日本はマリアナ沖海戦でどうすれば勝てたのか

1 ：2012/12/19 〜 最終レス ：Over

戦力差３：５はミッドウェーの米日の戦力差とほぼ同じ
勝てる見込みは十分あったはず

2 ：

無理

3 ：

ミッドウェイの頃ならまだ質的な差が無かったから勝機もあっただろうがマリアナの頃になるとパイロットや艦艇の水兵の練度、兵器の質、参謀の能力の差が
如実に現れていたから神風でも吹かなければ勝ち目無かったんじゃね？

4 ：

イージス艦がタイムスリップ

5 ：

基地航空隊がもっと活発に動いて先制攻撃をかけられたなら一矢報いるくらいは…

6 ：

>>1
あなたにとっての勝利とは何を指すんですか?
米軍のマリアナ諸島への侵攻阻止でしょうか
それとも米艦隊の撃滅?
それによって話の方向性もまとまるかと

7 ：

マリアナ沖海戦で隼鷹艦爆隊の隊長やってた人が、
航空隊は「本当に技量が低かった」と言ってる。
内地で居た時は燃料不足でろくに訓練できず、
燃料があるから、とタウイタウイに移動したら、
風が無くて発艦出来ず、全く訓練出来なかっらしい。
作戦以前の問題だわ。

8 ：

そもそもミッドウェーは、基地航空隊含めるとアメリカのが航空機の数は多いんだけど
米空母は3隻で日本空母4隻と搭載機数があまり変わらないし

9 ：

そりゃまあ、潜水艦が怖くて引きこもっていちゃ訓練は出来んわなあ

10 ：

で、怖がってられるか、って出て行ったら、
沈められたり行動不能にされるんだな w

11 ：

戦艦は何してたんだろうね

12 ：

タウイタウイへの移動は、マリアナへ向かう途中に寄っただけで、それ以前はリンガで訓練していたんだが

13 ：

この時点で特攻作戦をしていたならもっと旗色は良かっただろう
なんだかんだで特攻は強力な攻撃手段

14 ：

じゃあおまえさんがお手本で先頭きって特攻してこいよ

15 ：

パイロットの練度不足から
航空攻撃による攻撃はほぼ無理だから
やはり戦艦による砲撃で敵空母艦隊を沈めるしかないんじゃなかろうか？
戦艦隊を敵空母艦隊に突撃させる
こちらの艦載機はすべて戦闘機にして、護衛に徹底させれば、ある程度は持ちこたえられるはず

16 ：

戦闘機搭乗員が少ない上に、技量も低いんですが。
ついでにアメさんは戦闘機を増量してました w

17 ：

戦艦と空母では射程が全く違うんだがなあ

18 ：

おまけに速力も違う。

19 ：

機雷と地雷と伝染病持ちの動物を撒いて引き揚げ
その上で揚陸部隊を攻撃

20 ：

機雷や地雷はすぐに除去される
生物兵器なんぞ使ったら、それを口実に他で十倍百倍返しされるだけ

21 ：

機雷も地雷も充分な数運べたらなあ・・・

22 ：

地雷はすぐに除去される
ってすげぇなぁｗ地雷の撤去は現代ですら解決困難な問題になってるってのにｗ
当時のアメリカの技術紹介してほしいわｗ

23 ：

除去以前に砲撃と空襲で一掃される

24 ：

機雷がすぐに除去される
ってすげえなあ^^

25 ：

>>4
一隻でも加われば戦況好転するほどの力？

26 ：

>>1
まずマリアナ諸島を徹底的に要塞化して飛行場を占領されないようにする
次に神風が吹いて敵艦隊が損傷しバラバラになる
退避していた基地航空戦力と機動部隊が敵空母に特攻
水雷戦隊で追撃、輸送船部隊を殲滅する
まあ神風が吹かないと話にならないｗ

27 ：

神風が吹くなら、他いらないじゃん

28 ：

>>16-18
たぶんなんとかなると思うよ
航空機だけで戦艦を沈めることができるのはあくまで相手戦艦に航空援護が無い場合のみ
航空援護がある戦艦を航空攻撃だけで沈めた例は皆無
戦闘機で戦艦を守りながら空襲をかいくぐって相手空母にタッチダウンで終了

