石をとろうとするから逃げられる
なるほど、深い
なかなか上手いこと言うよね。
解説は駄目駄目だけど。
勉強になります
まず、「美人に近づくな」とは相手の弱い石に近づくなということだ。
次に「自分の厚みに近づくな」というのは、厚みを囲うなという意味。
そして「相手の厚みに近づくな」というのは、いじめられて損をするのを回避するため。
ここまでは、それぞれについてなんとなくわかったような気がしたんだが、
総合すると、わからなくなった。
つまり、自分の厚みにも、相手の厚みにも近づかない。
そして、自分の厚みにはいってきた相手の弱い石（＝美人）は無視する。
・・・・なんか、すぐに打つところがなくなっちゃいそうな感じがする。
相手の弱い石に近づくなということではないです。
分りやすい言い方に換えると、女の尻を追っかけちゃ駄目ってことだよ
実際そういうアプローチかける奴は却って駄目だろｗ
「攻めず守らず」
攻める為の手、守る為の手など、獲らぬ狸の皮算用みたいな欲ばった考えはやめて
自然に大所に手を進めろってことだよ。
これは言うは易く行うは難しだけどｗ
;B[pd];W[dc]C[先番 苑田勇一九段 白番結城聡九段];B[dp]C[両者の対戦成績は 苑田７勝 結城 ６勝です]
;W[pp]C[今日は苑田の「攻め 結城のシノギになるのかな？＜適当卵zです];B[de]C[黒は高くカカリました 苑田九段らしいですね]
;W[cg]C[白ははさんでいきました しかしこれは黒を攻めようとしてるわけではありません]
;B[ef]C[黒は堂々とコスミました 一番自然な手に見えます];W[gc]C[白も穏やかに２間です 左上は白のサバキですね]
;B[dh]C[黒は一番王道のカケを選びました];W[cd]C[白は一番カライ手を選びました];B[ce]
C[黒も重厚に遮りました さて白１子の運命は];W[dj]C[白１子は軽く見てハサミました]
;B[cl]C[黒は一番厳しい手を選びました];W[bj]C[正解はＢ-10トビでしたっ];B[fi]C[黒の攻めですね しかしＣ-6の打ち込みも気になるところです]
;W[fj]C[白はこちらにもたれました ｃ-6への打ち込みを狙ってます];B[gj];W[fk];B[gi]
C[黒はあくまで堂々ですね 打ち込みはかかってきなさい といわれてます];W[gk]C[白はまだ力を貯めました やはりｃ-6への打ち込みを狙ってます]
;B[hk];W[hl];B[ik]C[黒はあくまでも堂々としてます 苑田九段らしいですね～];W[cn]
C[やはりっ 厳しい打ち込みでした さぁ～戦いの頼ｴ];B[dn]C[黒は普通にツケました さて白はノビるのか割り込むのか？]
;W[co]C[おっと白はノビました];B[do];W[cp]C[ここで白がいばると黒つらいようにも見えます 黒どうするかっ]
;B[dm]C[黒は力強くノビました これは激しいことを考えてる？];W[cq]C[白は仕方ないですね。さて黒はｇ-8に切るのかっ]
;B[dq]C[黒は押さえましたやはりキリは無理だったみたいです];W[gm]C[次切られては白だめですので 必然です]
;B[hp]C[この手も必然っぽいです];W[jl]C[正解はｋ-8カケでした];B[il];W[im];B[hn];W[hm]
;B[jm]C[黒は厳しく切っていきましたっ また戦いですね];W[in];B[kl];W[ip]C[さぁ～この戦いはどうなるのでしょうか？]
;B[iq]C[白は切らした調子でサバコウとしております];W[jp]C[白はノビました さぁ～黒は下を這うのか堅く継ぐのか]
;B[jq]C[黒は這いました さぁ～白が切ったらどうなる？];W[hq]C[白は切りました];B[gq]
C[黒は冷静に白を取り込みました しかし私見ではちょっと黒つらいと思います];W[hr]
;B[gr];W[ho];B[gp];W[kq];B[ir]C[必然です];W[jr];B[hs];W[lp]C[白普通にカケツギました]
;B[ko]C[正解者は＄さんです おめでとうございます];W[kp];B[jk]C[黒は手厚く抜きました]
;W[qf]C[ここは大場ですね さて黒はどう白に応対するのか];B[pf];W[pg];B[qe];W[of]
;B[pe]C[黒はツケ押さえを選択しました 白を重くして中央の厚みを働かす作戦です];W[rf]
C[一番地でがんばった手です];B[pi]C[正解はｑ-11ハサミでした 厳しいですね];W[re]
C[白急所の曲がりです];B[og]C[なんと黒は上を切りました またすごいことになりそうですね]
