キリスト集会・ブレザレン・諸集会について語ろう

1 ：2012/10/10 〜 最終レス ：2013/01/16

日本では「キリスト集会」と呼ばれることが多い
プリマス・ブレザレンについて語ろう。
（但し吉祥寺キリスト集会系は別スレ有り）
信者たちの間ではブレザレンという呼び方を嫌って「諸集会」って
呼称してるところも多いかも。
ディスペンセーション主義の言いだしっぺ　Ｊ・Ｎ・ダービーや
孤児の父、社会運動家のジョージ・ミュラーなどこの群れは
人数の割りにすごい即席を残した人もいる
アンチも信者も脱会者もマターリ話そうではありませんか

2 ：

ラジオ関西でやってる「聖書と福音」もそれけいだろ。
聖書から語ってるっていうよりは
例話と話術で人の感傷を誘ってるって感じがして俺はあんまり好きじゃない。

3 ：

所詮は新興宗教だからね。好きずきだろう。

4 ：

物凄い異常性格が多いブラザレン

5 ：

サイババ好きなブラザレンの長老。
偶像拝みまくるブラザレンの長老。

6 ：

毎週ワンカップでぶどう酒回して聖餐式をするのはやめてほしい。
口紅ついてたりしてヤダ

7 ：

結局、同じ教派内での姻戚関係がものすごくつよっくって、今若い人って、
殆ど、クリスチャンホームっていうか「シュウカイチャンホーム」の人たち
ばっかりでしょ。
ご本人たち伝道しているつもりだけど、ますます、密教化してるんだよね。
本人たちが気づいていないのが痛いけど

8 ：

ならやんごとなき方々みたいに血が濃くなるｗ

9 ：

アメリカのアーミッシュも血が濃くなってきて問題になってきてるみたいです。
この間も関西のユースキャンプに参加したら、新しく教会に来てクリスチャンに
なった人なんていなかった。＞7　のいうとおり「シュウカイチャンホーム」の
人が9割。あと、人生のどこかで間違ってシュウカイチャンホームの息子・娘に
恋してしまい、シュウカイチャン一族に嫁いでしまった方々が１割
ショシュウカイ一族の親戚の寄り合いみたいで気持ち悪かったｗｗ

10 ：

＞9　あの、ユースのセミナー自身、○住吉による若い信徒の青田刈りでしょう
そこに関西の長老連中のあせりがみられるんじゃないですか？
結局ずーっとU兄仕込みの長老への権力集中による支配しか牧会方法を知らない
から、本人たちもこのままじゃいけないと思いながらも、組織維持のために
「長老に従え」と連呼する。でも、結局そうすればそうするほど、
諸集会が海外の御霊の事由に基づいて集まる集会ではなくて
日本の集会だけ上意下達型の不自然な集会になる。
おかしいと気づいた若者は離れて、残った若者はみんな
「シュウカイチャンホーム」の人達ばっかりになる。

11 ：

で、外国の集会からは、日本の諸集会は
カルト化してると言われてますます焦って、
一生懸命組織維持に走って、ますます、長老への権力集中と
カルト化が進む。
以下これの無現ループｗｗｗｗｗｗｗ

12 ：

北陸地方にいる、とある長老が、私の進路、就職、所属する集会、
結婚、果ては交友関係に至るまで、いろいろと口を出してきて、
いうことを聞かないと「不信仰」のレッテルを露骨に貼ってきます。
一般の教会以上に組織だっていて、息苦しくって、集会に集うことに
喜びを全く感じられませんが、私以外の家族もみんな諸集会に集っているので
家族に迷惑をかけられず、集会を離れることもできません。
どうしたらいいでしょう。助けて下さい。

13 ：

とにかくなんとかして家を出るしかないと思う。集会系はそこを仕切っている人が教祖状態になる。
（もちろんそんなカリスマ的なリーダーを拝んでしまうばばーさんたちが悪いわけだが)
徹底的に抵抗して逆らい破門されるように仕向けたらいい。破門されれば晴れて自由の身だ。
もう宗教はこりごりと自由に生きることだ。家族に迷惑かけられないと遠慮して、自分の人生をつぶしてはいけない。
自分は自分で生きるべき。家族には頼れないので宗教から卒業＝家族から卒業と考えるしかない。
集会系にひっかかった親も気の毒に。被害者でもある。行く前に行ってはいけない教会スレッドでたずねてから行けば、
子供の人生は自由になれたのに。新興宗教の家の子弟が早く家を出たい場合、自衛隊に入るという手がある。
食べるのと住むのが保証されているので新興宗教狂いの親と絶縁したい人はここしかないかも。

