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2013年02月プロバイダー77: 【光イラネ】ADSLがどんどん高速化【26M・50M】 (480)
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ADSLって、1.5Mで十分じゃねえか? (937)
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【光イラネ】ADSLがどんどん高速化【26M・50M】
- 1 :03/08/01 〜 最終レス :2013/02/03
- 高い工事費払って光にした香具師達、ご苦労さん(w
下り回線
速度:18.801Mbps (3.153MByte/sec) 測定品質:99.6
- 2 :
- 高いと感じるかどうかは
個々の生活水準によって違うが
確かにそれだけ出てれば光はいらんな
- 3 :
- >>1よ、計算が全く合わないのだが
>下り回線
> 速度:18.801Mbps (3.153MByte/sec) 測定品質:99.6
3.153MB/s * 8 = 25.224Mbps
18.801Mbps / 8 = 2.350125MB/s
- 4 :
- 工事費なんてはらってねーよ
現在多くのケースでISPが負担してくれる
こんなネタスレにマジレスするのもなんだけどね
- 5 :
- 光ひける人〜、TEPCO選べたらTEPCOにしとけ〜
- 6 :
- 頑張ってデーター捏造した1さん、ご苦労さん(w
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
- 7 :
- じゃあ光はT3くらいやらなきゃもう存在価値ないのね
- 8 :
- 捏造厨w
- 9 :
- age
- 10 :
- T3くらいやらなきゃって知ったか君ですか?
DS−3(45M)なんかもう超えてますが。
- 11 :
- 送れるデータ量は、まぁともかく
「転送速度」そのものはどうなんだ
ISDNがADSLより転送速いよね?
光がもっと速いならそれだけでゲーム用途にピターリ
- 12 :
- ==== Radish Network Speed Testing Ver.2.25 - Test Report ====
使用回線:Yahoo!BB 26Mbps
線路距離長:1250m 伝送損失:23dB
測定地:広島県広島市佐伯区
-------------------------------------------------------------
測定条件
精度:低 データタイプ:標準
下り回線
速度:17.47Mbps (2.184MByte/sec) 測定品質:99.6
上り回線
速度:883.6kbps (110.4kByte/sec) 測定品質:99.3
測定者ホスト:YahooBB***.bbtec.net
測定時刻:2003/8/1(Fri) 18:53
-------------------------------------------------------------
測定サイト http://www.studio-radish.com/tea/netspeed/
=============================================================
26Mは期待はずれの情報多いが大幅な速度アップと一晩だけだが夜間も遅くならないようだ。
フレッツの8Mではリンク速度7.3〜7.6Mでフルリンクしてなくて夜間は1〜3Mに落ちていて比べると混雑時の反応が別世界のごとく早くなった。
ヤフー選んで正解でした。
- 13 :
- >>12
今度は間違えずに捏造したようで?(w
- 14 :
- age
- 15 :
- (^^)
- 16 :
- 無線LAN内臓ADSLモデムをプレゼント
初期費用無料キャンペーン
移転時工事費無料キャンペーン
新規3ヶ月無料キャンペーン
IP電話初期費用完全無料キャンペーン
プーさんメール2プラス使いたい放題
遅れてやってきた巨人、ODN !
- 17 :
- まあそのうちDMやセールスの電話が
来るようになるさ
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル
- 18 :
- 上り速度がr
- 19 :
- しっかしADSLもだんだん化けの皮が剥がれてきましたなw
- 20 :
- ADSLの限界は15Mってとこだな
ADSL○M
↑
この数字がどんなにでかくなろうと
- 21 :
- 永遠に上りは1M?)YBB・下り26Mなのに上り1Mワラタ http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/isp/1058699977/l50
- 22 :
- ? 光ファイバーの質問スレッド2 ?
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/isp/1050526543/
Bフレッツ公式サイト
http://www.ntt-east.co.jp/flets/
http://www.ntt-west.co.jp/ipnet/ip/bflets
Bフレッツ総合案内所 Part18 (光ファイバー)
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1054632161/
Bフレッツ マンションタイプ専門3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1055416995/
eoホームファイバー公式サイト
http://www.k-opti.com/
eoホームファイバー19■料金6kいつまで続く?