29 ：

一般的に鎧背負った戦艦より身軽な空母の方が速いんですがねえ、どうやってタッチダウンするんだ？

30 ：

バカくさい。
そんなもの、足の速い空母に延々アウトレンジされ、護衛を削られ、最後は丸裸にされてお終いだろ。

31 ：

愚将小沢治三郎が指揮してなかったら勝ててた
アウトレンジとか子供かよ

32 ：

空母と戦わなくてもいいじゃん。
既に上陸戦始まってたんだから、逃げられない輸送船全部沈めればいいだろ。
マリアナ諸島防衛が目的なんだからさ。
ま、できなかっただろうし、仮にできても結局負けるんだろうけどね。

33 ：

>>29-30
相手との距離を見ながら延々一定距離を保ちつつ攻撃、とかあっさり言うけど
ゲームじゃないんだしそんなのただの机上の空論だよ
空母って基本、艦載機を出してる間はその地点をあんまり動けないはず
爆撃の回避運動も円運動が基本だし

34 ：

>>33
＞爆撃の回避運動も円運動が基本だし
爆撃されるどっち？

35 ：

>>31
勝てたとまではいかんでももう少しましな結果にはなっただろうね。
なんで小沢が名称扱いされてるんかさっぱりわからんわ。批判してるのは奥宮参謀くらい。
爆装零戦でアウトレンジとかもうね・・・。

36 ：

海軍上層部がアホだったのが最大の問題。
源田実の著書によれば攻撃隊発進しただけで大戦果を確信したそうな。
「源田、えらいことになったぞ。これで国を救ったぞ」←アホ丸出し。

37 ：

>>27
天の神風と人の神風が協力して初めてアメリカ艦隊を撃破出来るのだよ
アメリカ軍舐めすぎ

38 ：

>>19
伝染病は日本軍がやったんだと。
ペストにかかったネズミをサイパンに送り込むとか・・・まあ失敗したけど

39 ：

日本人て実用性度外視でなんかもの珍しいことするだけで成果出した気になっちゃうんだよね
ロボット技術もなんか珍しいロボット作っては発表会して「日本のロボット技術は世界一！！！」なんて浮かれたけど
いざ原発事故が起きたときは日本では対応できなくてアメリカのロボット頼みだったし

40 ：

>>31>>35
効果的な代案を出せないのに愚将扱いしてもね
もはやマトモな航空戦じゃ戦果を出せない状態だから

41 ：

>>39
アメリカにはトンデモに金出す金持ちがいるからなあ
日本の金持ちは熱くないからイカン

42 ：

すごい僥倖でアメリカの空母なりを1隻や2隻沈めたところで、
アメリカにはまだ余裕がある。
日本はその攻撃で潰滅。

43 ：

策を用いて米艦隊を全部鎖に繋いでしまえば楽勝じゃね？

44 ：

戦闘機を載せまくって防空力高めて米艦載機撃退して接近、艦隊戦で神に祈る

45 ：

その戦闘機と搭乗員はどこから集めてくるんだ

46 ：

赤トンボとか集めてくるんだろ（w
アメリカには1日で20〜30機撃墜するスーパーエースが続々誕生（w

47 ：

>>30
空母は艦載機を出している間はむやみに動けないはず
航空機が迷って帰ってこられなくなる可能性があるから
ただこれは建前で、実際は敵艦が射程圏に入ってきたらたぶん全力で逃げるだろう
空母が沈んでしまっては元も子もない。艦載機の心配なぞ後で考えればいい
問題はそこではなくて、空母が移動中だと艦載機の発着艦が困難になる（特に着艦）
移動しながら戦うという器用な事はほぼ無理と思っていい
そしてこれは戦艦側も同じ。主砲を撃つ時は必ず停止して撃つ。移動しながら撃ってもまず当たらん。
よくアニメとかだと戦車や戦艦が移動しながらバンバン撃ちあってるがあんなのは幻想。レーダーが発達した現代なら可能かはわからんが