14 ：

いえ、私自身クリスチャンなんで、無宗教になるつもりはないんです。
年末年始は田舎に帰るし、幼馴染も集会にはいっぱいいます。
ただ、過干渉なのをやめてほしいというか、長老さんを黙らせたいのです。
やはり、どっぷり洗脳されるか、完全に絶縁状態になるかの二者択一しか
ないのでしょうか？

15 ：

親からその人にいってもらうのはだめか？
「進路や就職や交友関係等々、全て自分で考えて自分で決めろといってあるので・・・」とか上手にいってもらうわけにはいかないか?
親に日ごろから「長老は他人に干渉しすぎる。自分のことは自分で決めるのでほっといてほしい」とか率直に本音をいうことだ。
だいたいその長老はおかしい。これではものみの塔の長老と同じだ。何かにつけて自分と違った考えをもつと不信仰だというのは。
宗教を信じるというのはあくまで神と自分との関係であって、そんなことを自分以外の人間があんたは不信仰とか裁くのはよけいなお世話というものだ。
その長老こそ他人のドタマのハエを払う暇があったら、てめえのドタマのハエでも払えといいたい。
長老がなにかと裁いて神になってしまっている。キリスト集会と名のつくところは所詮はただの新興宗教でしかない。
あなたには本当に同情する。新興宗教にひっかかった親をもったばかりに子供はよけいな苦労をしなくてはならない。
子供は親を選べないから・・・。どうせクリスチャンホームに生まれるなら、伝統宗教の家に生まれていれば、こんなにひどい干渉を
教会の人間から受けることはないのに。

16 ：

>10　許せないのは、○住吉がもはや　各個集会の独立　という
諸集会の最低限の矜持を守らないということだ。自分たちで諸集会を
守ろうとしているつもりなのだろうが、これでは大きい集会が小さい集会に
従わないと仲間外れにされる。いじめの構図と一緒だ。
こないだのユースセミナーでもうちの集会の長老が終末論で違う見解をもっていることを承知の上で
自分たちの終末論・神学をうちの若い兄弟姉妹に吹き込んで来たのさ。
わたしの集会の長老がそのことに関してどれだけ怒り心頭か…
でもそれを口外すると交わりを断たれるから否が応でもお付き合いせざるを得ないが

17 ：

終末論は新興宗教の専売特許ｗ

18 ：

最近の宗教板は、伝統宗教厨がすぐに沸くなｗｗｗｗ
ハイハイ、伝統宗教は安全で、傷つけられることはないですね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85%E4%BA%8B%E4%BB%B6

19 ：

まあ、伝統宗教厨をそんなにいじめてやるな。
18のいうように、伝統宗教でも問題はあるし、伝統宗教の方が問題は根深いと、自覚的、理性的に考えるから
「新興宗教」は考える。だから新興宗教は起きるし、
新興宗教の多くは自覚的な既存の宗教を脱却して自覚的な信仰を求めるものが
ほとんどである。
もっといえば、新興宗教は伝統宗教の合わせ鏡なので、伝統宗教と新興宗教の二律対抗で論じるのは
ことの本質が解ってないし、スレ違いだろう。

20 ：

例えば、カトリックの場合、アンセルムスがいうように救済論が教会論に吸収されているのが
プロテスタントと違う大きな特徴だ。解りやすく換言すれば
「その宗教が正しいか、正しい信仰かなんてことは議論しなくていい。
伝統宗教である使徒権が継承されたカトリック教会の中にこそ救いがある」
中身を議論せずに、自らが正しいから正しいって思考停止信仰が伝統宗教の信仰なんだ。
伝統宗教の暗愚な信仰理解から脱却せよってのが多くの新興宗教の主張なわけ

21 ：

12＝14の悩みは新興宗教たるキリスト集会は本来なら自覚的・自省的・理性的信仰が絶えず求められるのに
親も、長老も、まるで伝統宗教のような
「とりあえず集会に集って、集会の礼拝に参加して、集会のいうことに従っていれば、集会の中に救いがある」
って感じのカトリックみたいな暗愚な信仰の持ち方を持っているのでどうしたらいいですか、助けて下さいって質問なんだよ。
だから、俺の14に対する答えは
「伝統宗教的信仰理解をしている人間はその世界観を壊されるのをすごく嫌うので
彼らの理解の及ぶ範囲で彼らの納得できる答えを出せばいい。

22 ：

聖書と福音もブレズレン系？

23 ：

↑日曜の朝にやってるラジオ放送の
http://biblegospel.org/

24 ：

そうだよ。いつもメッセージをしているのは○住吉の長老のTさんさ

25 ：

集会系は長老の権限がローマ教皇以上じゃねえか?

