[武士騎士]　古代中世総合11　[弓馬刀槍剣甲冑船城]

1 ：2013/01/19 〜 最終レス ：2013/02/06

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
900を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
950過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは　>>2　以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士騎士]　古代中世総合10　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356338040/

2 ：

【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
伴大納言絵詞 模写 (原本：12世紀後期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 東博本 (14世紀中期)　　[e国宝、国会図書]
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1
平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本：13世紀後期)　　[bowdoin大学、国会図書]
　(一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
　(模写 一巻＋二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
　(二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本：13世紀後期)　　[e国宝、国会図書]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本：13世紀)　　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/
蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本：13世紀後期)　[九州大学、国会図書]
　ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本：15世紀後期)　　[国会図書]
　(伊勢貞丈：明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
　(天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
　(嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903

3 ：

春日権現験記 模写 (原本：14世紀前期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本：12〜13世紀)　　[e国宝、国会図書]
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968?tocOpened=1
粉河寺縁起絵巻 (12世紀)　　[京都国立博物館]
　ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/syuzou/meihin/kaiga/emaki/item05.html
清水寺縁起絵巻 (16世紀前期)　　[e国宝、東京国立博物館 画像検索]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
　ttp://webarchives.tnm.jp/imgsearch/search?q=+%09+清水寺縁起絵巻
年中行事絵巻 (原本：12世紀後期)　　[京都大学電子図書館、国会図書]
　ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1
一遍上人絵伝 国宝本 (13世紀前期)　　[e国宝、国会図書]
　(七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
石山寺縁起絵巻 模写 (原本：14〜19世紀 500年経て完成　1巻〜3巻が14世紀作)　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
慕帰絵詞 模写 (原本：14世紀中期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590848?tocOpened=1

4 ：

土蜘蛛草紙絵巻 (13〜14世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12〜13世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)　　[e国宝、国会図書]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590
十二類合戦絵巻 異本(寛文一年)　(原本：15世紀中期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
絵巻物データーベース(土蜘蛛草紙絵巻の模写とか色々ある)　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/
創作物や鎧の作りが勘違いされている男衾三郎絵巻などもあるけどそこは突っ込まず
祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起、神功皇后縁起、大山寺縁起、大江山酒天童子絵巻（香取本）の原本or模本は不明
春日権現験記の見所は2巻p11〜13、4巻p9〜13、8巻p7〜8、19巻p4〜11あたり
年中行事絵巻はe国宝版で3巻P14〜15、5巻、11巻27〜28、12巻あたり？

5 ：

倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1
マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm
武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html
孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html
呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html
六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html
闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html
三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html
FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"（ウェゲティウス『軍事論』）
http://www.sonshi.com/vegetius.html

6 ：

いちおつ

7 ：

民主党を生み出した『団塊の世代』の面々（現在66〜63歳）
消滅へ向かう化石サヨク思想
加藤千洋（65）・・朝日新聞元編集委員（中国の犬）
安田好弘（65）・・死刑廃止論の弁護士（光市母子殺害事件のＤＱＮ弁論）
上野千鶴子（64）・・ジェンダーフリー学者（フェミナチ）
班目春樹（64）・・原子力安全委員会委員長（デタラメ君）
若宮啓文（64）・・朝日新聞主筆（「竹島を韓国に譲れ」で有名）
白川方明（63）・・日銀総裁　　　無能(帰化人説有)
山田伸二（63）・・ＮＨＫ解説主幹（民主党の熱烈なシンパ）
後藤謙次（63）・・共同通信元編集局長（反日主義者）
テリー伊藤（63）・・全共闘崩れ（民主党シンパ(帰化人説有)）

