁ、そうは言っても小ぶりの馬であってもそんな芸当ができただけ凄いとは思うけど。

37 ：

>>33
＞たかだか数枚の写真で判断せずに、
相手の攻撃を顔を背け、なおかつ目を瞑っているのには、「拳聖」というには・・・

38 ：

老人を数人がかりで襲ったんだろ

39 ：

>>23
自分で「拳聖」とか名乗るわけないだろ。弟子が言ったんだよ。お前駄法螺ばかりいい加減にしろよ。恥ずかしい

40 ：

>>23
「老師がそう言っていたから」だけじゃ誰も納得せんよ
>>23はとりあえず自分の動画でも上げてみれば？
そうすりゃ少しは説得力も増すだろうし
そもそも>>23の主張を通すダシに使われて中国の人らも迷惑なんじゃないの

41 ：

かつて「武術」に中国マスコミによる
王向斉の直撃インタビューが掲載されていた記憶がある。
インタビュアーが弟子の中で最も実力の高い人は誰ですか？
と問いかけたのに対して王向斉は
弟子の中に拳訣に至ったものは誰もいない
と前置きしつつ、一人医者で熱心な者がいたが・・・。と
口にして言葉を濁したがこれは、四大金剛力士の一人である
韓星橋のことだろう。
つまり、王向斉の言葉に従えば
誰も意拳の拳理には到達していないことになる
何年学んだということが即、理解に通じるとは限らない
との意見が上にもあるように
高弟だから、期間が短いからと言って
一概にそれが理解力を測る基準になるわけではない
そもそも、太気拳の立禅で腰を反らせるなど聞いたことがないが
高い椅子に腰を掛けるようにと言われるなら
真っ直ぐで正しいんじゃないのか。

42 ：

youtubeの動画を見ていて思ったんだが
腰を反らしているように見えるのは澤井さんのお尻が大きいからじゃないの？

43 ：

目の悪い医者は尤ホウキだろドイツ留学してたはず。


中国では沢井先生の評価は酷い評価が多い。
みんな中国行ったら皆悔しい思いしてる。
でも金を積んで甘い評価を聞くより良かったと今は思いますよ。
当時穏やかじゃなかったが。立禅の写真は確かに反り腰だわな。
沢井先生があの写真にＯＫ出してるなら何言われても仕方ない。俺自身はもっと酷いこと言われたなあ。

44 ：

悔しい想いをしてるってあなたは太気の人なの？

45 ：

太気ではないけど沢井先生は憧れの人だし。
やはり日本人の悪口を聞いて良い気はしなかった。
Ｙ先生も沢井先生の弟子のこと、良く言わなかったし。
有名練士もきっと悔しい思い、いっぱいしたと思います。
日本人の著名なＭ田先生を二代目の某先生が推手で圧倒したのは
痛快だったけど。

46 ：

いい加減程度の低い反日中国人の噂話しから離れて自分たちのものとして誇りを持ってやったらどうだい

47 ：

さすがに二代目三代目の先生方を程度の低い
反日中国人とは言えない。
沢井先生の兄弟弟子も居るんだから。
例え自分の意に沿わない意見を言われても礼を
以って接するのが日本人の心意気。
綺麗事かね。

48 ：

仮に澤井先生の兄弟子の人達の意見が全面的に正しいとしたら
こんな所で主張するよりリアルで堂々と主張した方がいいんじゃないの？
そのときは太気の人らと摩擦が起こるかもしれないが
それも真実を伝える気概があれば臆することもないだろ

49 ：

┓(´ｰ｀)┏その中国に澤井先生クラスはおらんのにねｗｗｗ
澤井の評価は中国では低い
澤井は在日だ！
澤井は肝心なものは教わってない！
もう気づかないのかね？
ネガキャンやればやるほど、尚更澤井は凄いということになるだけやｗｗ