26 ：

国際大会とかに出席するときは被り物をしない集会とかと平気で握手するのに
国内で被り物しなかったり、他教派と交わる集会が現れると諸集会の「秩序」の
名のもとに徹底的にその集会を干して交わりから排除するこの矛盾。
結局、聖書の基準よりも、ブレザレンの理念よりも日本字的なウチとソトの論理で
動くのさ。

27 ：

うちの集会は九州だから関西の集会に干されてもまだましだけど、
宣教師が減って日本人長老が増えてからその傾向がものすごく強くなった。
宣教師が牧会してる集会を破門にして、自分らが正しいって言ってるんだけど
その時点で自分たちが世界標準のブレザレンからも聖書からも逸脱した
カルトだって気づかないのかな・・・気づかないんだろうな
気付かないからカルトなんだもの・・・

28 ：

Tさんもずるいところあるよね。自分は牧師じゃないって言いながら、
「ラジオ伝道者」っていう都合の良い肩書を利用してる。
ふつうラジオ伝道者って聞けば羽鳥アキラさんのような「牧師」をイメージするじゃない。
そうやって、相手が勝手に錯誤するのを期待している節がある。

29 ：

だって牧師と呼ばないというブレズレンの精神はみんな同じ兄弟姉妹って意味でしょ？
ＢＯＫＵＳＨＩという発音が悪いわけじゃないでしょ。
じゃあ、ラジオ伝道者って肩書で講演会して回る事じたい、ブレズレン精神への冒涜じゃない。

30 ：

Tなんてイニシャルトークは不要
レギュラーのラジオ番組持ってるんだから、
２ちゃんねるの倫理基準だと公人にあたる。
T=高原剛一郎だよなｗ　

31 ：

>21　具体的には、まともな長老のいるキリスト集会に転籍するってことだよな。
そうすりゃ、長老も渋々ながら面目たつし、12も集会につかず、離れずで
生活できるものな。だけどは「まともな長老のいるキリスト集会」を
どうやって探すんだ？

32 ：

ほかのブレザレン系に移ればいいんだよ。
キリスト集会にこだわるな。
キリスト集会じゃなきゃクリスチャンじゃないなんて誰が決めた？
聖書に書いてあるか？
恵みキリスト教会系とか、主の回復とかあたってみろ。
これまで長老の言いなりになって生きてきたろうからつらいかもしれないが、
自分で聖書読んで自分で判断していく生き方に変えないと
ずーっと偉いさん探して従ってくだけの信仰になるぞ。
人ではなく神の言葉が大事なんじゃないのか？

33 ：

九州にいるなら九州キリスト福音フェローシップ系がブレザレン系です。
他にも福音館とついているのは、英語圏のブレザレンが会堂名によくつける
ゴスペルホールの英語名だから、ブレザレン系であることが多いです。
但し「チャペル福音館」だけは間違っても行くな。
「福音館」とは名前がついているがブレザレンと関係ない
日本基督教団のかなりぶっ飛んだ教会だ！

34 ：

恵みキリスト教会だあ?そんなもん人生まだまだこれからの人に勧めんなよ！めぐみキリスト教会なんかに足踏み入れたら最後人生終わるぞお。
主の回復って地方召会みたいな華流キリスト風新興宗教じゃねえかよ。ブレザレンなる米流キリスト風新興宗教から華流なんてあほですかｗ?
12は死ぬまでブレザレンという名の新興宗教の信者でいても別にかまわねえし、人間関係に不満があるわけじゃねえんだよ。
ただ長老がいやだっていっているんだっての。集会系は聖職者がいないから信者の代表として長老をおくんだな。ものみの塔と似ているんだぜよ。
長老と信者はあくまで対等の立場で上下関係はねえっての。だから長老の家来でもなんでもねえ12が長老に上から目線で交友関係から就職から
結婚から指図されるのがうぜえええええええええってこと。
ま、親に話して長老をどうにか黙らせろ。あとはそんな長老を嫌っているやつは山ほどいそうだから、志を同じくするものとスクラム組んで
造反するのがいいだろう。対等なんだから造反有理だっての。
それでどうしてもだめでもうこれ以上集会系とかかわりたくないと判断したら、そのときは腹くくって脱福するしかないぜよ。
心配するな行くところなんて他にいくらでもあるぜよ。そのときは家族だけじゃなく友達もみんな引き連れて出りゃいいんだ。
もう教会はこりごりならどこにも行かずに自分の家で家族だけでひっそりやるもよし、友達の家族まで大量につれて出たら、
自分たちで新たに集会を立ち上げてもいいじゃん。
もし教会と名のつくところに行きたくなったら、そのときこそ「行ってはいけない教会」スレッドの出番さ。
遠慮なく相談しろ。12と愉快な仲間たちの希望にそった教会をちゃんと紹介するからな。