8 ：

はいはいソントソント

9 ：

969 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:04:44.66 ID:???
豊臣秀吉の軍勢に対応するために
巨額の戦費を使い倒して没落した明を思い出してしまったｗ
970 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:07:08.55 ID:???
まだその俗説信じてるバカがいるのかよ…
971 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:09:28.60 ID:???
>>970
現実問題、
同時期に発生していた反乱とあわせて万暦の三大征といわれているのだが、
戦費はその中で突出しているよ。
全体の8割近くが朝鮮の役での出費。
972 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:10:23.93 ID:???
>>971
そのあとの治世で国力回復してるけどなｗ
973 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:15:13.17 ID:???
ではご高説を伺いたい。
974 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:15:30.07 ID:???
>>972
国力は回復してないだろ。税収面での余裕はあったけれど私財で費消してる
まあ、これは国の体制のあり方で戦費負担で没落したというわけではないが
975 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:17:33.52 ID:???
>>973
お前のでたらめに突っ込み入れただけでそれ以上のご高説なんてねえよｗ草生やしてまで俗説偉そうに言うから絡んだだけでｗ
976 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:19:40.11 ID:???
腐すだけなら馬鹿でもできる

10 ：

977 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:24:56.17 ID:???
>>976
馬鹿に腐されても反論できない人はなんていうのｗ崇禎帝が重臣粛清し始めるまで差し迫った軍事的危険、
明になかったんだけどね。農民反乱は非常時の備蓄を着服してたからで軍事費の負担が継続してたからではないしなｗ
978 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:25:05.12 ID:???
>>971
その朝鮮の役の戦費より万暦帝の陵墓の建造費のほうが巨額だったとらしい
979 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:28:37.05 ID:???
歴史群像の記事からの孫引きだけど
対蝦夷戦争で敗戦した紀古佐美の奏上文（言い訳）を読むと当時の朝廷軍はかなりダメなイメージを持ってしまう。
朝廷軍の拠点の衣川から蝦夷の拠点の志波の片道７５ｋｍの糧秣輸送に最低６日は必要（１日１２．５ｋｍしか運べない）
馬の数は不明（持っていなかったのかも）だが、征討軍２万７４７０人が１日に５４９石の糧秣を必要としており
輜重兵１万２４４０人では征討軍の糧秣は６２１５石しか運べないので、征討軍は１１日しか行動できない。
この結果、衣川から志波へと進軍して志波を征服するのは朝廷軍ではとても不可能とのこと
余りにもひどい気がするのだが、これは私が軍事行動に無知なためで、古代では当たり前なのだろうか。
980 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:35:13.41 ID:???
輜重いて敵地で１日１０キロ以上勧めるのがダメな軍なんだ…
981 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:40:04.57 ID:???
>>977
サルフの戦いじゃ朝鮮役で損耗した騎兵不足で急拵えの歩兵主体だったけど
明軍は戦力の回復に失敗したと言えるんじゃね
982 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:42:21.50 ID:???
前の戦役から25年たってたら普通に代替わりしてるよ
983 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:50:36.07 ID:???
半農半牧の後金と違って農業国が騎兵の数を揃えるのは時間が掛かる

11 ：

984 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 16:56:01.16 ID:???
>>983
馬の寿命考えてから言えよ。まさか軍隊の去勢馬を戻した繁殖に使うなんて不思議なこと主張したいのか？
それからサルフの戦いの明の敗因は指揮官の連係ミスだろうに。どんだけ各個撃破されてるんだよ
985 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:00:49.54 ID:???
>>984
どうみても満州八旗の騎馬軍団の進行速度に追い付けなかった結果だろうに
漢の武帝がなぜフェルガナを征服したのか考えろよ
万単位の騎兵を自力で育てるのにどれだけコストと時間が掛るか
986 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:03:24.58 ID:???
>>985
えーと明の騎兵って去勢馬で構成されてたと思ったけれど勘違いだったかな
牧場は長城の内側にあるんだけどどこから騎馬の補充ができないなんて
不思議な主張出てくるんだ？
987 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:09:35.52 ID:???
>>986
牧場があるからどうしたんだ？補充が追いつかない状態だったんだろ
サルフの戦い見てみろよ何故明軍は陣地に立て篭もりイニシアチブを後金が握り続けてたのか
988 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:12:02.09 ID:???
こりゃ早めのスレ立てが功を奏したなｗｗ
989 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:18:06.66 ID:???
>>987
始めから説明しなければいけないのか。まず軍馬は寿命から長くても８年前後で入れ替わるんだ
２５年あれば普通に全部入れ替わってるだろ。さらに明の騎兵は去勢馬だから戦地で全滅しても
繁殖とは無関係これで理解できるよな。
それから追いつかなかったも何も杜松が独断で予定より突出して各個撃破されたから
馬林は陣地形成する羽目になったんだろうに。