50 ：

>>43
┓(´ｰ｀)┏おそらくその派閥が全てを喰らう

51 ：

意拳もかなり分派して、それこそ王コウサイと似ても似つかないと思うがな。
じゃあ第二世代で王コウサイの動きを体現できてたのかと？

52 ：

>>30、
あなたが名前を挙げた人達の中でも、
蔭では姚先生の意拳を「あれは洋東西だ」と評価している人もいるし、
逆に他の先生より「あいつは健康法だけで、武術はできない」とか、
「王先生に習ったことなど一度もない」と言われている人もいるよ。
>>31
あなたの薄家聡先生が姚先生に学んだ２年間も
一日十時間の練習だったのかな？
薄先生だって姚先生に学んだのは実は２年弱だよね。
薄先生は実際には姚先生の高弟の白金甲先生に学んだと、
姚一門の「みんな」が言ってたぞ。
彼らの名前と出すと迷惑かかるから言えないけど、
あなたは随分詳しいようだから勿論知っているよね？
もし知らなければ、彼らに確認してみればいい。
俺は、姚一門の「みんな」から薄先生についていろいろ聞かされたよ。
更に韓氏ではもっとボロクソに言われていた。
ちょっと悪趣味だが、あなたが望むなら一つ一つ書いてもいいけど。
ただレベルの低さに関しては他人の評価だから別として、
他のことが事実かどうかはわからん。
つまり人間なんてそんなもんなんだよ。
悪口を真に受け、真剣にそれを学んでいる人たちに対して発表し、
自分の優位性を論じるのは単なる自己満足だと思うがねえ。

53 ：

＞あなたの薄家聡先生が姚先生に学んだ２年間も
一日十時間の練習だったのかな？
　
　残念ながら薄家聡は知らないです。なんか勘違いされてるな。オウセンケツも
ヨウソウクンの弟子に過ぎないとか色々聞いたよ。
　基本的に拳理による批判しか書いて無いつもりだが。ただ義理の息子として
学んだヨウソウクンの時間と沢井師の時間は一緒に語れないと指摘はした。
　オウコウサイ基準の人間に沢井師の映像を見せたのはフェアではないのかもしれないな。
俺にはセーフでも沢井門下にはアウトかも。評価される訳が無いから。
　悪口に関してはかなり気を使ったつもり。韓氏の悪口は俺も非道いと思うよ。
あれはないわ。でも親父さんの韓星橋は決してヨウソウクンの悪口を言わなかったって
聞いて嬉しかったよ。
　人格攻撃は別として武術家として姿勢や身法についての批判は悪口とは言えないと
思う。立禅の姿勢とかはスポーツ選手のフォームなどの批判と同列だと俺は捉えている。
＞悪口を真に受け、真剣にそれを学んでいる人たちに対して発表し、
自分の優位性を論じるのは単なる自己満足だと思うがねえ。
　自分の優位性を語ってなんかいないけどそう捉えられたんなら謝罪するわ。
俺はヨウソウクンが後を継ぐにあたって施された教育を知って自分には到底無理だと
思った。落伍者なんだろう。ただ意拳は養生としての側面も優れているし晩年オウコウサイ
が養生に専念したことは素晴らしいと思う。沢井師みたいに死ぬまで戦うのも良いの
かもしれないが。沢井師の哲学より俺はオウコウサイの哲学が好きなんだ。
　ただ国内での情報しか無い人に中国での評価を知ってもらえたらと思ったけど
沢井門下にはキツい内容なんだろう。
　


　

54 ：

王老師に習ったのは高弟でもわずかの年数だとかいうけど、
そんな高弟も大概、形意拳を長年修練して教える立場にまでなっていた。

55 ：

なるほど。日本人が意拳を習うと妙な義憤に駆られて
澤井さんについてあれこれ書きたくなる偏差を発症するわけだな
コレは大問題。至急「老師のみんな」に治して貰った方がいいぜ

56 ：

qwe

57 ：

失敬。
何か柳生新陰流スレみたいだ。
柳生延春死後、延春は真伝を得てないと主張する転会・渡辺忠成。
更には延春の父である厳長でさえエリート教育は受けてないとまで主張。
厳長の父である厳周の真伝を得ているのは自分たちだと言い出す。
一方で円明会でも厳周の高弟だった神戸金七こそ柳生の古流を伝えている
のは自分達だと主張。
柳生会は延春が子供を残さず名人とは程遠い養子に跡目を継がしたため
死後、更に立場が弱くなる。
今や柳生新陰流も伝承があいまいになってしまった・・・

