空手の型はやるだけ無駄と言う現実51

1 ：2013/01/24 〜 最終レス ：2013/02/07

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型で相手を倒した証拠は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
空手の型は空手信者の会費目当てで型競技、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは
やるだけ無駄という現実。
【注意】（＾∀＾） ◆FIGHTER/PH9Y=DRAGONこと少林寺ヲタ兼空手型オタのキャハはスルーでお願いします。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実50
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1357400785/

2 ：

Ｑ　私は型に対して、スペシャルな効果を妄想してやっています。
そして、それを楽しんでいますが、何か問題はありますか？
Ａ　型に対してどの様な期待を持とうと個人の自由ですが、ここでは現実という物差しで議論しているので、そういった観念で言えば無駄という事になります。
もちろん、妄想して楽しむ事自体は個人の自由なので思う存分妄想して下さい。
Ｑ　今現在、型の本来の意味が分からずに型を打っているのですが、いつか本来の意味が分かるようになるのでしょうか？
Ａ　残念ながら本来の意味が分かるようにはなりません。
その証拠に型の分解、用法は意見が分かれており統一されておりません。
本来の意味が分かっていればこの様な事にはなりません。
Ｑ　空手のチャンピオンは型もやっているので組手で強くなるためには型は必要なのではないでしょうか？
Ａ　空手をやっている以上昇段審査等で必須項目になるので全員が型を練習しております。
その様な質問は組手のチャンピオンが道着を着ているから強くなるために道着を着るべきかとたずねると同じくナンセンスな質問です。
Ｑ　型が嫌いなら空手をやる権利はないのではないですか？
Ａ　程度問題ですが、空手をやる以上多少は型や基本稽古をやる必要があるため、まったくやりたくないのであれば他の武道に行くしかありませんが、型は昇段審査前に少しやる程度で後は組手の練習に没頭する事も可能です。
ただ、ここでは型の好き嫌いを問うスレではなく、型にスペシャルな効果を期待してやることの是非を問うスレなので厳密に言うとスレチになりますのでご了承ください。

3 ：

Ｑ　「お前は素人だから・・・」と言う文章を見かけるのですが、本当ですか？
Ａ　ここは匿名掲示板なので分かりません。ただ、当スレでは素人認定は敗北宣言とみなされますので、注意してください。
Ｑ　空手の経歴を晒さなければなりませんか？
Ａ　ここは匿名掲示板なので必要はありません。匿名だからこそ出来る議論もあるのです。
ただ、どうしても晒したいのであれば自己責任でお願いいたします。
また、人に経歴を尋ねる場合、まず自分から名乗って下さい。
これは大人のルールです。
Ｑ　空手の型をやって武器を扱えるようになりますか？
Ａ　その様なスペシャルな効果はありません。
Ｑ　仮に全ての意味が正確に伝わっていたら型って有効になるの？
Ａ　はい。有効になります。全てが明らかになれば現実と異なる動作を行う理由もわかるでしょう。
Q　空手の型はとにかく使えればOKなのですか？
Ａ　型から技を想像して（こじつけて）分解と称し元々の型の意味であると紹介するのが一般的です。
だれも型の本来の意味を知りませんので、それでOKなのですが、型の本来の意味が分かっていると言うわけではないので間違いの無いようにして下さい。

4 ：

オフを希望する方へ
オフを希望する方は型が実戦で使えると言う理屈を始めに書きましょう。
そして、ようつべにうｐをしてどれくらいの腕前か分かるようにした方が
オフに来てくれる可能性が高くなります。
ようつべを見てこれならオフしたい。と話がまとまりましたら
オフを呼びかけた方が日時、場所を指定しましょう。
どこの馬の骨かわからない者同士が合うわけですから、これくらいは最低限のマナーです。
因みに、日本では決闘罪と言うものがあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E9%97%98%E7%BD%AA%E3%83%8B%E9%96%A2%E3%82%B9%E3%83%AB%E4%BB%B6
オフであったら半殺しにしてやる！などと熱い書き込みも見られますが、この法律に触れない程度に
した方が、身のためでしょう・・・

5 ：

【　シミュラークル　】
フランスの思想家、ボードリヤールが提唱した概念。ポストモダン社会における、オリジナルなきコピーのこと。
元来は文化人類学の用語であり、ある土地の伝統文化が滅びてしまった後、
後世の人間がそれを惜しんで復活させた「まがいもの文化」を指す。
つまり、「空手の型の分解は（まがいもの文化）と言う現実」と言う事になりますね。

6 ：

さあ、無我の水面に映るより速く動ける様に今日も型の分解に励みましょうｗ
全て考えのある実践者よりｗｗｗ
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7 ：

型オタはなぜ専用の隔離スレがあるのに
そっちでは何も書かずに
こっちのスレで偏執狂的に粘着するんだろう？ｗ

8 ：

スペシャルな妄想を他人に理解してもらいたいのであれば病気だねｗ

9 ：

>>6
＞さあ、無我の水面に映るより速く動ける様に今日も型の分解に励みましょうｗ
＞全て考えのある実践者よりｗｗｗ
さりげなく書いてあるのに気付いてワロタｗ

10 ：

>>前スレ986
>その型の元々の意味はわからない。
いやだから、空手の身体用法を学ぶために作られたのは
明らかだろ。むしろ他にどんな意味があるっていうのか。
>>空手の「技」を伝承するために型を作った。
>かどうかはわからない。
わかるだろｗ　そうやって空手は伝承されてきたんだから。
>「流派内」ではこじつけを共通認識しているんだから似て当然だがね。
詭弁だねぇ。
じゃあ仮に、他流派で同じ型やってるとこはどうなんだ？
ナイハンチなんて、那覇以外ならどこでもやってるようだが。
ぜひ、まったく正反対のこじつけを紹介してほしいわ。