35 ：

>>34
恵みキリスト教会は山岸さんの教団って感じだねえ。
あそこの牧師は、山岸さんの教え＝聖書の言葉って思い込んでるから
会話が平行線で面白くない。
どうせＣ・Ｈ・Ｍの亜流だからＣ・Ｈ・Ｍ読むべき。
地方紹介は中国っぽくなかった。
アメリカ人？のメッセンジャーが英語で話して日本語へ通訳してた。
ワーシップは日本語と英語チャンポン。若い人はみんな英語が話せた。
ブレザレンの発祥はアメリカではなく、イギリスな。

36 ：

この板にめぐみのスレはありますが、どうみてもカルト新興宗教ですね。
前々からあそこは評判の悪い宗派ですよ。ああいう宗派を紹介するなんてどうみても困った人をおとしいれようとする悪質な意図がみてとれます。
めぐみは山岸教祖の個人商店新興宗教です。津久野に本山があるというのでサイトを見たことがありますが、
怪しげな新興宗教で狂信的な指導をしそうな雰囲気がありました。まともな人間の行く宗派ではないと思います。
12さんが集会の長老の言動でお悩みとのことですが、集会系は上のほうにある情報によりますと、近親結婚を繰り返すようですから
人格障害等の障害があらわれやすいこともあるのではないでしょうか。
吉祥寺キリスト集会のスレをみても電波姉妹の話がよくあり、集会系にひっかかる人がもともとちょっと電波な人が多いのかもしれません、
というより電波な人をひきつけやすい何かがあるのかもしれませんが・・・ｗ
結果として電波な人の集まりやすい場所に行けば、感応精神病といって電波がうつる状態になることもおうおうにして考えられます。
その長老も元々ちょっと電波なところがあったのかもしれませんし、そうでなくても集会系で電波が感染したｗような状態で今の年令まで
きているのではないかと思います。まともな感覚からいけば、「あの人馬鹿みたい。変な新興宗教なんかにひっかかって電波になってｗ」と
笑われているような人ですからね。伝統宗教の教会がいくらでもあるのに、エホバとたいして変わらない新興宗教にいくなんてｗ。
たぶん長老は職場では新興宗教で電波なゆえに馬鹿にされているので、集会の中でしか権力をふるえないかわいそうな人だと思いますよ。
ああいう人からは離れるのが一番ですが、脱福も難しいならとにかく今は徹底して無視するしかないでしょう。

37 ：

当然キリスト教は非論理的ですよ!?♪。

38 ：

めぐみの教祖山岸登は、まさに12が悩んでいる、北陸のキリスト集会出身だよｗｗｗ
しかも、キリスト集会の教理にプラスして山岸を中心とする監督制を導入しているから
閉鎖的・独善的なキリスト集会の悪い部分だけを濃縮還元したような所
わるいことはいわない。絶対に恵み教会グループにはいくな！

39 ：

＞山岸を中心とする監督制を導入
ミニカトリックってこと？

40 ：

カトリックにたとえるのは無謀だお。
だってめぐみは信者の自由度低いじゃん。カトリックは信者の自由度は高いお。
日曜日に休めない職業に就けるし、もちろん教会さぼって遊びに行ったとしても叱られないし、
信者の進学・就職・結婚・交友関係のようなプライベートな領域に干渉することはないし、
結婚相手が非信者でもかまわないので集会みたいに血が濃くもないお。
めぐみは山岸教だから、あえていうならミニカトリックじゃなくミニ北朝鮮が正しい。

41 ：

カトリックってそんなに何でもアリなんですか？
礼拝ってどんな感じでやってるの？
タバコも吸っていいんでしょ？

42 ：

カトリックでもそうだしプロテスタントでも伝統宗教じゃ禁酒禁煙なんていわないお。度を越さない限りは大目にみる方針。
人間は神から自由意志を与えられている、というキリスト教の基本にのっとっていれば禁酒禁煙をうるさくいって厳守させるなんて発想はありえないじゃん。
カトリックではミサ。式次第にのっとってやる。詳細はカトリック河原町教会のサイトに「教会がはじめてのあなたへ」があるから、それ見るとだいたいはわかるお。
まあならうより慣れろで案内係に「初めてですので教えてください」といって、しばらく通って自分の目で見て体験するほうがいいと思うお。