;W[oh];B[ph];W[ng];B[qg]C[大変失礼いたしました。。。。。こちらが正しい手順です]
;W[pc]C[正解はｑ-17ツケでした 筋がいい手ですね];B[nd]C[黒はトビました なんか筋が悪いような気がしますがいかがでしょうか？]
;W[og]C[wﾟoﾟw 驚きました これは白まともにけんかしに行きました];B[rg]C[これは必然]
;W[qd]C[白はゆるまずアテコミました こえれは結局中央の白の運命が勝負です];B[ne]
;W[rc]C[さぁ～中央の白の運命はっ];B[ob]C[下ケイマです];W[pb]C[白当然の受けです]
;B[qn]C[これは苑田九段らしい美人は追わずの一着です];W[lf]C[白は中央を守りました]
;B[ld]C[黒が普通に受けました];W[nj]C[白は補強します];B[oi];W[ni];B[pk]C[黒はいたって普通に受けました黒自信の進行か？]
;W[ki]C[白は中央で安定したふりです まだまだ目ははっきりありません];B[ic]C[黒はいたって自然な進行ですね ]
;W[ro]C[白はがんばりました 左上は大丈夫でしょうか？ 地合では白有魔ﾅす黒は白への寄り付き次第です]
;B[lg]C[正解はｍ-13ツケでしたっ 黒怒りました];W[kg];B[lh]C[ここが勝負所です];W[li]
C[というわけで白はこちらから押さえました白全体の運命はいかにっ！];B[mf];W[mg];B[kf]
;W[mh];B[le]C[さぁ～ここまではだいたい必然 ここで白が中央を手を抜いたら命がけの勝負になります]
;W[rn])
＞ここで白が中央を手を抜いたら命がけの勝負になります
で、手を抜いたところで棋譜が終わってる。。。。
気になる。。。。実に気になる、この結果。。。。
(;
GM[1]FF[4]SZ[19]CA[UTF-8]AP[MoyoGoStudio]
PW[YukiSatoshi]PB[SonodaYuichi]WR[9p]BR[9p]KM[5.5]
RE[W+R]EV[27thGosei]PC[KansaiKi-in]DT[2002-05-30]
RO[Challengers'Final]
;B[pd];W[dc];B[dp];W[pp];B[de];W[cg];B[ef];W[gc];B[dh]
;W[cd];B[ce];W[dj];B[cl];W[bj];B[fi];W[fj];B[gj];W[fk]
;B[gi];W[gk];B[hk];W[hl];B[ik];W[cn];B[dn];W[co];B[do]
;W[cp];B[dm];W[cq];B[dq];W[gm];B[hp];W[jl];B[il];W[im]
;B[hn];W[hm];B[jm];W[in];B[kl];W[ip];B[iq];W[jp];B[jq]
;W[hq];B[gq];W[hr];B[gr];W[ho];B[gp];W[kq];B[ir];W[jr]
;B[hs];W[lp];B[ko];W[kp];B[jk];W[qf];B[pf];W[pg];B[qe]
;W[of];B[pe];W[rf];B[pi];W[re];B[og];W[oh];B[qg];W[ng]
;B[ph];W[pc];B[nd];W[og];B[rg];W[qd];B[ne];W[rc];B[ob]
;W[pb];B[qn];W[lf];B[ld];W[nj];B[oi];W[ni];B[pk];W[ki]
;B[ic];W[ro];B[lg];W[kg];B[lh];W[li];B[mf];W[mg];B[kf]
;W[mh];B[le];W[rn])
入ってきて貰ったのは良いが
土足で踏み込まれて酒は飲むわ
嫁さんまで・・
なんてことにならないようにしないと。。
有段者ならその代償に、鍵を掛けたはずの相手の家に押し入って嫁さんと金を奪うんだろうな
理論とは、ある前提条件にもとづく、一つ仮説であり考察方法のことである。
ただし、そこには基本となる自然法則の絶対条件が存在しなければならない。
ただし、どこに打てばいいのか。その答えが、見つけれない者には。
猫に小判。いやそれどころか.....ムムム
「急場より大場」が気になり
緩手の敗着を打つことになる。
実際そうなってしまいそうな雰囲気。
理論どおりに打つと勝つのか？
じゃあ何で教祖は勝てないんだ？
タイトルが取れてないだろ？
否定の否定という理論構造になっている。
このため、着手目的が不明確であり、
アマにとっては、
かっこいい、誘惑の緩手が生まれやすくなる。
十分ご注意ください。
木谷実先生なんかは生きている石から地を作るとか結構平気でやっているみたいだけど・・