11 ：

>>前スレ987
>そもそも個人練習の時の服装の話などしていない。
>どんな流派だろうと現在は船越スタイルを真似た稽古着を
>使用しているという話だ。
だから？集団練習に都合が良いから採用しただけでしょ？
別に目くじら立てるポイントではないと思うが？
>都合も何も、「本来の空手」や「型の元々の意味」を説明できない
>奴の言うことはこじつけでしかないだろ。
ずっと言ってるが。本来の空手は型を主に鍛錬し、身につける武術。
基本型の意味は、空手の身体用法を身につけるためにやる。
>ならどうして「本来の空手」や「型の元々の意味」が説明できないんだ？
>「古人の口伝」とやらには一番肝心な部分が無いのか？
説明してるが、お前が耳を傾けないだけだろ。
古人の口伝とは単に技の説明だけの話じゃないぞ。
東恩納寛量の高弟「許田重発」は弟子に
「空手（那覇手）はサンチンにはじまりサンチンに終わる
サンチンを見れば、どの程度の習練をしたのか
すぐにわかる」と言っていた。 これだって、古人の口伝だ。

12 ：

自演だったら笑えるｗ

13 ：

>>10
>いやだから、空手の身体用法を学ぶために作られたのは
>明らかだろ。むしろ他にどんな意味があるっていうのか。
だから、その「空手」のそもそもの定義って何よ？って話なんだがね。
>詭弁だねぇ。
>じゃあ仮に、他流派で同じ型やってるとこはどうなんだ？
>ナイハンチなんて、那覇以外ならどこでもやってるようだが。
近代空手の系譜を見れば分かることだろ。
枝分かれし細分化し流派は乱立している。
同じ師に学んでもタッチゲームと腹叩きに分かれたりしているのが現状。
>ぜひ、まったく正反対のこじつけを紹介してほしいわ。
なんで今ごろ「隠されていた那覇手」なんて出てくるんだ？
まったく同じこじつけを共有しているならそんなものが後から出てくる意味がないだろ？

14 ：

>>13
>だから、その「空手」のそもそもの定義って何よ？って話なんだがね。
沖縄で発祥した徒手空拳の闘技。
>>14
近代空手の系譜を見れば分かることだろ。
枝分かれし細分化し流派は乱立している。
それは、こじつけの答えになってない。
「型は意味がない」と離れたものもいれば
型を追求し続けているものもいる。
　同じ師に学んでも流派が枝分かれするのは、
人間個々で考え方が違うから仕方がない。
>>なんで今ごろ「隠されていた那覇手」なんて出てくるんだ？
>>まったく同じこじつけを共有しているならそんなものが
>>後から出てくる意味がないだろ？
俺が「隠されていた那覇手」を知らない。
どんな内容か教えてくれ。
にしても変だねぇ…。「隠された空手」は捏造だと
アンチは言ってたよね。同じ理屈で言うと「隠された那覇手」も
捏造じゃないの？もし、その「隠された那覇手」が真実とするなら
武術的な古流空手はやはりあったとアンチ自ら
証明してるみたいなもんだが？

15 ：

>>14
＞＞だから、その「空手」のそもそもの定義って何よ？って話なんだがね。
＞沖縄で発祥した徒手空拳の闘技。
琉球古武術と称されている武器術は含まれないの？？？

16 ：

>>11
>だから？集団練習に都合が良いから採用しただけでしょ？
>別に目くじら立てるポイントではないと思うが？
目くじら立ててるのはバカ丸出しで「俺はジャージだ」と言った奴だろw
俺は、古伝を自称する流派でも船越スタイルの稽古着を真似ているという事実を言ったまでのこと。
>ずっと言ってるが。本来の空手は型を主に鍛錬し、身につける武術。
琉球王国で正式に認められていた武術なのかね？
なら当然、空手の武術指南役とかいたんだろ？誰？
>基本型の意味は、空手の身体用法を身につけるためにやる。
「基本」は型を覚えるために型から抽出したもの。
理由は型の外見だけを覚えれば段が貰えたから。
本土の大学生部員の集団練習用に基本稽古は作られた。
>説明してるが、お前が耳を傾けないだけだろ。
>古人の口伝とは単に技の説明だけの話じゃないぞ。
>（略）
>これだって、古人の口伝だ。
それでどう「本来の空手」や「型の元々の意味」が説明できてるんだ？

17 ：

>>14
>沖縄で発祥した徒手空拳の闘技。
どういう想定で発祥したのかね？
>同じ師に学んでも流派が枝分かれするのは、
>人間個々で考え方が違うから仕方がない。
個々に勝手にこじつけるから分裂するんだろ。
>俺が「隠されていた那覇手」を知らない。
>どんな内容か教えてくれ。
>にしても変だねぇ…。「隠された空手」は捏造だと
アンチは言ってたよね。同じ理屈で言うと「隠された那覇手」も
>捏造じゃないの？もし、その「隠された那覇手」が真実とするなら
>武術的な古流空手はやはりあったとアンチ自ら
>証明してるみたいなもんだが？
君は那覇手はまかせろと威張ってなかったっけ？w
ろくに知らないのに言ってたのかw