48 ：

こいつは真性のバカなのか釣りなのかよくわからん
たぶんバカなだけなんだろうけど
戦艦が止まって射撃するとか本気で言ってるんだろうか
空母機は300浬、つまり555km先の相手を空襲できて、戦艦は20〜30km先の相手と戦うものだとか理解できてるのかね
戦艦は300浬先の空母に追いつく為に、20ノットでも15時間かかるのに
その15時間は一方的に空襲されるだけ

49 ：

正直愚将扱いされている南雲の方が小沢より戦果をあげてるし戦い方もうまいんだよな

50 ：

>>48
戦艦は必ず止まって撃つよ。じゃないと当たらん
なんせ撃ってから着弾まで30秒以上かかる攻撃
波に揺られて撃ったら止まっててもなかなか当たらんレベル。移動しながら撃つとか論外
弾の無駄

51 ：

>>50
ソースは？

52 ：

>>51
移動しながら撃ったというソースは？

53 ：

20キロ先への着弾は砲撃角度が数センチずれただけで全然変わる。移動するとどうしても波に揺られる
まぁダメもとで撃ったりしてた可能性もあったかもしれんが、命中率は絶望的だろうな

54 ：

日本海海戦やジェットランド海戦やデンマーク海峡海戦の航跡図くらい、
そこらに転がっているだろ。

55 ：

そもそも>>48の計算も間違ってるわな。航空機が300浬を一瞬で移動するとでも？
どんなに速くても1時間はかかるから、仮に1時間とすると戦艦が空爆にさらされるのは15時間ではなく
14時間だろ

56 ：

航空兵科は特殊な兵科で、元々少なかった熟練正規士官があらかた戦死した後
は、下士官兵だけが個人技で戦ってたようなもんだ。将校は少佐になると危な
い航空戦には出ないし、新米将校パイロットはすぐ戦死するしで、日本海軍の
上層部は航空戦の前線の実態を全く知らないで作戦をやってるんだよ。

57 ：

空母を危険にさらさないためのアウトレンジ作戦で
結局潜水艦に空母を沈められるという

58 ：

でも言われてるほどの惨敗でも無い気がするんだよな
ウィキペディアによると
日本側の艦載機損害378機
アメリカ側の艦載機損害123機
になってる
アメリカが日本の動向をいち早くとらえて有利な地点で待ち構えて
高性能の戦闘機やVT信管などの最新兵器で迎撃
日本はアウトレンジで数時間も飛んできてすっかり疲労した新米パイロットが
数でも質でも圧倒的に劣る性能の航空機で突撃していったわけでしょ
それでこの戦果なら上出来すぎる気がする
戦い方次第ではもっとずっと善戦できそうな気がするが

59 ：

アメリカ側航空機の損害内訳見たら笑う。
事故が圧倒的に多い。

60 ：

ｗｗｗ
ようはアメリカもパイロットはヘタクソなのねｗｗｗ

61 ：

そもそも昭和18年の諸海空戦で米空20隻近く沈めた気になってた（ギルバート諸島沖海戦、ブーゲンビル島沖航空戦で検索）
からマリアナに大艦隊が来たところでパニクってたか敵航空戦力を過小評価してたかのどっちかだろ。
作戦計画の前提条件自体が現実から乖離しすぎ。
作戦運営の不手際もひどい。航空部隊は前衛の戦艦隊に敵と間違えられて激しい対空射撃を受けて編隊を乱してしまい、
再集結をかけたところが敵のレーダー哨戒圏内だったせいで列を乱したところににグラマンがワラワラ寄ってきてタコ殴り。
日本の戦艦部隊の働きが決戦に決定的な影響を与えたWW�Uにおける唯一の例（しかも最悪最低）になってしまった。
本戦に参加したグラマン乗りの回想の多くに「敵前で編隊組み直すとはこいつらアホか」と思ったという話が残っている。

62 ：

そんなトンでもねー戦い方の割には>>58の戦果は立派やなｗ

63 ：

ただね、ヘタでも生き残る確率が高いんだわ。
場数踏んで中堅になれる。
日本側は、アウトレンジしたら、海上に不時着して
そのまま行方不明になったのも多いんじゃないかな。