12 ：

991 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:29:24.48 ID:???
>>989
前線の軍馬がそのまま繁殖に使われるなんて誰が言ったの？
消耗した馬の生産が員数に追いつかなかったんだろと言ってるんだが
それに孤立した明軍より常に数的優位を保ち続けたのは騎兵の機動力のお陰だよ
992 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:32:36.50 ID:???
>>975
つまり腐すだけしかできないってことか。
くだらん奴だなぁ。
993 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:35:06.36 ID:???
>>991
２５年あったらな前線の馬が一頭もいなくなってても後方に管理された牧場
があれば騎兵隊十分再建できるだろうに。
それから軍隊の進軍速度は最も遅いのに合わさるからその主張だと明はすべての軍を
騎兵で編成してなければいけないことになるよ。
994 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:48:54.45 ID:???
>>986
去勢馬なのか。
それはすごい話だな。
995 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:49:33.29 ID:???
>>993
ならなぜ歩兵が主力だったの？
確か遼東の李如松も加わってるよね
衛所制も一条鞭法も消し飛ぶ財政難で25年あったら全部隊に補充が利くってどういう理屈だよ

13 ：

996 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 17:57:36.30 ID:???
>>995
一行目は明の編成が歩兵主体だからだろ。
二行目は歩兵醜態の軍に騎兵がいることに何ら不思議はないだろ
三行目は財政難ではなく、貨幣経済の進展に伴う制度の変遷なんだけれど
さらに財政難は構造的な腐敗が原因で、軍の高官は利権得るために自分の手駒たる
軍はちゃんと育ててるんだけど。明末まで外縁部の軍隊はしっかり機能してるよ
997 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:04:47.12 ID:???
>>994
一方去勢しない雄馬を軍馬として使ってた日本では軍役に口取り２人がつくことに…
998 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:16:33.31 ID:???
>>996
そりゃいただろ、「いない」わけではなかったろう
しかし碧蹄館の戦いで2万もいた騎兵はどこ行ったんですかね
騎兵の養成に失敗したのも衛所制の廃止と無関係ではないだろう
それと銀の流入に抗えなかった明経済の衰退と貨幣経済の失敗が一条鞭法じゃないの？
999 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:19:36.25 ID:???
>>998
言ってる主張が変遷してるよ。騎兵の補充が間に合わないって言われたから
２５年あれば馬も人も世代交代は終わるから軍としてあり得ないに対して
経済的な理由から軍の補充ができないに変わってるよ
1000 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:21:38.86 ID:???
うめ、続けるなら二人ともＩＤ出してやれ
1001 ：１００１：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

14 ：

年度別予算内訳きぼぬ

15 ：

前スレの話を持ち出していいものか気が引けるのですが。
979,980で蝦夷討伐の際の朝廷軍の行動について
１万２４４０人の輜重兵が運べるのは６２１５石（＝６２１万５０００合）
征討軍の将兵は２万７４７０人、輜重兵も食べないと身が持たないので
朝廷軍の兵力は３万９９１０人、１人１日当たりに直すと１升４合が朝廷軍には必要という計算になる。
馬糧が１頭でどれくらい必要か私には分からないけど
日露戦争に出征した日本軍が１人１日６合が必要と計算していたと思う。
当時の朝廷軍は騎兵が主力だったのだろうか？
１人１日１升４合ないと維持できないとされ、朝廷も認めているということは
それだけ騎兵が多かったということかな？

16 ：

単純、常識的に考えて征討軍の将兵２万７４７０人が衣川から志和まで全員固まって移動して一か所に野営することなんかありえないだろう。
巣伏の戦いでは中軍と後軍の４０００人が渡河したところをアテルイ軍に襲撃されているから、
おそらく２０００人ごと、軍団２個程度に区分していたと思われる。前軍２０００は疲労したから交代して予備になったのかもしれない。
あとは城警備や街道警備のために残置されてる奴らも多いだろう。そいつらの米は急いで運ぶ必要はない。
あと律令軍団時代の兵力計算は、非番の連中もカウントしてるから征討軍に登録していても非番の奴もいるだろう。
まあ今の自衛隊だってそうだけど。