18 ：

琉球王国云々ってマンガの知識か？
無我の水面にアボーンとか型オタの知識ってマンガレベルだよなｗｗ

19 ：

>>16
＞琉球王国で正式に認められていた武術なのかね？
＞なら当然、空手の武術指南役とかいたんだろ？誰？
ID:mxhnEZJxOはアンチだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
また仲間われかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

20 ：

＞ID:mxhnEZJxO
.ID:TUL34Qp30に型オタ認定されてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

21 ：

なんだか良く分からないけどｗ
「本来の空手」は凄いんです！！！
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22 ：

何を根拠にして、船越義珍が体育効果を上げるために改変した型を「空手本来の〜」って言えるんだろうねえ。
しかもその型には非現実な部分もあり、日々改変しなくてはならないらしいｗ
そして「型の非現実な部分」とは、ようするにどうしてもこじつけられない部分ということｗ
元々の意味が失伝しているのだから「現実」も「非現実」もない。
こじつけられるか、こじつけすらも出来ないかの違いでしかない。
自分の理解できる範囲で都合よく改変までして型をやる理由がまるでない。
近代創作空手だから何をやるのも自由だが、それで「空手本来の〜」とか言いだすから型ヲタは頭がおかしい。

23 ：

>>22
「本来の空手の身体用法」を知っているのは俺だけだぜ！偉いだろ！
BY　型ヲタｗ

24 ：

しかし、試合の型を馬鹿にして、試合の組手も馬鹿にして
俺は本来の型をやっている！とかｗ
型ヲタって一体何様なんだ？ｗｗｗ

25 ：

型オタもアンチも言ってることは同じなんだよな〜
「考え方の違い」「こじつけ」と使う言葉が違うだけｗ

26 ：

>>25
いやいやスペシャルな妄想という点が大いに違うだろｗ

27 ：

>>25
まったく、異なりますねえ
アンチは現実を語り
型ヲタは夢や妄想を語る
両者が分かりあえることは今後とも無いでしょうねえ

28 ：

●大塚さんは(中略)船越さんから唐手術の手解きを受け、その頃(※大正13年春頃)には早くも
師範代の地位にあった。大塚さんは水戸藩の出身で少年時代から柔術の習練に励んできた人だ
から、形の演武をやらせると船越さん以上だという定評があった。船越さんは、その頃から大
塚さんのこのような評判を大変きにしていたようだ。
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔術の流れをくむもので体系
化したのは大塚さんである。もともと沖縄唐手術には、約束組手などという習練体系はなかっ
たのである。
●稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り返しである。大塚さんが、
技術の有効性を確認する必要から乱取稽古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のこと
である。つまり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚さんの仲が難しく
なったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれども、直接的にはこれが原因だと思う。
(「琉球唐手術の先達者」小西康裕　株式会社創造発行 『空手道』より)

29 ：

文明の低い琉球の土人の技らしきものを大塚先生が武道に昇華させた現実ということか。
未開な土人にスペシャルな妄想を抱いて憧れているのスペシャルな型オタｗ
土人どもが最新のインナーマッスルを型にこめてるわけなんかないだろｗ

30 ：

ピョンピョンや腹たたきでもないわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

31 ：

>>15
>琉球古武術と称されている武器術は含まれないの？？？
沖縄古武道は沖縄古武道です。沖縄では、空手道場で武器術
教えているところは看板に「沖縄○○空手」と「沖縄古武道」を
併記してることが多い。
>>16
>目くじら立ててるのはバカ丸出しで「俺はジャージだ」と言った奴だろw
俺だがなにか？そもそも、空手着どうこう言い出したのはお前だろ。
空手の練習に着てるものなんかどうでも良い話だと皮肉を込めて
言っただけだか理解できなかったようねｗ
>>琉球王国で正式に認められていた武術なのかね？
>>なら当然、空手の武術指南役とかいたんだろ？誰？
さぁ？
王家の長男に一子相伝されていた本部御殿手もある。
首里城を守る武士達も空手の使い手だった。
>>「基本」は型を覚えるために型から抽出したもの。
>>理由は型の外見だけを覚えれば段が貰えたから。
>>本土の大学生部員の集団練習用に基本稽古は作られた。
知ってるよ。だが、今で言う空手の「基本突き蹴り」と
「基本型」でいう「基本」は意味が異なる。
>>それでどう「本来の空手」や「型の元々の意味」が説明できてるんだ？
本来の空手(那覇手）はサンチンにはじまりサンチンに終わる。
つまり、それだけサンチンが大事という至極簡単な話。

32 ：

>>17
>>どういう想定で発祥したのかね？
知らんがな。
>>個々に勝手にこじつけるから分裂するんだろ。
お前らのように、師から弟子へと受け継がれて来た型を
意味ないと否定する輩みたいなのもいるから分裂する。

>>君は那覇手はまかせろと威張ってなかったっけ？w
>>ろくに知らないのに言ってたのかw
論点のすり替えｗ　俺の質問にまったく答えれてない。
　まぁ、お前らは自分の都合が悪いことや失言は、
すぐ話をすりかえてごまかすからな。
　那覇手はまかせろ？そんなことは一言も言ってない。
お得意の引用でもして見せろよ。
　まぁ別に俺は研究者じゃないんだから、そんなことまで知らんでも
なんら、問題ない。むしろそんなことすら知っているお前こそ型が
大好きなんじゃないかとすら思えてくる。