64 ：

>>62
まあ補充兵の練度は未熟だが開戦時からの生き残りのベテランパイロットのほとんどを
投入した作戦だからな。全体の練度のレベルは開戦時より落ちたが実のところ言い訳で
使われてるように決定的にひどかったわけじゃないだろ。まあその貴重なベテランの
ほとんどが生きて帰ってこなかった訳だが。

65 ：

航空戦だけ考えても
米軍は高練度のパイロットと中練度のパイロットが混在して尚且つ2交代。
日本はほんの一握りの高練度のパイロットの他はペーパーで一枚看板。
何波にも渡る攻撃と防空戦をすることを考えると結果は見えているね

66 ：

>>58
米軍機の損害の多くは空戦によるもんじゃないよ
日本艦隊を発見したので攻撃隊を出したら、思ったより遠くにいて
行動半径外を逆アウトレンジしちゃって、燃料不足で母艦に帰還できずに不時着とかだから
その空襲で飛鷹は撃沈したけど
それとマリアナ沖は本来、空母機450機と基地航空隊1500機の共同作戦の予定だったんだけど
海戦になる前に基地航空隊が壊滅しちゃったのさ
もちろん米空母が健在な事なんて、トラックやパラオやマリアナへの空襲で把握してるよ

67 ：

>もちろん米空母が健在な事なんて、トラックやパラオやマリアナへの空襲で把握してるよ
でもその割にはその後も自軍の戦果確認の甘さを全然改善してないのな。
本気で問題視してなかったんかね？

68 ：

>それとマリアナ沖は本来、空母機450機と基地航空隊1500機の共同作戦の予定だったんだけど
>海戦になる前に基地航空隊が壊滅しちゃったのさ
角田の見敵必殺精神が仇になった形だけど基地航空隊で耐えられないほどの大戦力を
消耗した米軍は保持していないと判断してたんじゃないの？

69 ：

>>50
昔の戦車じゃあるまいしw
船は止まるのも動き出すのもえらく時間がかかるのに
それと波の影響による船体の動揺は停まっている時のほうが大きいのだが？
>>58
米軍機の喪失の大半は夜間着艦による事故と不時着水
ストリーン攻撃隊の小沢艦隊攻撃は17:30頃だから帰還する頃は夜間

70 ：

米空母戦力の多寡に関わらずマリアナで決戦して、敗れるべくして
敗れたでしょ。
帝国海軍がマリアナを放棄してフィリピンや小笠原で迎え撃つような
腹を固めれるとは思えない。
そういう柔軟な組織じゃないから。

71 ：

>>67
戦果の誤認なんてアメリカもドイツも、世界中どこも似たようなもんさ
空戦中に確実に撃墜したか、最後まで見届けるのは無理があるし
日本の場合は戦果確認機まで撃墜されて帰還できないのが原因だから
少数生還できた、あやふやな各搭乗員の断片的な証言以外、手がかりないし
>>68
角田の勇み足は初回進出時の2月の空襲時だけなんだけどね
トラック空襲やパラオ空襲で壊滅した分とか、米軍のビアク上陸で派遣して壊滅した分は角田の責任ではないし
基地航空隊の消耗は2月から6月の上陸まで続いてるんだよ

72 ：

日本は基地航空隊があっという間に磨り減るケースがとても多いよな。
やはり、離島では索敵、縱深や分散が難しいからだろうか。
ラバウルがあれだけ持ちこたえのは凄い努力と共に、縱深がある程度は確保出来たからだったのだろうな。
英はマルタではどうやっていたのだろう？

73 ：

>>47
サマール島沖海戦で戦艦部隊も追撃しながら射撃してるし、護衛空母群も確かに困難ながらしかし航空部隊で波状攻撃かけてるよ

74 ：

釣りバカは相手にするなよ。

75 ：

>>72
確かに、米基地航空隊の堅さと比べてあまりに不公平だ

76 ：

珊瑚礁の小島じゃ飛行機の分散秘匿ができない

77 ：

>戦果の誤認なんてアメリカもドイツも、世界中どこも似たようなもんさ
まあ確かにアークロイヤルは何回沈んだかわからんなｗｗｗ。
しかし空母撃沈0隻と20隻じゃあまりに違いすぎるだろ。
オマケに台湾沖でもまたやらかして捷一号作戦が滅茶苦茶に。
ギルバートの件なんか戦後の戦史叢書で米軍が嘘ついてると
言ってぶーたれとるやつがいるくらいだし。
自分達の組織の都合で情報をないがしろにする癖は特にWW1の
英国もひどかったが旧軍の問題意識の薄さも格別じゃないか？