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11．スキは二つ以上作る
12．スキが一つになるまで待つ
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ
格言はアマには参考になるんじゃない？
プロ九段だし負けまくりの棋士って訳じゃないし
ほとんどのアマよりは強いだろうし
苑田より強いトッププロには参考にならないって言うのなら分かるけど
木谷の碁はRすぎるから参考にならないｗ
この公式25は、理論というよりテクニック集
本当は、そのテクニック集の元になる理論がありそう。
それが一体何か、実は......？？？
この「本筋」の概念を、しっかり定義することが最重要です。
これを、厳密に定義せず
部分的なテクニックを、かっこよく格言的に表現する。
このことで、「本筋」ではない、例外の「俗筋」が「本筋」となる
不本意な間違った解釈が流布する、
このうな悲しい現象が生まれことが残念です。
才能ない「馬鹿」の嫉妬と妬み...これほど醜いものはない。
自分を能力を高める勉強をする方が、
あなたたちのには、いい薬ですよ。
管理の人すみませんね、これは無駄な意見ですが、
あまりも、かわいそうな人たちなので、お許しください。...とほほ
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
生きる効率争うゲームである。
２．自分の石の多い所で戦う
先手で生きると効率がよい。
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
戦いが始まると、生きるスピードが速くなる。
攻める手段とは、相手の眼形を奪い、自分の眼形を増やすこと。
攻める手段とは、相手の地の可能性を減らし、自分の地の可能性を保持すること。
４．魅力のある石は攻めない
攻めると、相手の石は生きやすくなる。
５．魅力のない石は攻める
攻めると、相手の石は生きやすくなる。
攻めの基本は、もたれ攻めとからみ攻め。
タケフは愚形、空き三角は相手が切れない隙のない形。ですね。わかります。
ここは、苑田流のコーナーですよ。
趙治勲だって「地と模様を超えるもの」で苑田先生を天才だって言ってる。
プロ棋士の常識には、経験による説明省略が混じっている。
......それを、いかに体得し理解できるかが問題です。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒Ｓ4D 白Ａ4D
├┼●○┼┼┼○┼┼┼○┼┼┼○○●┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤（実戦は79手目で×）
├┼┼○┼┼┼┼●┼○○┼┼┼┼┼●┤
├●●┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼●┼┼┤※越田評：黒×では黒壱白弐黒参白四黒伍
├┼┼┼○┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼●●●┤
├┼伍┼参┼●●┼●┼┼┼┼○●○○┤ 越田の棋力では
├┼┼╋┼×┼○●╋┼┼┼┼○○●○┤ 黒壱に白弐とツグのかよｗ
├┼┼四┼○弐○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 越田級位者決定ｗｗｗ
├┼○○┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●●○○○┼●┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼●○●●○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここは、苑田流のコーナーですよ。
??? 意味不明の荒らし....
越田先生 天災
似たようなもんだな。
「越田」の単語は、使わないようにしましょう。
あんなカス野郎の名は見たくない。
意味不明の評価や、感情だけの言葉遊びや批判も禁止。
もし、意見があるなら、正当で理論らしい表現で述べましょう。
長所欠点。いい面、悪い面の認識力が問題です。
どんな権限で禁止できるのか、ぜひご教授願いたいもんだ。
＞苑田流必勝公式２５
この25以外の苑田公式や格言があれば、教えてください。
よろしくお願いします。
追いかけて、逃げる絶対の一手を与えてはダメだ。
苑田理論と関係ない書き込みは自粛してください。
絶対の手とは、この一手のことですか？
筋に入った手。シチョウで取る手。....