33 ：

>>29
じゃあなんで、和道流は型を捨てないんだ？

34 ：

>>27
　×現実
　○浅はかな知識

35 ：

>>24
現行の試合を馬鹿にしてるのはアンチでしょ
型をちゃんと練習してる人は組手の大切さもちゃんとわかってる

36 ：

>>22
　型ヲタは日本本土に入った後の体育的な改変された型は
認めてない、型ヲタが認めるのは古式の型だぞ。
　
　お前のいうその「型の非現実な部分」とやらの動作を紹介してくれ
剛柔流の型で頼むわ。

37 ：

型不要ってオマw
どうやって昇級するつもりなのよ？
段位取らなくていいの？

38 ：

>>34
浅はかな知識しかないと馬鹿にしている相手に
歯が立たない型ヲタはもう生きる価値もないですねw

39 ：

>>33
空手は昔型しか練習してなかったからね。
意味不明なんだけど、仕方がないから続いているんだよ。

40 ：

>>36
じゃあ、セイパイの一番初めの部分から行きましょうかw

41 ：

http://www.youtube.com/watch?v=HMaUP4vr248&feature=player_embedded
セイパイのようつべね

42 ：

>>31
>俺だがなにか？そもそも、空手着どうこう言い出したのはお前だろ。
>空手の練習に着てるものなんかどうでも良い話だと皮肉を込めて
>言っただけだか理解できなかったようねｗ
古伝を名乗る沖縄の空手流派でも大正時代に考案された船越スタイルを真似ているという単なる史実にグダグダ言って難癖をつけてるのが君なんだよ。
>知ってるよ。だが、今で言う空手の「基本突き蹴り」と
「基本型」でいう「基本」は意味が異なる。
元々の意味もわからないのに「意味が異なる」という矛盾。
>本来の空手(那覇手）はサンチンにはじまりサンチンに終わる。
>つまり、それだけサンチンが大事という至極簡単な話。
「本来の空手」もわからないのに「本来の空手（那覇手）は…」とか語る矛盾w

43 ：

>>31
>さぁ？
>王家の長男に一子相伝されていた本部御殿手もある。
そんな大層なものが決まった稽古着すらなかったのかね？
>首里城を守る武士達も空手の使い手だった。
ソースあるのかい？
また妄想？

44 ：

決まった稽古着ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ずいぶんとスポーツライクですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

45 ：

王家の長男にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなものは存在しない最近になって自分の空手を凄く見せるため勝手にこじつけた
だけ。

46 ：

>>37
　ん？型がなかったら昇級できないの？
じゃあ例えば柔道って、どうやって昇級してんの？
流派の長がホントに役に立たないと思ってるなら
そんなもん普通切り捨てるでしょ。
役に立たずに切り捨てもできないならただの馬鹿。
>>38
　歯が立ってないと思うお前の頭はうじがわいてるぞ
>>39
　それはお前の考えにすぎん
>>40
両手をこねるところか？
右手掴まれた際の解脱法の一つで肘打ちが極めと言われている
セーパイ　分解でググれば出てくるだろ
まぁこれがこじつけとしてもお前はこう言っている↓
>>「型の非現実な部分」とは、ようするにどうしてもこじつけられない部分ということｗ
どこが？ｗ

47 ：

>>42
たかが服装にどんだけ粘着すんだ、お前ｗ
「練習時の服装ぐらい真似ても良いだろ」が俺の発想で
難癖もつけとらんｗ
　お前が沖縄空手は船越スタイルを真似たとギャーギャー
わめいているようにしか思えんがｗ
　そんな話はどうでも良いと、何度も書いてる。
>>元々の意味もわからないのに「意味が異なる」という矛盾。
元々の意味が代々伝わってても、どうせお前らは創始者の
肉声テープ で声紋分析もしたものぐらいしか信用せんだろｗ
>>「本来の空手」もわからないのに「本来の空手（那覇手）は…」とか語る矛盾w
那覇手の中興の祖と言われる東恩納寛量の直弟子の言葉だぞｗ
お前見たいにネット弁慶がわめいてるのと違う。

48 ：

>>43
　知らんがなｗ
　当時王家秘伝武術の練習時の格好を俺がわかるわけない。
　
　首里城を守る武士達が空手の使い手だったというのは昔
本で読んだことがある。首里城近くの士族が練習してたから
首里手と呼ばれるんだろうし。
>>45
　無知すぎるｗ
　本部朝基の兄貴が王家血筋では最後の伝承者だ。
　その後、一般人の上原さんという方に受け継がれた。
　達人で名をはせた人だ。今は普通の方に門戸を開いてるようだが。

49 ：

>>32
>知らんがな。
知らないだろうなw
>お前らのように、師から弟子へと受け継がれて来た型を
>意味ないと否定する輩みたいなのもいるから分裂する。
分裂して型を捨てる流派などほとんど無いだろw
たいていは師匠のこじつけ解釈に納得いかないから自分流のこじつけ解釈をするために分裂するわけだ。
そうでなければ流派を割る意味が無いからな。