43 ：

キリスト集会は聖書のみを強調する単立教会だから、
気をつけないと長老の独裁をうみ、一つ一つが「ミニ北朝鮮」になるわけだ
とにかく、今の時点ではその北陸の下越地方の集会と○住吉集会は
独裁型の行ってはいけない集会ってことでOK？

44 ：

12です。今は関西に住んでいます。どこかに良い集会はないですか？

45 ：

恐怖の北朝鮮集会から離れられてよかったね。
これを学びなおすチャンスととらえ、まず伝統宗教で学んでから関西の集会を回ってみるといいよ。
若いんだし人生これからまだまだ長いのに、新興宗教どっぷりになったら人生の選択肢(結婚・就職)が大きく制限されてしまうので感心しないな。
行ってはいけない教会スレッドで伝統宗教の教会に行きたい旨を告げて、どこが自分に合っているかアドバイスを求めては?

46 ：

和泉市にある集会はアウトだよ。
こないだも、長老の息子の痴漢もみ消しとか、
息子のデキ婚→連座制適用で家族にまで陪餐停止とか、
中世カトリックいや、今のドイツカトリック教会バリに危ない集会だよ。
「カトリック教会の性的虐待事件」で検索。

47 ：

http://shl.holy.jp/jal/brotheren_list_index.htm
http://www.lordsrecovery.jp/churchselinks.html

48 ：

堺市にある集会もだめだな。
一時期、死んだ長老の遺訓みたいなものを唱和してから礼拝してたもの…
歴史神学を学ばないから、死んだ長老が、キリスト教の全てだと思い込んでる。
伝道出版社の本が福音の全てだと思い込んでるし、
非常にカルト的な集まりだ。
何人もの人が信仰の落伍者の烙印を押されて集会を去って行ったのを見てるよ。

49 ：

芦屋恵みはダメだって言うのをきいたんだけどどうよ？

50 ：

めぐみとついているのは怪しいから避けたほうがいいと思う。
人生を棒に振りたいのか?

51 ：

芦屋恵みは関西でおそらく一番まともな集会だよ。
「恵み」って名前がついてるのは芦屋市内にもう一つ別に
「芦屋キリスト集会」があるから、それと混同をさけるためだ。
こないだも他教派の牧師を招いているし、
オープンな集会だ
http://ashiya-megumi.at.webry.info/201208/article_1.html
因みに恵みがついていない方の芦屋集会は吉祥寺集会系だから
そっちの方が絶対やばい。
。

52 ：

芦屋恵みがダメだっていってたのはそもそも誰？
○住吉集会マンセーのそっち系の人達だろ？
余所の福音的な教派の人達を呼んだりして、諸集会だけが正しいと本気で考えている
「シュウカイチャンホーム」の人達の世界観を壊しているから
そういう意味では芦屋恵みは危険なのかもしれない。

53 ：

でも、もともとプリマスブレザレンって色々の教派から集待って来た流れだし、
そっちの方が本来のブレザレンだし、まともな教会（集会）じゃね？
○住吉系列のカルトみたいな集会から危険視されるってことは
つまり、芦屋恵みはまともってことだろｗｗｗｗ

54 ：

高槻キリスト集会はどうよ？

55 ：

集会はややこしいのん多そうやな。キリスト教は初めてやったらよう勧めんわ。

56 ：

>54　北摂の他の教会では、余所の教派と交わらない。
伝道するけど身内しか決して受洗させないで有名ネ。
一度、高槻集会の特別伝道集会とやらに参加したが、疎外感をバリバリ感じて
北摂の近隣教会に求道者が流れてきてる。
北摂出身の人間としては、もう、あそこで活動するのやめて欲しい。
信じるだけでは救われない偽物の福音を宣布しないでください（爆）

57 ：

最近、テレビでずっと、尼崎市の連続死体遺棄の事件が報道されてるじゃん。
それと似てない？
外部と交わらせないようにして、
自分を絶対化させて、
はむかったら徹底的に干して、
圧力かけて、恐怖を与えて
小さなグループ内の序列を徹底的にたたきこんで、
家族を破壊する…

58 ：

>>57
似てるどころか、原理的には全く同じ。
「脅迫」と「甘言」が、宗教の本質。
キリスト教では「罪概念」、釈迦仏教では「苦概念」や「輪廻転生概念」を
植え付けて「脅迫」し、それぞれ「救い」と「解脱・涅槃」という「甘言」で
勧誘する。いずれも目的は「営利」である。別に「ありがたいもの」ではない
のである。