17 ：

律令軍団の規定だと火（１０人）ごとに駄馬６頭がつくことになってたらしいが。

18 ：

>>17
そうすると相当な穀物を消費することになるね。

19 ：

食料以外の装備品の重量はどのくらいあったんだろう？

20 ：

律令時代の法令書いたサイトってどこだったっけ
あれ便利だからテンプレに入れてくれるとうれしい

このぐらいの時代だと馬も人も現地調達が主ではなかろうか

21 ：

律令制なら中国にならって駅の整備してるだろうから現地調達が主ってことはさすがにないと思う

22 ：

700年代の日本で何万もの兵馬を養う糧秣を集積して
それを輸送するなんて出来たのか？

23 ：

税が物納で一旦、都に集めて分配する時代だったんだから兵站はあったんじゃないの？
７００年代だと九州防衛に備えた制度必要なんだから

24 ：

河を使うというならセオリーだが…
食料を人足で運ぶと効率悪いからなぁ
ちなみに流通自体は弥生時代からすでに想像以上に発達してるよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%9B%9C%E7%9F%B3
＞黒曜石が古くから石器の材料として、広域に流通していたことは考古学の成果でわかる。
＞例えば、伊豆諸島神津島産出の黒曜石が、後期旧石器時代（紀元前2万年）の南関東の遺跡で発見されているほか、
＞佐賀県腰岳産の黒曜石に至っては、対馬海峡の向こう朝鮮半島南部の櫛形文土器時代の遺跡でも出土している。
ニホンジンブランドダイスキネー

25 ：

>>22
周辺諸部族を征服していく過程で、
兵站も整えられていったと考えるのが自然だろう。
いうても東北地方くらいまでは勢力圏化だったわけだし。

26 ：

>>24
黒曜石の矢尻は貫徹力も高いから人気があったんだろうね。
wikiで恐縮だが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%8F%83
生体に対しては鋼鉄製よりも貫徹力が高いとされる。
もっとも甲冑に対しては当然金属製の矢のほうが強いようだけど。
このあたりは柔軟性の問題なんだろうか。

27 ：

ちなみに兵站整えるって具体的に何すること考えてるんだ？

28 ：

>>26
たぶん金属より鋭く加工できるんじゃないのかなぁ
そうすれば柔らかいものに対しては強くなる
参考にした本には黒曜石を使った文明は珍しいとか確か書かれてたんだが
wikiみてるとそうでもないのかなぁと思えてくる

29 ：

アステカとかは金属加工技術が高くなかったから、
黒曜石の武器を使っていたみたいにWIKIでは書いてあるね。
しかし「戦略の歴史」（ジョン・キーガン）だと、
アステカ軍は非殺傷兵器をもちいて周辺諸部族から儀式の生贄を
あつめてくるためにあえて、そういう武器を使ってたみたいな説を
となえてたりする。
確かに黄金の加工技術とかはあるもんねぇ。

30 ：

黒曜石のメスってのもあるんだぜ。
http://www16.ocn.ne.jp/~srtk-gp/shiratakiGPHP2008/kokuyouseki-shiryo.htm

31 ：

あと、アステカの戦士が使うような細石刃はシベリアをはじめとする世界各地で見つかる。
黒曜石とは限らないけどね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Aztec_Warriors_(Florentine_Codex).jpg
http://i819.photobucket.com/albums/zz119/paleoarts/darts/foreshafts/100_7179640x480.jpg
http://blog.kamishihoron.com/isi123/kiji/2838.html

32 ：

歩兵用サーベルによる居合い
http://www.youtube.com/watch?v=O8PhGsnDq0E

33 ：

…どこが居合？

34 ：

マルシェ（前進）とロンペ（後退）をしながら斬りつけてるのは、まぁまぁ面白いな。

35 ：

15の書き込みを読んで思ったのだが。
15が信用できるのならばだが、輜重兵２人で１石を運ぶ。
現代表記で１人当たりに直すと輜重兵１人当たり７５ｋｇを運んでいたことになる。
幾ら昔の人は頑健でも７５ｋｇもの荷物を担いで１日歩くのは困難だと思うので
少なくとも輜重兵は馬を使ったとしか考えられないのだが。
これは私の浅知恵なのだろうか。
それとも昔の人は７５ｋｇ位なら容易に担いで１日歩いていたのだろうか。