78 ：

>>72
自己レスだが、マルタって太平洋に較べれば、所詮、箱海、内海（とまでは言えないかもしれないが）で、距離的スケールは全然小さいけどね。
その海の両端にはジブラルタルとアレキサンドリアがあるし。
ただ、それを差し引いてもよく保持したよな。
お勧めの、そこら辺に詳しい資料、書籍って何か教えて下さい。

79 ：

1944年以降は、米空母10隻延べ1000機とかで空襲されたりするから、消耗が激しくなる
日本側はそんな大規模空襲はできず、せいぜい数十機でしか空襲できず、
米軍側は補充も日本より充実してるから、堅く思える
ラバウルは1943年10月以降でないと大規模空襲は受けてないので、1942年から2年も頑張れた
マリアナもトラックもパラオも、空襲は事前に察知できていたが、トラック空襲では油断しすぎ
結局は大規模空襲を受ける環境かそうでないかの違いだ
後は空襲に耐える掩体壕が充実してるとか

80 ：

>>77
もし、台湾沖の戦果（）が正しく認識されていたとすれば、海軍はどのように対応したんだろうか？
全く策が思い浮かばない、結局は同じ事をする、所詮はあれが既定路線で、あれしかやる気が無かったのでは、
と思うのだが、どうなのだろう？
陸軍の対応は本来の予定通りだったであろう事は想像はつくのだけど。
現にそう言う意見も多かった訳だし。

81 ：

台湾沖の戦果が誤認だってのは、追撃した志摩艦隊が米空母健在を確認してるからすぐ判明してるよ（海軍の中では）

82 ：

>>75
まあ米軍はレーダー管制+VT信管+40ミリ4連装多数の高威力高密度弾幕じゃないと意味ねーっていう
結論になってるからな。ビンボな日本にゃまねできないものばっかりだ。

83 ：

て事は、戦果誤認で捷一号作戦が滅茶苦茶になった訳ではなく、
海軍としてはあれが出来るだけの策だったという事なんだよな。
それも知らずに付き合わされた現地の陸軍は悲惨だな。
隠蔽した海軍と、それを知っていて敢えてそれに同調した陸軍参謀は何なのだろう。
何故に、瀬島って戦後もあんなにありがたがれたのかなぁ？
いろいろと墓場まで、持ってきすぎだよな。

84 ：

>>81
大本営に報告しなきゃ意味ない。
敵情報の秘匿は最悪の利敵行為だ。
国の命運より海軍のメンツの方が重かったわけだ。

85 ：

>>80　>>83
少なくとも敵制空権下でレイテ決戦やって陸軍部隊を無駄に沈められることなく
ルソン決戦に戦力を集中できただろ。だいたい海軍はマニラで山下大将の制止を
無視して戦ったりで無茶苦茶すぎ。無駄に戦力を消耗することしかしてない。

86 ：

いや、そうとも限らないんだ
オルモック輸送なんて損害出しながら、10月から1月まで10回くらいやってるし
つまり米軍が健在だと陸軍も認識した後でもやってる
レイテに米軍が上陸したから放置できないと、南方軍が矢の催促した訳で
たぶん誤認戦果と関係なく、レイテの消耗戦は起きてるよ

87 ：

>>86
それは、一度ルソン→レイテへの方針を決めちゃって、戦力移動を初めてしまったからこそ、
止めたいとは内心思っていても止める事が出来なくなってしまってからの話しではなく？
そもそも、戦果誤認が無ければルソンからレイテへの方針変更も無かったのでは？
その方針変更も無い状態でもオルモック輸送を強行したのかなぁ？