これも絶対の一手のことかな？
屁理屈はいいよ、自分でわかるだろそんくらい。
絶対の手の定義は、
囲碁では、非常に重要です。
そのため、もっとも厳密に定義することが必要です。
まじめに、真剣にあなたにお尋ねします。
絶対の手とはどのような手のことですか？
理論のスタートである原点は、
絶対の手の定義から、始まります。
これが、正しく定義できないと理論ではありません。
絶対の一手がわかるのはヨセの段階に入ってから
碁が完全に解析されるまでは判別できない、絶対の手がわかるのは今は七路盤まで
てゆうか、一般的な囲碁の用語ならまだしも「絶対の一手」とかの定義を他人に求めること自体ナンセンス、別にみんな言葉遊びがやりたいわけじゃないからな
理論の原点になる言葉の定義ですよ。
これを、「あなたが定義できていない」から、
、あなた言葉がすべて「言葉あそび」になるのです。
もっと、基本の基本から、真剣に考察しませんか。
定義は可能です。また定義された本もあります。
それをあなたが、調べていないだけではありませんか？
一応、七路盤の白黒最善の進行は何年も前に研究されてネットに上がってます
が、変化は千差万別なので常に絶対の一手はわかりませんね、変な発言をしてすんませんm(__)m
定義できない人、理解できない人、理解しようとしない人
このような人は、理論が理解できません。
別に俺は論文とかを書きたいわけじゃないんで
こういう場で大事なのは定義よりもむしろ相手に意味を理解してもらえること(わかりやすく書く)だと思いますよ
てか、スレ違いになるのでよかったら別のスレにしませんか(雑談スレ等で)
まったく的外れであったり、
人に理解できない場合、
言葉の定義が間違っているか、
通常で理論と呼ばれる内容でなく、個人の妄想である可能性が濃厚です。
囲碁板は初めてか？
初めてではないですがたまに見るくらいです
ローカルルールを知らないので迷惑をおかけしてたらすみません
いいえ、スレ違いではありません。
「苑田理論」で基本使用されている、
「絶対の手」の定義をたずねているだけです。
その人は囲碁板名物越田さんだ。
議論することは不可能だと言われている。
書き込まずに、可哀想な人がいると心の中で哀れんでやって欲しい。
既存の分かりやすい言葉で....
それでOKです。
ただし、人によって誤解や解釈が異なる言葉では、困ります。
議論が困難になり、
相手の考えを非難だけするの
悪質な「荒らし」の投稿が氾濫することになります。
苑田理論とは銘打っているけど、実際はアマチュア向けの格言
つまりヒント。ここではわかりやすく、第一感でぴったりした手
なんてニュアンスでいいと思う
コテハンではないけど有名な方なんですね
>>82
苑田先生も「絶対の手」と言う言葉は単純に相手に利く手で、この格言では特に相手を簡単に逃がして他の味を消してしまう手をわかりやすく言っているだけで多少の含みはあっても、そんなに深い意味はないと思います
多分、苑田先生も言葉の意味を厳密には定義されていないと思うのですが
「絶対の手」は「悪手」であり
「絶対に打ってはいけない悪手」のことですか？
それなら、
「絶対の手」は、「絶対の悪手」が正しい表現になりますね。
私が言ったのは相手にとっての絶対。相手に絶対の好手を
与えないって表現ならＯＫじゃん
絶対の悪手だとなんだか別の意味にも取られそうですがｗ
何となく何ですが>>85さんが求めてるものってプロがアマチュアの為に書いた本の中にはあまりないような気がします
>>83さんの言うように苑田理論も普通に理論ではないですし、他のプロの方の本も同じだと思います
国内外の研究機関とプロの方の共同研究の論文などを探してみては
アマチュアなのに「碁の方程式」という本まで出版する知識人。
独自の囲碁理論を持っていて、プロの間違った手をずばずば指摘する。
またの理論が難解で流動的。単語の定義をしないないままに、次々と
それらを組み合わせて新しい論理を構築する。そのパワーには脱帽。
また、その理論は、難解で、碁を習ったばかりの人は自信をなくし、