58 ：

件のインタビューの件で名前が挙がった人は韓星星で間違いないと思うよ。
実力も去ることながら王向斉の代理を務めるなど特別扱いをうけてたんだから
名前が出てもなんら不思議はない。
ところでいま、日本で学習している割合から言えば意拳の多さも去ることながら
太気拳だと言っても実際はかなり意拳の影響をうけた汽水域のような状態で
やってると思うんだ
沢井さんの伝えた純太気拳をやってる人なんて意拳に比べたらこのスレを見ているひと
を含めてかなりの少数派だろう
それでも、太気拳の人だけが沢井さんに否定的な意見を受け入れがたいとして
反論していると思っているのならそれはかなり的外れな気がする
そもそも、立禅は立身中正が正しいのであって腰を反っているように
見えるのなら写真の見方が悪い
沢井氏に批判的な書き込みに熱を帯びて反論したくなるのは
太気拳だからではなくて単に同じ日本人として聞き捨てならないという思いからだろ。

59 ：

訂正
韓星星→韓星橋さんでした。

60 ：

> 沢井さんの伝えた純太気拳をやってる人なんて意拳に比べたらこのスレを見ているひと
> を含めてかなりの少数派だろう
立禅と這をやったら、後は組手をガンガンやらせるなんて今時流行らないから。
相当の手練れでもきついだろうし。
そもそも沢井さんが生きている時でも入門者なんて限られてたでしょ。
そりゃ皆意拳をやりたがるよ。

61 ：

でも、澤井氏がいなければ、意拳も日本に定着したか怪しいもんだがな？

62 ：

>>53
もうここの奴らに何言っても無駄だよ。
俺はあんたの言ってることが自分の知ってる事と符合するし、信用するけど他の奴らは感情論で語ってるから。
ちゃんと習ったこと無い奴らは上下の力とかいわれても何のことやら？さっぱり？だろうよ。
何より感情的に澤井さんを凄いと思い込んでるんだからあんたが正論を言っても無駄だよ

63 ：

>>62
少しも感情論に見えんが。
上下の力は太氣拳でも基本的なものなのだけど、アンタが如何に太氣拳を知らないかだけはよく分かる。

64 ：

>>63
本当に上下の力が分かるなら沢井さんのリツゼンにその力が働いてない事が分かるはず。

65 ：

伊良部さんの所は会費が高いざんす。
生徒も暇と金をもて余したおっさんおばさん等がメインだし。

66 ：

>>64
草書という言葉はわかるかい。

67 ：

澤井さんは意拳を名乗っていないし中国で活動していたわけではないし
おまけに故人だし相違点があっても別に構わないと思うんだけどねぇ

68 ：

>>67
意拳側が感情を害してるのは、澤井さん個人もともかく
二代目以降の人たち（の一部）のせいも大きいと思う
北京とかと交流して中身はほとんど意拳になっているにも関わらず
日本では通りの良い太気というブランド名を名乗り続けたり
過剰に「太気と意拳はまったく同じもの」と発言したり

69 ：

まあ、日中問わず、武術の世界は了見が狭いというか、ケツの穴が小さいというか、他を認めない奴が多すぎる。
なんでや？

70 ：

上下の力は重要だけど、砂の身体は誰か知らんのか？

71 ：

もう理屈はいいから、純粋太気拳の人と意拳の人で公開試合をやらせろよ。
そうすれば、実力の程がよくわかる。
武術は実力が全て。

72 ：

日本人意拳＝オタク
太気拳＝ヤンキー
人種が違うからかみ合うはずが無い
中国人は人種対立に巻き込まれていい迷惑だろうな

73 ：

>>39
＞自分で「拳聖」とか名乗るわけないだろ。弟子が言ったんだよ。
普通、本を出す前に、原稿なり本のタイトルを伝えているだろう。
『「拳聖 澤井健一先生」という本を出します。』って聞かされた時点で、
「いや、いや、ワシは「拳聖」には程遠いよ」って言わないで、
「うん、わかった」なんっていったなら、恥ずかしいだろう。