50 ：

>>47
>たかが服装にどんだけ粘着すんだ、お前ｗ
>「練習時の服装ぐらい真似ても良いだろ」が俺の発想で
難癖もつけとらんｗ
>　お前が沖縄空手は船越スタイルを真似たとギャーギャー
わめいているようにしか思えんがｗ
>　そんな話はどうでも良いと、何度も書いてる。
俺は、古伝を名乗っても大正時代になるまで決まった稽古着もないのが沖縄の空手だったと言ってるだけ。
それにグダグダ粘着しているのは君なんだがねえw
>元々の意味が代々伝わってても、どうせお前らは創始者の
>肉声テープ で声紋分析もしたものぐらいしか信用せんだろｗ
いやいや、伝わってないから君が一切答えられないんだろw
>那覇手の中興の祖と言われる東恩納寛量の直弟子の言葉だぞｗ
>お前見たいにネット弁慶がわめいてるのと違う。
その中興の祖の言葉を意味も解らず有り難がって引用している君を笑ってるんだがねえw
誰が何を言ってようと君自身は「本来の空手」を知らないじゃないかw

51 ：

>>48
>知らんがなｗ
>当時王家秘伝武術の練習時の格好を俺がわかるわけない。
　
へえw
そんなことすら伝わってないんだw
>首里城を守る武士達が空手の使い手だったというのは昔
>本で読んだことがある。首里城近くの士族が練習してたから
>首里手と呼ばれるんだろうし。
ソースも出せずすべては妄想かw

52 ：

>>49
>>たいていは師匠のこじつけ解釈に納得いかないから自分流の
>>こじつけ解釈をするために分裂するわけだ。
>>そうでなければ流派を割る意味が無いからな。
じゃあ師匠筋から割れた流派で解釈が違う型のソースプリーズ
>>俺は、古伝を名乗っても大正時代になるまで決まった
>>稽古着もないのが沖縄の空手だったと言ってるだけ。
>>それにグダグダ粘着しているのは君なんだがねえw
さよですか。じゃあこの話終わりね、俺興味ないから。
>いやいや、伝わってないから君が一切答えられないんだろw
サンチンの時、肩を落とすぐらい伝わってるがｗ
>その中興の祖の言葉を意味も解らず有り難がって引用している君を
笑ってるんだがねえw
空手はサンチンにはじまりサンチンに終わる
意味わかるけどｗｗｗ　これの意味がわからん、お前が馬鹿すぎるだろ。
>誰が何を言ってようと君自身は「本来の空手」を知らないじゃないかw
俺は自分にとっては自分が習った沖縄空手が本来の空手と思っている。
沖縄空手に限らず皆そうじゃないの？自分が習ったものは偽者、
まがいものと思うなら辞めてるでしょ。別に本土の空手が偽者、
俺のが本物なんてことは俺は一言も言ってない。
あちらも本物こちらも本物、本物は1つとは限らない。

53 ：

>そんなことすら伝わってないんだw
伝わってるかどうかは知らん。
俺は御殿手の修行者じゃない。
お前らは自分が知らないことはすぐ話を
そらしてごまかし、こちら一つ知らないことが
あるとすぐに鬼の首を取ったように笑うが、
俺は知らんもんは知らんと正直に言うし
また、一空手の実践者で研究者ではない。
他流派のことなんぞ深いところはわからんわ。
まして近代まで秘伝だった武術のことなんか
わかるわけない。
>ソースも出せずすべては妄想かw
首里城守ってた武士が空手してる動画だせってか？ｗ
馬鹿じゃねーの

54 ：

>>52
>じゃあ師匠筋から割れた流派で解釈が違う型のソースプリーズ
隠されていた那覇手？w
>さよですか。じゃあこの話終わりね、俺興味ないから。
なら、はじめから絡んでくるなよw

>空手はサンチンにはじまりサンチンに終わる
意味わかるけどｗｗｗ　これの意味がわからん、お前が馬鹿すぎるだろ。
「本来の空手」がわからないくせに何をわかった気になってるんだよw
>俺は自分にとっては自分が習った沖縄空手が本来の空手と思っている。
君が習った道場が空手発祥の地なんだ？
すごいねw
>沖縄空手に限らず皆そうじゃないの？自分が習ったものは偽者、
>まがいものと思うなら辞めてるでしょ。別に本土の空手が偽者、
>俺のが本物なんてことは俺は一言も言ってない。
>あちらも本物こちらも本物、本物は1つとは限らない。
流派の真偽の話など誰もしていない。
流派の元になった「本来の空手」とは何か？と言っているだけだ。

55 ：

>>53
>俺は知らんもんは知らんと正直に言うし
>また、一空手の実践者で研究者ではない。
>他流派のことなんぞ深いところはわからんわ。
>まして近代まで秘伝だった武術のことなんか
>わかるわけない。
ちょっと聞かれても何もわからないなら初めから名前を出さなきゃいいじゃん。
知ったかぶりしたかっただけなんだろw
>首里城守ってた武士が空手してる動画だせってか？ｗ
>馬鹿じゃねーの
キチガイかな？
本で読んだというなら書名は何？と言ってるんだがねえw
だいたい、首里城の武士がどんな剣術や槍術をやっていたかもわからないレベルで、どうして空手をやっていたなんて言えるんだ？w