碁を知っている人は、無視する。凡人には決して理解できない超理論。
なにしろプロにも理解できないと言うのだから、すごい。
また、あまりにも理論が難解で高度なので、図で示すことができない。
必ず文字で解説する。キーワードはエントロピー。
その超理論によると、たけふは愚形で、空き三角につなぐのが
相手からのコウ材の覗きを防いでいる点で優れているという、実戦派。
また、さすがに受けないだろうというキカシも受ける前提で進行を
指導する。この新鮮な指導のパターンは、既存のアマ棋界に驚きと衝撃を与えた。
どんどん囲碁板に自己の見解を書き散らし、自分の所属である、日本囲碁ソフトのＨＰ宣伝を
している。その、あまりの逆効果ゆえに、じつは一歩は越田さんに恨みを持ってる人で
なりすましなんじゃないのかと言う疑惑も一時生じたこともある。
しかし、ブログで本人が書く前に同じことを２ｃｈに書き込んでいたことで、
本人と判明。常識を超えたすごい人なんである。
アマチュアに３子置いて指導碁。黒で３子置きながら、白を指導するという
離れ業を持つ。また不敗伝説を持つ。必殺技は敵前逃亡。これが不敗の秘訣。
これも、常識のものさしの遠い向こうを行く人。
そして、アマチュアではただ一人、自分のスレッドを囲碁板に持っている、という
ある意味選ばれた人。隔離すれともいう。
そのスレは
↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212707910/
このように、越田さんこと、一歩さんのキャラは、２ｂｃｈ囲碁板にとってとってもとっても貴重な存在。
一歩さんは、２ｃｈ囲碁板のアイドル、悲しき玩具。壊れないように大事に大事に扱ってください。
ある意味、国宝級の人です。言ってる内容はでたらめですが、その志は高いです。純粋です。
その２ｃｈにおける書き込みの言動は、境界性人格なんたらの患者さんの典型的なパターンににている
と言う指摘も一部にはある。
>相手に絶対の好手を与えない
あなたの意見なら、ほとんどすべて手が
「絶対の手」になってしまいませんか？
また、絶対の手は、いい手になります。
ある人は、悪手といい
ある人は、いい手という。
それを、「絶対の手」ということになります。
これでは、その真意に疑問を感じませんか
このスレッドは。苑田理論の是非と
その内容をより「理解する」ために議論しているスレッドです。
荒らし行為は、中止しましょう。
感じない。誰も、あなたが求める究極的な意味で絶対の手と言ってる
わけではないのを知っているから。
「絶対の手」をあなたは、どのように理解してますか？
1. いい手のこと
2. わるい手のこと
3. どちらでもない。
3なら、どんな場合に、どのような意味で使われると思いますか。
引くに引けなくなって、面倒な気分になるのは自分自身だから、その辺今のうちに考えておきましょう
>小さい言い争いになって
子供や初級者に、
「絶対の手」という言葉をどのように説明しますか？
傍観者にですよ(｀･ω･´)ゞﾋﾞｼｯ!!
1. 誰にでも、誤解を与えずに説明できる言葉の定義
2. その言葉の正しい使用方法
です。
そりゃあ、いい手のことじゃないんかなあ。
「絶対の手を相手に与えない」までが文章になっています。
1. 絶対の手を打った、相手の手はいい手
2. 絶対の手を打たせた、自分の手は悪い手
になります。
ということは、「絶対の手」はいい手になります。
ということは、「絶対の手」は「必然の手」のことになります。
といことは、
相手に、「必然でかついい手になる手を打たせない」といことにまります。
相手にとって必然で悪い手、OK
必然でいい手、ダメ
ここで問題になるのが、
1. 良い手、悪い手という評価基準がなく「断定されている」
2. 必然という言葉の定義がない
ことになります。
まず、
1. この内容理理解でいい
2. 理解に誤解がある
2の場合には、どこが違っているかを
まじめに、そして誠実にご指摘ください。
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