36 ：

火（10人）に駄馬6というのは、
基本的に輜重用なんじゃないのか？

37 ：

駄馬を引く６人と見張り４人かな？

38 ：

>>35
時代による単位の変化がある。
奈良時代の１石は約６０ｋｇで、１俵は約３０ｋｇ。
２人で３０ｋｇずつ担いで歩いたと考えるのがスマート。

39 ：

>>32
それでは人は斬れませぬ

40 ：

>>38
2人で30kgなら持てるな。

41 ：

荷駄でさえ100kgを１日だろ？　その半分でも、人が運ぶのは無理があるよ、強力じゃないんだから。
あと、少なくとも日本の場合、一般的な馬より牛の方が力があったそうな。

42 ：

　
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/aterui.html
アテルイ（あてるい）
?〜803(延暦22).8.13
 
　阿弖流為とも書く。北上川沿いの胆沢地方の蝦夷の領袖。789年（延暦7年）桓武天皇の命を受けた
　征東大将紀古佐美に率いられた歩兵２万５千８百余人の大和朝廷の侵攻軍を、1500人ほどの軍勢で
　「衣川の戦い」において撃破。
他にアテルイ勢人数のソースは無いかな

43 ：

http://www.oshu-bunka.or.jp/maibun/newpage4.htm
アテルイ(阿弖流為)の名は今から約1,200年前の延暦８(789)年、初めて史上に登場します。
　8世紀後半、朝廷はエミシ遠征計画を胆沢地方一点にしぼってきました。
軍事遠征の準備も整った延暦７(788)年12月、征東大将軍紀古佐美(きのこさみ)に胆沢遠征の命令が下りました。
遠征軍は坂東諸国歩騎(ほき)52,800余人で、
兵士にはこれまでの戦闘経験者、戦功者、弓馬に長(た)けた者たちが選抜されました。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/akio53/aterui.htm
　田村麻呂の出現以前、蝦夷征伐はうまくいっていなかった。
朝廷がはじめて派遣した大規模な征伐軍は大敗する。
『続日本紀』によれば、その戦いは延暦８年（７８９）夏のことで、
北上川周辺において五万余の大軍を集結させた朝廷軍と、アテルイ軍とが戦った。
アテルイ側の正確な兵数はわからないが、朝廷軍の半分以下だったといわれている。
衣川あたりに釘付けにされ、あえて六千の精鋭を進軍させたが
アテルイの戦術に翻弄され溺死するもの千余人という、致命的な大敗北を喫したのである。
http://www.geocities.jp/tyuou59/aterui1.htm
最初の大きな戦いは、７８９年北上川流域（衣川から水沢あたり）を中心に闘われましたた。
５万余といわれる朝廷軍に対しアテルイ軍はかなり少ない軍勢でたたかったとおもわれます。
特に北上川を渡った４０００あまりの朝廷軍を３００人あまりのアテルイ軍が壊滅的な敗北を朝廷軍にあたるなど、
前半戦はアテルイ軍優位のうちに経過しています。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1346791528
アテルイはどんな作戦をたて、朝廷軍と戦ったのですか？
アテルイはこの時「陽動作戦」と「待ち伏せ」で大軍の朝廷軍を破りました。
攻撃軍の総数は23000人でしたが、精鋭軍がほぼ全滅。
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/aterui.html
ついに802年（延暦21年）4月15日、盟友の磐具公母礼（いわぐのきみ　もれ）等500余人と共に征東軍に降服する。
さて、アテルイは何人動員できたのやら

44 ：

軍防令によると一般兵士は糒六斗、塩二升を自腹で備えてこいってあるけど
この糒が何なのか不明瞭で・・・
一様、米１俵で４斗らしいからこの６斗は1.5俵ということだな