56 ：

>>54
>隠されていた那覇手？w
ソースになってない。
えらそうに講釈垂れて動画一つあげれんのか。
>「本来の空手」がわからないくせに何をわかった気になってるんだよw
お前は「本来の空手」厨だな。
>君が習った道場が空手発祥の地なんだ？
すごいねw
また馬鹿の発作が始まったかｗ
空手発祥の地→×
沖縄で発祥した空手→○
まぁ、俺は確かに空手発祥の地、沖縄で剛柔流を学んだがね。

57 ：

>流派の元になった「本来の空手」とは何か？
と言っているだけだ。
それの答えを聞いても「証拠が無い」「捏造」「こじつけ」の一言で
済ますだけだろお前は。
新垣の本読めば？本来の空手を説明してる。まぁ、どうせあれは
｢新垣の妄想」で済ますんだろうけどｗ
お前らには結局、なにを言っても意味が無い。
すでに答えが出来てて議論にすらなっていない。
　型で受け継がれてきた空手の源流は型でしかわからん。
説明がないと「受け継がれてない」「師匠も分からない」
「創始者の意図がわからない」などと超短絡思考のお前らだが、
一から手取り足取り教えて、身につくか？細かい部分は
自ら盗み取れという考えの指導方法だったかもしれん。
そういう発想力0だな。

58 ：

>>ちょっと聞かれても何もわからないなら初めから名前を出さなきゃいいじゃん。
>>知ったかぶりしたかっただけなんだろw
さして、知らないことをさも知ってるように話すのは
お前らも一緒でしょ
>>本で読んだというなら書名は何？と言ってるんだがねえw
10年以上も前に琉大図書館で読んだ本のタイトルなんか
覚えてねぇわ。
>>だいたい、首里城の武士がどんな剣術や槍術をやっていた
かもわからないレベルで、どうして空手をやっていたなんて言えるんだ？w
まず沖縄には金属が希少。
徒手空拳の空手が栄えた下地。
沖縄土着の剣術、槍術がない
この2つだけでも沖縄武士が空手してたのはすぐわかる。

59 ：

本来の空手は首里手なら松村宗棍

60 ：

ちなみに本土の空手は大正時代以降の創作。↓
ーー初代大塚博紀流祖は、和道流の創始者であると同時に、沖縄の空手
を日本武道の術理 で解釈した技術的な革新者という側面があります。
大塚　ご存じのように、富名腰（義珍）先生が沖縄からもってきたのは
形だけでした。だ から、当時は柔道や剣道のような基本技の稽古がま
ったくありませんでした。
　そこで先代（初代大塚博紀）が形の中から順突き、逆突き、順突き
の突っ込み、逆突き の突っ込み、跳び込み突き、跳び込み流し突きを
抜き出し、蹴りに関しては、前蹴り、足刀蹴り、そして空手には回し
蹴りがありませんでしたので、これを古流柔術から導入しま した。

　これらを基本技として練習体系に取り入れ、この基本技ができるよ
うになってから形の 稽古に進む。そして、形で学んだことを応用でき
なければ意味がないということで、応用形を一本式から三本式までつ
くったのです。これが、基本組手の原型ですね。
ーー現在の松濤館流などでもやっている基本組手は、もとは先代が発
明したものですね。
大塚　富名腰先生は形しか指導しないので、当時の大学生は満足しな
かった。でも、先代 が指導にくると、組手の基本的なことを指導して
くれるから、若い人が喜んだんですね（笑）。
『月刊空手道』2012年7月号より

61 ：

約３５年程昔上原清吉翁は本部流としてテレビに出ていた。その後暫らくして
本部御殿手古武術を名乗りだした。
本部朝勇翁な糸洲安恒翁・松村宗棍翁に指導を受けている。
昭和40年頃沖縄には剛柔流・上地流・小林流・少林流・松林流・沖縄拳法
以外の流派はなかった。
先に言った者勝ちの状態になっている。
昔口伝等で嘘も間違いもたくさんあったと思われる。
最近の調べで分かってきた事も多くある。

62 ：

>>56
>ソースになってない。
えらそうに講釈垂れて動画一つあげれんのか。
えええ!？
隠されていた那覇手も知らないのかよ？
ダメじゃんw
>お前は「本来の空手」厨だな。
違う違うw
「本来の空手」云々を言い出したのは型ヲタ。
だから俺は「本来の空手」って何？と尋ねてるわけよ。
>また馬鹿の発作が始まったかｗ
>空手発祥の地→×
>沖縄で発祥した空手→○
>まぁ、俺は確かに空手発祥の地、沖縄で剛柔流を学んだがね。
わざわざ○×つけるまでもなく同じ意味じゃないかw
まあ、残念ながら「空手」発祥の地は本土なんだがなw

63 ：

>>57
>それの答えを聞いても「証拠が無い」「捏造」「こじつけ」>の一言で
>済ますだけだろお前は。
根拠がなければ妄想でしかないのは当然だろw
>新垣の本読めば？本来の空手を説明してる。まぁ、どうせあれは
>｢新垣の妄想」で済ますんだろうけどｗ
いや、ちゃんと根拠が明示してあれば素直に受け取るが、あるのか？
>お前らには結局、なにを言っても意味が無い。
>すでに答えが出来てて議論にすらなっていない。
根拠も出さない型ヲタの妄想で何を議論するんだよ？w
言ってることがおかしいぞw