88 ：

まぁ確かに沖縄の例を見るに、何だかんだでレイテをどうするんだとと、
矢の催促が入るであろう事も充分想像は出来るのだけど。

89 ：

現場責任者の山下大将はルソン決戦をずっと主張してたわけだし
機動部隊が無傷と分かってたらいかに寺内といえどもレイテ決戦
を強要できんでしょ。それに米軍健在と認識したのは陸軍の現地
部隊で大本営も南方軍司令部も海軍のメンツを慮ってかこの件は
なかなか認めようとしなかったんじゃないの？。まあそれに10回
位続けたってのも一度誤った情報から部隊を送ってしまったせい
で放っておくわけにはいけないが引き上げるとなると無駄に損害
を出した自分たちのメンツが潰れるっていう組織論を優先した結果
じゃないの？。どう見ても作戦遂行が現実と乖離しすぎている上
現場の声を無視しすぎに思えるが。

90 ：

正確に言うと、米軍は当初空母17隻で台湾沖航空戦になる
昭和19年10月19日の大本営発表では、空母11隻を撃沈し空母8隻撃破と発表
その後の再検討で、米空母は少なくとも10隻程度は健在と修正される
レイテ沖海戦と神風特攻で米空母7隻を撃破したと認識し、健在の米空母は3隻程度と護衛空母だけだと判断
この判断に基づいてレイテ決戦・オルモック輸送になるので、レイテ沖海戦での誤認は海軍も自覚していない
因みに台湾沖航空戦は夜間攻撃だったので誤認がひどくなった

91 ：

>>90
マーシャル、ギルバートで馬鹿やってマリアナで腰抜かす目にあいながら
フィリピンでまた2回連続でやらかしとんのか？疑うこともせず？是正の
ために情報管理、判断に抜本的見直しをしようともせず？。米海軍は1942の
海空戦の戦訓だけで1943後半にはあれだけ強固な防空体制を整えたってのに
旧軍はソフト面の改正すらできんかったのか？！

92 ：

疑ったり修正しようにも、その根拠がなきゃ修正のしようがない
改善しようと導入した戦果確認機も撃墜され、加えて夜間攻撃となれば確認は難しい
結局生還した一握りの搭乗員の証言以外、戦果確認の根拠がないんだから、それを信じる事になる
大本営とかの上層部というより、実際に戦った航空隊の司令や飛行長とかは、部下の命懸けの報告を、信用できないとは言えなかったのさ

93 ：

人情で負けたんだよ。浪速節は米帝には通用せんよ。

94 ：

それで済まされる話なのか？
って所が、結局は根本的な話しになっちゃうのだろうな。
それでいいのか、それともそれは、源田が言う様に民族的な根源に由来する、それこそが日本民族の問題であっていたという事なのか。

95 ：

>>93
人情なんて格好いい物では無く、明らかに責任逃れだがな。

96 ：

敢えて、否定や反対をするからにはそれに責任を負わなければならない。
全体の雰囲気に追従するには、その責任は自分には関係無い。
後知恵でどうこう言うのも、また難しい

97 ：

>>92
断片的な証言でも鵜呑みにせずプロが分析すればより精緻なものに近づきうる。
実際台湾沖でも帰還搭乗員の証言から情報将校の堀栄三氏はその場でほぼ正確な
戦果を探り当てて大本営に報告している。旧軍情報部の分析能力は高く、戦後米
軍がラジオ、新聞といった一般情報（もちろんこれらに直接的な情報は載って
いない）から全米空母の竣工日をピタリと当てていることに驚嘆している。
ただ堀氏なんかの話によると情報部は落ちこぼれた奴が行く所という認識が
当時あったらしくトップエリートの作戦参謀たちが馬鹿にしていていったん
決定した作戦計画に不利な情報は全く聞く耳を持ってくれなかったそうだ。

98 ：

海軍の航空参謀は、前線に一切出ないで航空作戦の実態を調査してない。
辻政信でさえいちおう前線に出てると言うのに。

99 ：

>>98
辻は前線を見ても現実が見えない最悪すぎる奴だったがな。
最前線で兵卒と衣食を共にしたりで下からの人気は絶大だったそうだが。

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