74 ：

本が出たのは澤井先生の死後だけどな。

75 ：

初版は存命中だろうが。
なんですぐにばれる嘘をつく？
存命中に拳聖と名乗ったのと同じだ。題名もチェックしないで出版するわけ無い。
脊髄反射的に嘘つくな。

76 ：

あら？そうだった？
俺はてっきり1998年かと思ってたよ。
ところで君は何でそんなに攻撃的なんだい？
何か嫌なことでもあったのかね。

77 ：

澤井先生ってさ、存命中から伝説の人だったの？
それとも知る人ぞ知る謎の老人みたいな感じだったの？

78 ：

>>75
いいんじゃね？
「国手」とかも大概だぞ？w

79 ：

意拳の組み手や試合の動画のまとめみたいなのってないかな？
http://www.youtube.com/watch?v=RMSeqsYAtRc

80 ：

存命中は最初はどちらかというと知る人ぞ知るという感じだった。
松田さんの「謎の拳法を求めて」に少し名前が出てくるとか。
盧山さんの「生涯の空手道」で一挙に有名になった。
立禅の神秘性、あの盧山さんまでも尊敬しているということで。
そしてその流れで「拳聖　澤井健一先生」が出版され、拳法の達人という
名声が確立した。

81 ：

>>75
おい。佐藤先生の本なら亡くなって何年もあとだぞ何言ってんだ。

82 ：

>>81
「拳聖 澤井健一先生」初版1982年2月25日発行
ちなみに澤井健一が亡くなったのは1988年7月16日。
存命中に発売された。

83 ：

最初のは亡くなる5年前か。悪いｗ
でも澤井先生が弟子の本なんてチェックすんのかね。
生前一部の弟子に援助される以外は月謝すらまともにとってないのに。

84 ：

あのタイトルは弟子から見た師匠のことだから、別に問題ないんじゃないかな？
そもそも「拳聖」って「剣聖」のもじりでしょ。
で、「剣聖」とは剣の修行者が修練の果てに仏教的悟りを得て、人格的にも優れた
人間になることで、こういう概念は中国にはない。
なので、中国人は「拳聖」の意味がきちんと理解できたのか不思議に思う。

85 ：

神がかり的な技を持つ通臂拳の達人だった張策が
「臂聖」って称えられてたりしてるから、
そういう神技の持ち主だと自称したように受け取られたんじゃない？
http://tw.myblog.yahoo.com/taiyi-taipei/article?mid=279&prev=280&l=f&fid=17

86 ：

>>66
沢井さんが草書の段階に至った達人だとでも？悪い冗談だ！！

87 ：

拳聖って尊称が気に入らないって本当に中国の人らが思ってるのか？
実は日本人の意拳愛好家が思ってるだけじゃね？

88 ：

>>本が出たのは澤井先生の死後だけどな。
>>おい。佐藤先生の本なら亡くなって何年もあとだぞ何言ってんだ。
　君達すこしひどすぎませんか？「拳聖 澤井健一先生」もきちんと読んでいないのですか？
　心を込めて読んでいれば澤井先生御存命中の著書だと理解できるはずです。
　もし貴方たちが太氣の門人であるならばこれ以上、太氣の品位を下げないでいただけませんか？
　２ちゃんに書き込む時間を「拳聖 澤井健一先生」を読む時間に当てたほうが
　有意義だと思います。そして立禅と這をやりましょう。
　たとえ２ちゃんでもある程度のマナーがあると思います。
　初版くらいは自分で調べられるでしょう。書き込むのはその後でも遅くはありませんよ。

89 ：

拳聖だの達人だのどうでもいいだろ。
武人のくせにグダグダ言葉遊びばかりしてんじゃねえよ。
出版社の宣伝文句なんて誰もまともに取り合っちゃいねえっつの。

90 ：

澤井先生のことを悪く言われるのは不快だ

91 ：

おめでたいくらい、素直な頭脳が、武術の話をややこしくしてるな。
「気」と言ったところで、ある具体的な事実の「例えの象徴」だったり、
「意識」と言ったところで、ある単純な「手順」だったりする。
そこに神秘なんど、全くない。
では何が神秘的なさせているのか。
要は、その「手順」に沿って現れる「例えの象徴」を今の学校の授業みたいに、
解説して、一体何が「強さの根源」を理解させること。ここを隠すから神秘になる。
正しく、２ちゃんの部分こそが秘密そのものなんだな。
その事実自体をフェイクにすることこそが戦闘ソフトの存在意義になってしまうのが
武術というものだ。単純な話。言う者は知らず、知る者は言わず。