64 ：

>>57
>型で受け継がれてきた空手の源流は型でしかわからん。
>説明がないと「受け継がれてない」「師匠も分からない」
>「創始者の意図がわからない」などと超短絡思考のお前らだが、
>一から手取り足取り教えて、身につくか？細かい部分は
>自ら盗み取れという考えの指導方法だったかもしれん。
>そういう発想力0だな。
そういう言い訳は無駄。
「本来の空手」が説明できなければすべては後付けのこじつけ。

65 ：

>>46
柔道は乱捕りのポイントで昇給します。
初段から形をやらなければなりません。
ただ、空手の様に試合で形があまり行われていないので
かなりレベルは低いですね。

66 ：

>>48
天皇だって世継ぎが大変なのに、凄いですねえｗ

67 ：

>>64
お前の理屈だと世の中全てこじつけだなｗ

68 ：

御殿手のネタ信じてる奴いたんだｗ

69 ：

>>67
敗北宣言乙ｗ

70 ：

御殿の手だろ
那覇手首里手なんて後世の造語と同じように
便宜的に受け入れればよいだけ

71 ：

>>69
敗北宣言乙ｗ
言い返せないもんなｗ

72 ：

>>58
>さして、知らないことをさも知ってるように話すのは
>お前らも一緒でしょ
「本来の空手は…」なんて言わないがねえw
>10年以上も前に琉大図書館で読んだ本のタイトルなんか
覚えてねぇわ。
ああ、また嘘をついたんだねw
>まず沖縄には金属が希少。
>徒手空拳の空手が栄えた下地。
バカ丸出しw
だいたい空手なんて栄えてないしw
>沖縄土着の剣術、槍術がない
君が知らないだけだろ？w
>この2つだけでも沖縄武士が空手してたのはすぐわかる。
妄想をベースに夢見てるだけじゃないかw
少しは琉球の歴史を調べてみろよw

73 ：

>>59
>本来の空手は首里手なら松村宗棍
では現在では失伝しているんだね。

74 ：

>>67
>お前の理屈だと世の中全てこじつけだなｗ
知らなかったの？w
明確な根拠を示せないものは世の中ではすべて「こじつけ」と言われるんだよw

75 ：

>>70
>御殿の手だろ
那覇手首里手なんて後世の造語と同じように
便宜的に受け入れればよいだけ
琉球王子だけが伝承できる一子相伝の南海の秘拳である。（キリッ）

76 ：

ちょっと教えて欲しいのだけど
一子相伝ってどうやって教えるの？
一人にしか教えないのかな？
だとすれば、組手をやるにしても師範と弟子のみって事だよね？

77 ：

>74
じゃあ学説も全てこじつけだなｗ
>>75
それお前の妄想だろｗ

78 ：

結局、一子相伝の方法すら言えないのに、一子相伝云々と言ってるんだねw
失望だわw

79 ：

一子相伝した本人とやり取りしてると思ってるのかｗ
流石の妄想力だなｗ

80 ：

師から弟子へ伝えるのが一子相伝
組手の相手も師匠がしたら良いやん
別に一子相伝に関わらず、昔の空手は
師匠と弟子がマンツーマン指導なんて珍しくもない
昔は自由組手もなかったからさほど不自由しないんだろ

81 ：

御殿手の技術書持ってるけど実家にあるから
今は歴史とかわからんなぁ

82 ：

>>63
根拠がなければ妄想でしかないのは当然だろw
>>74
>知らなかったの？w
>明確な根拠を示せないものは世の中ではすべて「こじつけ」と言われるんだよw
これ、便利な言葉だわ。
だったらさぁ
>>72
>>だいたい空手なんて栄えてないしw
栄えてない根拠は？
>>君が知らないだけだろ？w
土着の剣術、槍術があった根拠は？
>>68
>御殿手のネタ信じてる奴いたんだｗ
御殿手がネタだという根拠は？
という具合に
お前らも結局、根拠なんてなんも示せてない。

83 ：

上原は元々は八光流の門人だぞｗ
琉球ウドン手は創作だと既に判明してるのに未だに信じてるバカいるんだな。
スペシャルな妄想世界で勝手に史実にしてんじゃねーよｗ

84 ：

八光流説は否定されたんじゃなかったけ。

85 ：

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/13(金) 06:28
上原清吉、中野道臣が八光流を習ったのは確かです。入門時の誓約書
が残っています。疑問に思う方はその誓約書を見て下さい。雑誌でも
公開されていますね。上原氏が言う単なる見学でしたら誓約書を書き
わざわざ見学したのですか？本当は新興武道なのに伝統武道に見せた
い場合こういう事をよくします。アメリカでも多いですね。
御殿手の技術が上原氏のみに伝わっているというのも変です。
御殿手は昔あったとしても、今の御殿手は上原氏が様々な武道を混ぜた
ものでしょう。