59 ：

>>35
この山岸師がなんなのかよくわからん。ディスペンセーションについての考えを
学ぶには役立ったが、牧会で問題やらかしたら、学問的功績なんざ藁束だろ。
なんでマッキントッシの本のことごとくが、師の翻訳なのか。
それ以上におかしいのは、伝道出版社さん、マッキントッシ師について知りたい
って質問を出したが、よく知らねって返ってきたｗ
同胞教会についてどうこう言える立場の人間じゃないが、伝道出版社の本は嫌い
じゃないぞ。訳者の問題でマッキントッシは持ってないが、新たに出たマクドナ
ルド註解シリーズは持ってる。聖餐論や終末論なんかを除けば、穏健な保守派の
注解書として利用できるので、安いし持ってるとちょっぴり捗るぞ。
ディボーション雑誌とるようになってあまり読まなくなったが、日々の聖句選集
も、聖書を通読するのが厳しい人には役立つな。日々の光ってタイトルだったか？
北海道あたりのメノナイト系とは、似て非なる教会と見なすべきなのかな。そこ
がよく分かんね。メノナイトについての文献、全く無いんだもの。

60 ：

山岸さんについては
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1322391117/l50
彼は元々キリスト集会の人なんだ。
ただ、結構語学が出来てね。40年くらい前は結構、諸集会の中でも重宝されたんだ。
だから、伝道出版社の本を結構訳している。

61 ：

リーダーシップもあるし、ぐいぐい人を引っ張っていく力もあるし、
伝道に関するパッションもすごくある。ただ、どうしょうもない
くらい協調性のない人間で超ワンマン、毒舌なんだ。反目する人も
敵も多い。彼が専心伝道者として献身して諸集会のグループの中で
立とうとした時、色々あって物言いがついたんだ。その時、グループ
内で理解を得るために根回しすりゃいいのに、そんなことをするタイ
プでもなくて、結局諸集会から飛び出したんだ。で、無牧の教会
（津久野キリスト恵み教会）に自分を売り込んで牧師に就任したんだ。

62 ：

それが北陸の集会を去った(というより追い出された)理由ということ?

63 ：

ただ、日本のキリスト集会は牧師制度を取らないことが金科玉条のように
しているから、それを捨ててキリスト集会外の教会の牧師に就任すること
を周りは絶対許さなかった。山岸さんの方も神学は全てブレザレンから
の借り物なのに、自分の伝道者就任を認めなかったブレザレンのことを許
せなかったんだろうね。教会政治に関しては監督制のようなものを当ては
めて、自分の教会形成をしているようだね。
＞38　はその辺のを知ってるから言ってるんだろう。

64 ：

牧師制度を採らないのはものみの塔とそっくりだけど、個々の集会の代表者が実質的な教祖になって(というより神になってｗ)
メンバー一人一人のプライバシーに干渉してくるわけで、集会の建前を押し通すことすら現実には難しいんでしょ?
なら集会が否定する伝統宗教の教会にいったほうがはるかに賢いっていえるじゃない。
伝統宗教の教会では信徒会が全てを仕切っているし、牧師は信者個人のプライバシーに干渉してくることなんかないわよ。
信者の大半が非信者と結婚して「うちでキリスト教を信じているのはお父さんだけ。お母さんと私は関係ない。興味もないから
教会なんて場所に足を踏み入れたこともない」なんていう話はザラだわ。
だいたい伝統宗教では「来週は親の法事をしなきゃならないので礼拝は休むから。今日も礼拝終わったら
寺に行って打ち合わせ」なんて人はいくらでもいるしね。日曜日に必ず礼拝を守れなんて無粋なこともいわないし。

65 ：

＞62　北陸からは追い出されていない。彼は進化論をものすごく反対して
いて、その昔、「種類に従って」っていう進化論を反駁する本を翻訳し
ようとしていた。しかし、生物学関連の専門用が使われているのでかなり
翻訳が難航していたんだ。そして、日本語ができるネイティブの人間を
探していた。大阪の阿倍野キリスト集会には当時、H.G.バッドというか
なり日本語に長けた宣教師がいてね。バイタリティがあった山岸さんが
大阪の阿倍野集会に転会したんだよ。だから、追い出されたのは阿倍野。
ちなみに追い出された直接の理由は女性問題。

66 ：

北陸の集会の長老が勝手に阿倍野に転じても、阿部野にはすでに長老がいるので、なれないんでしょ?
それにバッドという宣教師というけど、集会は牧師制度がないので宣教師というのは?
吉祥寺キリスト集会のベック教祖みたいなものなの?
今一つよくわからないわね・・・