45 ：

中国の無理やり徴兵した農民兵はやる気がなくてちょっと不利になるとすぐ逃亡しちゃうので
全滅といってもかなり生き残ってるんだけど律令軍はどうだったのかな

46 ：

巣伏の戦いでのアテルイ軍による犠牲者はこれ以上ないくら詳細な記録が残っている。
別将の丈部善理ら戦死者25人、矢にあたる者245人、川で溺死する者1036人、裸身で泳ぎ来る者1257人の損害を出した。

47 ：

中国は今の時代でもそうだろ

48 ：

古代から中世の軍なんて逃亡前提だから軍事貴族なんて層が発展できたんだと思う
別に洋の東西問わんよ

49 ：

文化風習の違いはあるとはいえ、どうなんだろうね。
とはいえ無理に連れてくればやる気がないのは当然で、
健児制とか試してみるものの……といった感じなのかね。

50 ：

政治将校や後ろから撃たれることなしに
突撃かけられるのは日本人くらいだ

51 ：

スイス槍兵の全盛期は整然と前進して堀が巡らされてて強行は無理とわかると整然と撤退したりしてるぞ
その間射撃浴びながら

52 ：

スイス傭兵はもう規格外の集団だから…

53 ：

>>51
すげぇなそれ。
教皇を守るために甚大な被害を受けながらも守り通したから、
いまでもバチカンを護衛してるのはスイス槍兵って話もあったけか。

54 ：

ペルシアで戦ったクセノフォンのギリシア人傭兵や、
スイス傭兵はどうしてそんな鉄の規律を手に入れることができたのかな。

55 ：

出身地構成だろ確かスイス
稼業できてるわけだし勝手なことしたらねえ

56 ：

ベースになるのは郷土の名誉、郷土の中での家族の名誉といったところか
日本で言うなら足軽一人一人が武家意識持ってるみたいな感じで
しかも武家と違って功名心からの抜け駆けもなく、あくまで集団として動く

57 ：

北欧が福祉国家なのは、傷ついた仲間や亡くなった仲間の家族の面倒を共同体全体で見るという
バイキング社会に由来しているような話を聞いたことがあるが、スイス傭兵も
やはりそうした保障制度みたいなのがあったのかな？そういやスイスって保険輸出大国だよなあ。

58 ：

つか、チューリッヒの小鬼（グレムリン）と言えば、金融の世界では泣く子も黙る無法者集団でな。
世界恐慌の引き金を引いたのも、彼らだといわれていてな。

59 ：

スイスで裏切ったら家族はリンチだろ

60 ：

スイスも薩摩の連帯責任みたいなのがあったのかな？

61 ：

軍事貴族片っ端から処刑したフランス国民軍、皇帝万歳のグランダルメも督戦隊や政治将校なしでも思いっきりやれるぞ。
軍事貴族のラファイエットもデュムーリエもションベンちびって逃亡するくらいだ。
皇帝近衛兵はモスクワからポーランドまで方陣組んで整然と退却したしな。

62 ：

>>61
さすがにルイ16世の治世下に軍事貴族はいないんじゃないか？
何気にスイス傭兵がフランスの主軸にいたような記憶が

63 ：

フランス国民軍は熱狂的に突撃は出来ても規律の維持は無理だろ

64 ：

ナポレオンが指揮していれば第一帝政以前の国民軍でも無敵だ。
マレンゴの時でもナポは第一執政だ。
ルイ１６世時代でも軍事貴族いるだろ。伯爵元帥のロシャンボーとか、
フォン・フェルゼンとギベールとか。

65 ：

軍事貴族の定義ぐらい確認して来いと言ったら荒れそうだな…

66 ：

戸田芳実の造語のことか

67 ：

革命軍は地上最強

68 ：

ナポレオンも、トゥーロン奪回作戦では
結構甚大な被害出して撃退されたりしてるけどね……

69 ：

古代・中世なら文字通り無敗の化け物いるのになんでナポレオンなんて話題振ったんだ？

70 ：

別にリンチには遭わないが『おらが村の親友知人が戦友』なら裏切れないだろ。
もっとも雇い主同志が戦争になって、兄弟が敵味方に別れて交戦した例もあるけれど。
この時は、兄が進み出て停戦を求めたが、弟が「臆病者！」と襲い掛かっ、戦端が開かれたそうな。
プロ意識と仲間意識は、兄弟の仲より上回っていたのか……
それとも「お兄ちゃんはいつも〜」とでも恨んでいたのかw