86 ：

>>73
> >>59
> >本来の空手は首里手なら松村宗棍
>
> では現在では失伝しているんだね。
松村の系統はたくさんあるけど？

87 ：

40 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[] ： 投稿日：2003/06/12 11:58:00ID:PR2x74v2 [1/1回]
＞35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/09 19:18 ID:UgBh21Hc
＞でも、創作なんでしょ。
そうです創作舞踊です。
薩摩藩に監視されていて、どうして琉球の王様が武術を研究した出来るの。
王宮内で警護されている王様が、どうして武術を研究する必要があるの。
身内の本部朝基が知らないで、どうして、上原清吉が習えたの。
どうして、上原の弟子どもは、打って下さい、突いて下さいとばかりに、
打つ前に、やられる様に構えるの。
　敵にやられる打ち方を練習するなんて、馬鹿らしいね。
どうして、一人演武だと、バレリーナの出来そこないのようなおばちゃんだけが、
空手着でなく、紋付き袴で、クルクル廻ってやるの。
　男だと、かっこよく廻れないから。
　紋付き袴は琉球の女性の正装だったの。
どうして、沖縄県の教育委員会はこんな嘘を野放しにしておくの。
　創作舞踊として認めているの。
どうして、沖縄の空手諸流派は、こそこそと陰で、あれは嘘だと言ってないで、
　正々堂々と、表だって、あれは嘘だと声を大にして言わないの。
年寄りの戯れと、寛大な心で許しているの。
　空手の先人達が、苦心して築きあげてきた、空手の歴史に汚点を残していいの。

88 ：

50 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[] ： 投稿日：2003/06/17 12:49:00ID:qGumjcAT [1/1回]
確かに、本部朝基翁がその存在さえ知らなかった・・というのはどう考えても無理を感じる。
朝勇翁も朝基翁と一緒に当時の有名な空手に習っていますよね。小さい頃は勝てなかったけど、
密かに鍛えて、青年期には勝つ自身があったと朝基翁は言ってるよね。
沖縄の有名な古伝空手の伝承者の方が、顔を曇らせるのはホントにその根拠がハッキリ
あるのか、どうかは本土の人間にはわからないですけどね。
上原翁の技、行き着いたレベルはたいしたものだと思うのだけど、あの歴史感だけは
わからない。王朝に密かに伝わる武術？在りえないと思うのだが。
佐久川や松村はどうなってしまうのか。３代の琉球王朝に仕えて松村が存在さえも知らない
とはどうしても思えない。

89 ：

>>83
上原さんが仮にそうだとしても
本部朝勇まで捏造と言うのはあまりにも
根拠なきスペシャルな妄想だわ

90 ：

なんでアンチって、普段根拠や証拠を示せというくせに
>>88みたいな書き込みは無条件に信じるんだろうね
自分に都合の良い意見は無条件で受け入れ
自分の気に入らない意見は根拠を示せと難癖つける

91 ：

>>89
367 ： ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ[] ： 投稿日：2004/12/12 04:10:50ID:MWHfWFCQ [3/11回]
>先生が朝勇の名前を出すまで、空手の
>歴史では朝勇は全然知られてなかった。
上原先生は沖縄の三線とか引くのは上手かったけど
武術はやっていないって説がどっかにあったな。
そもそもさ、唐手の世界で知られてないっていうけど
朝基が本出したときに、当時の唐手の名人をことごとく
紹介してるのに、なんで当の兄の名前は出てないんだ？
ほかにも長嶺先生や小西先生、大塚先生などなど、本部朝基に
習った人達の戦前の著書にも、朝勇について名前がでていない。
流派解説の欄でも、御殿手について記されていません。
朝基が書いた本にも、もちろん解説はありません。これは一体？

92 ：

>>91
本部朝基の『私の唐手術』に朝勇の名前出てきてるやん。

93 ：

>>31
>王家の長男に一子相伝されていた本部御殿手もある。
これが事実だという根拠を教えてください。

94 ：

>>83　
>>85
ウィキから引用
なお、上原が1962年（昭和37年）、知り合いの空手家に誘われて、那覇市で開催された
八光流柔術の講習会に4日間だけ参加した記録があることから、本部御殿手の取手術は
八光流の影響を受けているのではないかと主張する研究者がいたが、本部御殿手側の
資料提供により、上原清吉はそれより数年前から取手を教授していた事実が明らかとなり、
この説を唱えた研究家が雑誌上で謝罪して、この説は否定された[5]。この講習会は、
奥山が沖縄県の新聞・テレビなどを利用して派手に宣伝したため、上原に限らず沖縄県
の多くの空手家が見聞のために参加していた。なお、八光流は那覇市講習会の半年後
の昭和37年発行の師範銘鑑で、上原清吉の道場を「支部」として掲載しているが、
そのとき上原清吉は道場をもっておらず、架空の道場名を掲載して自流の宣伝に
利用していたことが判明している[6]（上原が道場「聖道館」を建設したのはその二年後[1]）。
八光流柔術は大東流の分派であるが、当時はその事実は隠されており源義光を開祖と
する柔術という触れ込みだった。

95 ：

>>83
他人を馬鹿だの妄想だの罵るコイツが
一番の馬鹿の極みだったなｗ

96 ：

>>93
　本部朝勇や上原さんの存在が根拠

97 ：

>>95
>王家の長男に一子相伝されていた本部御殿手もある。
これが事実だという根拠を答えてみろよ。

98 ：

>著者略歴
>本部朝基翁は、幼名を三郎、綽名をサール−（猿）と称す。明治三年四月五日、
>沖縄県首里市赤平村本部按司の三男に生る。
>幼にして武を好み、十二歳の時より長兄朝勇氏と共に糸洲翁を其の宅に聘し……
>（本部朝基『私の唐手術』昭和7年）
↑本部朝基の本に朝勇の名前が出てるね。

99 ：

>>97
上原さんが八光流の門人じゃなくて、
くやしかったんですねー、ボクちゃん
上原さんが御殿手の伝承者として証明されたなら
それがこれ以上ない根拠じゃねーか

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