67 ：

ブレザレンは聖書の中に出てくる長老が必ず複数形で出てくるから必ず
複数の長老を建てるという複数長老制をとっているんだ。だから、本来は
複数牧会をすることによって集会内で一人の人間による専横を防ごうと
する防御機能がある。その辺はカルヴァン派と似ているね。だから、宣
教師の存在を否定するものでもない。もっとも、その宣教師を集会内で
先生とは決して呼ばないけどね。「師」っていう呼び名を嫌う集会は
宣教者と言ったりして徹底しているところもあるけどね。いずれにせよ
牧会者の存在そのものを否定するものでもないんだよ。

68 ：

ただ、たとえば20世紀、平等な社会を目指そうとして共産主義が生まれた。
だけど、実際実現できた？平等を目指した共産主義国家ほど、独裁を生み
多くの迫害を生んでしまった。表面上は平等で理想のユートピアを装った
けど、一時的にうまくいったのはユーゴスラビアぐらいだ。キリスト集会
も牧師を否定したけど、制度化されたものを否定しまったがゆえにかえっ
て、独裁や因習、不文律にまみれてしまうのは皮肉なものだね。

69 ：

牧師がいないのはおかしいって言うが、67師の言うとおり、カルヴァン派や浸礼
派の牧師は、牧会を受け持つ長老を牧師って呼んでるだけとも言えるし、無教会
だって主催者は建前上牧師じゃないからなあ。あとアーミッシュもか。
どちらかと言うと、教会法とか牧会規範が無いのが大問題なんだと思うぞ。
SDA教団の規定書取り寄せて読んだんだけど、あれくらい実践的で細かく規定して
ないと、特にブレザレンみたいなところはおかしくなるに決まってる。
アーミッシュみたいに、牧会規定＝集落の掟ってほど、教会が地域に根付いてる
わけでもないし。おおこわいこわい。

70 ：

>>61
口が悪くて、空気の読めない内村鑑三ってイメージで把握したｗ

71 ：

寝屋川福音館ってのを見つけました。ここはヤバいですか？

72 ：

73 ：

>>70　口の悪い内村ワロタｗｗｗｗ
ここまでのまとめ、
ヤバい集会……東住吉、堺、和泉、高槻、北陸の集会×２、芦屋（吉祥寺系）
まともな集会…芦屋恵み、九州の東住吉にDisられた集会
討議中の集会…阿倍野、寝屋川
キリスト集会のヤバイ率高い！圧倒的なクオリティーだなｗｗ

74 ：

そりゃ新興宗教だからしょうがないだろうに

75 ：

>>73　16の集会が抜けてる。16は多分、総州の集会だよ。

76 ：

>>71　俺はここの集会にいったことないから、外形要件だけで判断するけど、
阿倍野集会の出身者で、いくつかの集会からメッセンジャーを呼んでいて、
余所の集会や教会にメッセージでここの伝道者（牧師？）が呼ばれている。
ブログに掲載されている説教もまともで励まされるものが多いし、ここの教会
の責任者は毛並みの違う２つの神学校卒業して、しかも神学校で教師をしてる
んだろう？他のキリスト集会と比べて余所をしってるというかバランス感覚が
あるというか、こんな奴がまだキリスト集会にいたのかって感じだね。でも、
実際はどうなんだろう？内通者求ム

77 ：

部外者ですけど、ジョージ・ミュラーには憧れていました。
だけど、日本のブレザレンの孤児院や社会福祉施設ってみたことないなあとは思ってたんです。
ルーツは同じブレザレンでも、日本のキリスト集会さんは普通の教団教派以上に党派心をもったあつまりなんですね。
今、自分が所属している教団の在り方に疑問を感じていて、今の教団を出て、
ブレザレンのような教会に行きたいと思ってたんですけどやめときます。

78 ：

ちょっとびっくりしたので報告。
無教会の黒崎幸吉師の古書の出物を探していたら、昭和9年に、C.H.Mの講解書を
黒崎師が訳して、一粒社というところから出してたのを見つけた。
無教会がブレザレンの教理解釈に関心を持っていた、または、無教会の集会の今
後のあり方を、ブレザレン寄りに持って行こうと考えていた可能性はないだろう
か。穿ち過ぎかな。単にCHMの本がたまたま良かったから訳してみただけかもしれ
ないけどさ。

79 ：

黒崎さんはその傾向あったと思う。

80 ：

東大阪のＨ集会やヤバいよ。昔はいい集会だったけど、
Ｕさんの集会から来た人たちが大量にやってきて、
集会の雰囲気がガラッと変わってしまったんだ。
昔からいたメンバーは辟易してる。

81 ：

>>79師
立花書房なんていう、マイナーな警察関係の出版社でしか、もう黒崎師の本は出
てないのに、何で「うん知ってる」ってレスが付くのか。あらためて、このスレ
の底知れなさを味わったぜ。