71 ：

>>70
こうしてみると郷土愛というのは凄いね。
日本軍も基本的に各連隊はオラが村の郷土連隊みたいなところがあるから、
強かったのかねぇ（第八連隊はともかく）
防人なんかは全国から集められていっしょくたにされてるから
戦意は低かったのかね。

72 ：

化け物といえばカエサルは個々の戦いをみれば結構負けてるのにアレシアとかここ一番の決戦では必ず勝つな
敵はローマの名将で腹心の部下も裏切り兵力も相手が上でなおかつ平原と勝てるわけない戦いでも勝つし

73 ：

でも頭皮を見る限りストレスは半端じゃなかったんだろうな

74 ：

>>71
そのぶん、不名誉なことをやっちゃったときに、故郷の家族・親族が村八分にあうことに対する恐怖ってのも、
大きかったそうだけれどね。

75 ：

最強の兵卒ってのは仲間のために命を張る兵隊だからな
人殺しも仲間のためにRのが一番抵抗ないらしいし
スイスやグルカみたいな共同体意識持つとこは強い
だからヤンキーは犠牲がでるのに助けに行く
ＢＨＤなんてはたから見ると馬鹿みたいだけど絶対必要だからな

76 ：

海兵隊なんか分かりやすい例だよな

77 ：

海兵隊なんかと戦闘中の日本兵が驚くのは、
一人が負傷して倒れると、銃弾が飛び交う中身を挺して2〜3人が飛び出して、
犠牲を出してもなんとかそいつを引っ張っていくことだ、と
日本兵が書いた本のどっかにあった。
一方の日本兵も、敵を積極的に殺しにいくのは何だかなーって人も、
仲間がやられると猛烈な敵愾心が湧いてきて積極果敢な戦闘精神に目覚めるそうだ。

78 ：

中国だと朝廷軍にそういうことをやりそうなイメージはないなｗ
むしろ賊側がやりそう。

79 ：

日本兵は負傷者置き去りとか、足手まといだから処断するとか、自決強要するとか普通だからな。
半立憲君主制国家と国民主権のアメリカやフランスのような民主主義国家の違いだ。
イタリア兵がすぐ降伏したのも、国王指名の独裁者国家だったのもあるかもしれない。

80 ：

>>79
日本兵が捕虜になるくらいなら自決、という話が元になってるんだと
思うが、あれは中国やロシアによる捕虜の取り扱いが信用できないから、
苦しんで死ぬくらいなら自決したほうがマシ、というのが元だったと思うが。
日本兵だって負傷者の収容や治療はできる範囲でやってるよ。

81 ：

フランスもナポレオンのエジプト遠征で、シリア遠征からの撤退中に足手まといの負傷兵を阿片で処理しているけどね。
トルコ兵の手に落ちて惨殺されるよりは、てのが表向きの理由だったけれど、そもそもシリアでトルコ兵捕虜を虐殺したから・・・
後年、帰還兵の口から、この話しが広がり出すと皇帝になっていたナポレオンは、ペストに掛かった兵士を病院に見舞い直に触ったエジプト遠征中のエピソードをサロン向けに描かせたと。
フランスとは言え、帝政下の話しだけど。

82 ：

>>81
帝政下、てのは絵の話しで、エジプト遠征は共和政下。
紛らわしくてゴメン。

83 ：

>>80
ペニシリンもろくに装備してない軍隊だぞ日本軍

84 ：

いやいや米軍相手のアッツ島でもガソリンで負傷兵の集団焼殺とかやってるぞ。
ガダルカナル島でもケ号作戦前に傷病兵の処断や自決強要を大々的にやっている。
サイパンや沖縄でもそう。
できる範囲でやってるのは当たり前。師団軍医部だって野戦病院だってあるしな。