92 ：

どんなに澤井先生を悪く言おうが、単純な視点で澤井先生を検証するくらい簡単なことである。
●圧倒的な体格の差がある中、老人が重い速いパンチなりキックをマジで受け流すなど、不可能である。
　これは太極拳の長年のテーマでもある。
　老人じゃなくても、スパーヘビー級のガチのパンチをアイドルの女の子が受け流す現実だよ。
　「受け流す」なんて書くとタイミングが合えば出来るなんて思う奴は、お話にならない。
　白鶴拳の創始者は、女性なのだし、王向斎はマジ小柄な老人でもあった訳だから。
　いわゆる太極拳でいうところの本物の「走」を体現できる奴なんて、中国だろうが日本だろうが中々いない。
　話は簡単だからだ。バコーンとやって、接点でぶつかった感触がなければいい。それだけだ。
　澤井先生はそれが出来た。能書きはそれからだ。

93 ：

でも、空手の蹴りで半年アボーン

94 ：

楊式太極拳で「太極総手」と呼ばれ、太極拳のすべての動きが入っていると言われる「ランジャクビ」
は単純な型だし、そのテーマもシンプルで「走」、すなわち「六方向に自由に受け流す」だけ。
それが、太極総手とまで言われるのだ。
ガリガリの老人。ヒョロリした女の子。が格闘家のマジな攻撃を受け流すなど、
普通に考えれば不可能だし、たぶん誰も本気で考えるのもどこか阿呆らしいテーマ。
でもそこが出発点だし、終着点でもあるわけ。古伝空手の宇城氏が組手で強さを発揮するのも、
アテファ（打撃）の強さじゃない。そんなのいくら強かったって、当たる前に長いのもらえば終わり。
楽勝に戦えるもの。それが武術なのだし、戦術というものだ。
当然、澤井先生が掴んだのは「事実」なのであって、「意拳のパンフレット」じゃない。
だから、人になんと言われようと関係ないのですな。

95 ：

空手のハイキックに対応した練習は、太気ではやっていないだろう

96 ：

＞空手のハイキックに対応した練習は、太気ではやっていないだろう
だから弟子との組手で、上段蹴りを顔を背け目をつぶって漸う避けてるのか。

97 ：

＞「六方向に自由に受け流す」
知ったかクンは、全くわかってないね。

98 ：

合気道にしたって、本当に使えた極々一部の人たちが、なぜ強さを発揮できたか、
なんて、普通わからないんじゃないかな。
ボクサー相手に、コマゴマしたパンチを打ってくるボクサーを、馬鹿みたいにゆっくり
降り下ろす手刀をかわす練習しかしたことない合気道家が勝てる訳ないと思っちゃうのと同じ。
気が会っちゃたら調子狂っちゃって、負けちゃうのかな。空手は違うし、太極拳もそれとは違う。
なんて言われるんだろうな。確かに違う。でもどんな武術だって、勝ち方を公開する間抜けなんかいるわけないよ。
太気が謎めいてる訳じゃない。その逆。空手の方が謎めいてるよ。逆に王向斎が変わってるんだよ。
悪しき伝統主義に囚われて西欧列強に植民地にされる当時の中国にあって、
伝統文化を新しいアプローチで捉えなおそうとした。変人とも偉人とも言えるよな。
でも、武術である以上、すべてを公開など出来るはずもない。フレームを変えることの実験をやったのだと思うよ。
逆に、日本では何百の新しい流儀が生み出されている。カリキュラムの革新性なら、日本の示現流なんかの方が凄いと思うよ。

99 ：

王向斎が当時、実際に出会った武術家では、危機感を覚える程の太極拳・八卦掌の使い手とは出会っていないみたいだね。
ただのその二代目の人たちに会ってその動きから、開祖は相当出来たと想像して、先代の開祖を中国史上最高峰だと感想を言ってるね。

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