82 ：

>>71
http://ameblo.jp/maiko2010/entry-11395714190.html
この内容の通りの牧会してるならだいじょうぶだろうけど…

83 ：

ブレザレンって、新興宗教でカルトなんですか？
「自分たちが聖書に一番忠実」ってよく言ってるけど。。。
まあ、他より忠実な点って、かぶりものとか、一つの杯とか、
あまり内面的信仰とは関係のない「白く塗った墓」状態ではあると思いますが。

84 ：

新興宗教ではあるもののカルトかどうかはその集会によって違う。

85 ：

ディスペンセーションってはじめて知りました。そういう解釈してたら、何言っても無理かも。
にしても、「女に触れないのは良いことです」って、誰もメッセージで取り上げないね。
しかも、カトリックの司祭が結婚禁止なことは批判してるし。聖書はすべて神の言葉なのに自分の都合で捻じ曲げ。
ディスペンセーションはどうした。
50代独身の兄弟だけだな。その部分メッセージしてたの（笑）。

86 ：

日本のブレザレンは宇野正美教の呪縛から解けていない。
海外のブレザレンは日本のそんなブレザレンを生暖かく眺めている。

87 ：

>>71
寝屋川は「キリストの教会」だからね。

88 ：

>>85
日本の福音派の多くはディスペンセーションだよ。
しかし、ブレズレんはかならずしもディスペンセーションではない。
ダービー以前はカルビニズムだったらしい。
だから、芦屋恵とか阿倍野キリスト集会とか寝屋川福音館とかはディスペンセーションで
はないと思うよ。

89 ：

では、集会や教会に所属するとは、結局誰かの聖書解釈や主義に自分の人生を預けてしまうことになるのですか？
人に支配されることになるのですか？だれも完全に客観的ではありえないし、カルト化する可能性は秘めてるし、一人で信じてたほうが平和的じゃないですか？
拘束時間長いし、ほとんど聞く価値ないし、主婦の仲良しクラブ化してるし、イエス様の話ししないなら、
早く解放してほしい。交わって霊性高まるような話してないと思う。

90 ：

礼拝とか聖餐式って、義務ですか？権利ですか？
出席して「恵みがあった〜」って思ったときありますか？
私は一貫して、義務だと思い込んでいて、苦行のように出席してました。
自分の部屋で、福音書やお気に入りや話題の信仰書を読んでるときのほうがよっぽど幸せ大きいです。
集会いかなくても、一人で本読んでるだけだから、誘惑なんてないし。
どうして集会行かないと、堕落するといわれるのでしょう。その行き帰りの道のほうが誘惑多いですよね。
まあ、魅力的なところがあれば行きたいと思うんでしょうけど、今のところに魅力を感じていないのかもしれませんね。

91 ：

>>88
ダービーがキリスト集会の祖何だから、ダービー以前の集会ってのはおかしくない？
徳川家康以前の江戸幕府はっていってるようなもんでしょ？

92 ：

>>90
c.s.ルイスは、キリスト教よりも一杯のポートワインのほうがよっぽど幸せ、
宗教に幸せを求めるならキリスト教はお勧めしないって言ってるよ。

93 ：

>>92
それはルイスが信じる前のことでしょ。
ルイスは入信前キリスト教大嫌いだったじゃん。

94 ：

ダービーははじまって数年後に英国国教会から移ってきたんであって、
設立者ではない。

95 ：

ダービーの直系ではない集会もあるよね。
でも、日本じゃ、集会から正式に株分けしないとどんなに
集会と同じやり方をしていても集会じゃないっていう
血統主義てきなところがあるし…

96 ：

>>95
そうだね。
伝道出版社系のブレズレンだけが本物だといったような。

97 ：

あそこのはマッキントッシュを読んで自己流にアレンジしてるわけで。
イギリスのブレズレンともかかわりはないんでしょ？

98 ：

じゃあ、イギリスのブレズレンとかかわりがあるのは、どこの集会なの？

99 ：

「聖書のみ」っていってる単立教会の本家争いって無駄じゃない？
和歌山集会から出た生粋のブレザレンのなれの果てが
http://www.kcec1.com/
だよ。
一方でリーベンゼラ宣教団の宣教師のベックさんが勝手にキリスト集会に
心酔して、キリスト集会のマネをしたのが吉祥寺集会でしょ。そこから、
株分けでどれだけ増えたって、それは、「キリスト集会のマネをしている
リーベンゼラ教会の枝教会」でしかない。今多くのキリスト集会がキリス
ト集会だと認識している相原、箕面、高松集会は系列で言えばもともとは
リーベンゼラの枝教会である吉祥寺の枝教会だから血統主義でいけばキリ
スト集会ではない。

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