85 ：

対英米でも住民巻き込んで自決者出した理由が説明ができんな

86 ：

そら雨公が洞窟を汚物は消毒だーして回っていたからだろ。

87 ：

降伏すればすんだんですがねー
こいつら何でスレタイもテンプレも読めずにグダグダ話し続けてるんだろ…

88 ：

釣りと釣りあげられた魚たちじゃないの
………さすがに>>80は釣りだよな？

89 ：

古代中世の話に戻すけど
保元の乱より前の伊勢平氏とか河内源氏とかは
実際にはどれくらいの動員力があったのだろうか。
それこそ陸奥話記だと源頼義は関東から数万の兵士を集めて安倍氏との戦闘に突入しているけど

90 ：

俺たちはこんな数集めたんだぞと過大にいうのはよくあったこと

91 ：

>>75
ＢＨＤってなんだ

92 ：

>>91
ブラックホークダウン？

93 ：

wikiの前九年の役には厨川柵陥落のときでも、
清原軍１万、源頼義軍3000と書いてるけど・・。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E4%B9%9D%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%BD%B9

94 ：

第一陣、武則の子である荒川太郎武貞率いる総大将軍。
第二陣、武則の甥で秋田郡男鹿（現男鹿市）（山本郡島、現大仙市強首との説もある）の豪族志万太郎橘貞頼率いる軍。
第三陣、武則の甥で娘婿である山本郡荒川（現大仙市協和）の豪族荒川太郎吉彦秀武率いる軍。
第四陣、貞頼の弟新方次郎橘頼貞率いる軍。
第五陣、将軍頼義率いる軍、陸奥官人率いる軍、総大将武則率いる軍。
第六陣、吉彦秀武の弟といわれる斑目四郎吉美候武忠率いる軍。
第七陣、雄勝郡貝沢（現羽後町）の豪族貝沢三郎清原武道率いる軍。
朝廷側の兵力はおよそ1万人と推定され、うち源頼義率いる軍は3千人ほどであった。

95 ：

訂正、合計１万でその中の源頼義軍が3000か。

96 ：

清原軍メインで頼義軍は絶対少数みたいなイメージあったから
意外と多く感じる

97 ：

ギリシャの神聖隊というおホモダチ部隊が古代テーベにいたそうですが、軍隊でホモを推奨した例は他にありますか？

98 ：

プラトニックの同士愛と性的嗜好のホモセクシャルは別もんだよ

99 ：

ホモセクシャルが当然だったから「理想としての」プラトニックが語られたのではなかったか

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ミリタリーエアバン (544)
【石破】陸自水陸両用部隊・構想スレ 4【海兵隊】 (324)
【撃墜王】ハンス･ヨアヒム･マルセイユ (561)
[イスラム] 中東の軍事情勢30 [アラブ イスラエル] (279)
アサルトライフルスレッド その21 (728)
【防衛大綱改定】海自 22DDH 60番艦【オスプレイ】 (284)
--log9.info------------------
●市川海老蔵さん早く復帰してください● (201)
●AKB宮澤佐江 電通関係者との枕営業or熱愛 発覚2 (763)
麻木久仁子を嫌いな女１位にしよう★３ (503)
浜田ブリトニー 3っすー。 (363)
【わたしのRで】川村ゆきえ【目一杯抜いて!】 (312)
【自称】三十路大根女優広末涼子【大女優】 (608)
釈由美子part2 (762)
高橋亜由美 Part3 (211)
おかもとまり　part11 　　　【最も可愛い女芸人】 (492)
☆★☆　　飯田里穂　18歳ぱーと145　　☆★☆ (258)
☆　　渡辺満里奈　・34・　☆ (312)
小倉優子 (389)
【デコメ】ベッキーという女　３【デコメ】 (930)
Ω もっち〜こと持田香織Part57 (624)
【ソロコン】中尾【おめでとう】1 (240)
AKB48高橋みなみの母親がR行容疑で逮捕！★65 (824)
--log55.com------------------
キリスト教って反日宗教なの?
「隣人を愛せ」は間違いだった。邪教キリスト教
☆無我なのか真我なのか☆
◇幸福の科学◇　事の経緯を説明して、その良心を問う
【映画】 沈黙 −サイレンス−
インチキ僧侶の私は地獄へ落ちるのでしょうか？
坐禅と見性第106章　春になれば花を見る
【大宣言前に逝去】ベンジャミン・クレーム11【2016年10月24日】