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/isp/1058764538/
eoメガファイバ マンションタイプ専用
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1017275175/
Usen BROAD GATE Web公式サイト
http://ftth.gate01.com/
■有線ブロードネットワークス■ 11 (光ファイバー)
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1054338498/
東京電力公式サイト
http://www.point.ne.jp/HIKARI/index.html
【FTTH】東京電力TEPCOひかり総合スレ 3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/isp/1055385396/
- 23 :
- ==== Radish Network Speed Testing Ver.2.25 - Test Report ====
使用回線:ACCA 12Mbps
プロバイダ:So-net
線路距離長:1750m 伝送損失:30dB
測定地:兵庫県神戸市
-------------------------------------------------------------
測定条件
精度:高 データタイプ:圧縮効率低
下り回線
速度:7.442Mbps (930.2kByte/sec) 測定品質:99.3
上り回線
速度:853.3kbps (106.7kByte/sec) 測定品質:99.3
測定者ホスト:xxxxxxxxxxxx.ap.so-net.ne.jp
測定時刻:2003/8/9(Sat) 2:35
-------------------------------------------------------------
測定サイト http://www.studio-radish.com/tea/netspeed/
=============================================================
- 24 :
- こんな糞スレまだ残ってたのか。
ADSL24/26Mで、ADSLに限界があることが
誰の目にも明らかになったのに。
- 25 :
- ISDNの工事が一番高かった
- 26 :
- 50Mがスタートするころには、光の1Gがとりざたされてるんじゃない?
- 27 :
- いい加減目を冷ませ、、、ってもうとっくに醒めてるかw
- 28 :
- ADSLにするか光にするかは
単純に上りの速度1Mで満足かそうでないか、ってことで
- 29 :
- >>16
無線LAN内蔵ADSLモデムプレゼントって
HPのどこにも書いてないけど?
- 30 :
- 光なんてnyやmxやらないやつなんて金の無駄だな。
俺もmxやらなければyahooの8Mで十分だし。
- 31 :
- 光って上り何M出るの?
- 32 :
- 100M上下とも干渉しない
- 33 :
- 損失が52dbもあっては、ADSLいくら速度上げても1M出るのがやっとかな?
- 34 :
- ==== Radish Network Speed Testing Ver.2.25 - Test Report ====
使用回線:東京電力TEPCOひかり
プロバイダ:So-net
測定地:東京都世田谷区
-------------------------------------------------------------
測定条件
精度:高 データタイプ:圧縮効率低
下り回線
速度:63.59Mbps (7.949MByte/sec) 測定品質:93.7
上り回線
速度:43.92Mbps (5.490MByte/sec) 測定品質:98.2
測定者ホスト:p6ef18a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp
測定時刻:2003/8/10(Sun) 1:49
-------------------------------------------------------------
測定サイト http://www.studio-radish.com/tea/netspeed/
=============================================================
火壁越しでこんなもん。
調子がいい時間はDL90、UL80近く行く。
上りが1MのADSLなどゴミですな。しかも下りがオーバーヘッドしているところなんかはゴミ以下。存在価値なし。
- 35 :
- あ、IPさらしちった。
まぁ、火壁多重だしルーター一度電源カットするからいいや。
- 36 :
- TEPCOいいよな
みかかはシェアドアクセスだから使えね
- 37 :
- ほぅ。
- 38 :
- (⌒V⌒)
│ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
⊂| |つ
(_)(_) 山崎パン
- 39 :
- age
- 40 :
- ひょっとしてプロバ板のYBB26Mスレでデータ捏造してあえなく発覚した人かな?
- 41 :
- おれがリア厨のころには
ISDNイラネ
モデム56k≒64k
そもそもネットするなら2400bpsで十分
とかいってたDQNがたくさんいたわけで
- 42 :
- 光ファイバーで一番どこがいいのよ。
TEPCO、USENは引けなかった・・・・・
- 43 :
- >>41
>ISDNイラネ
>モデム56k≒64k
NTTに騙されなかった賢いヒトじゃないか
- 44 :
- 実はテレホーダイだったり
- 45 :
- >>40
そのようですね
>>43
ISDNにした人の多くは「電話とネットが同時にできる」から変えたのでは?
もし当時携帯が普及していたら一般家庭にISDNは広まらなかったと思う
- 46 :
- 携帯と固定電話は別物だろ
携帯だけじゃいろんな弊害がある
- 47 :
- もうわかったろ。単なる理論最大値に踊らされてただけだったって事が(w
結局光、光なのだよ!
- 48 :
- もっと光を!
- 49 :
- 光は、将来マンション専用のサービスになるのではないでしょうか?
一戸建てに、光引いても採算取れないみたいです。
- 50 :
- ほんと、光は
工場、マンションとかあるような大都市なところにしか引かないと思うな。
山や田んぼや畑のあるところに引いても採算が合わないと思う
- 51 :
- なんだこの哀れすぎるスレは。
NTTから見放されたブロードバンド難民の悲哀が感じられて笑える。
- 52 :
- 5人集めたら、光提供できるとみかか西に言われたのでご近所の方に聞いてみたら
今のADSLで十分、光にするメリット無いですねって言われました。
現状のインターネットでは、光のメリットが生きるコンテンツが無いのが光の普及をおくらせている。
>>51
おまえは、何処でもアホなレスしか出来ないのだな。
くだらない事を、age進行で書くな。
- 53 :
- >>50
NTTはそうだが、電力系は違う。
k-optiのHP見てみろ、とんでもないど田舎にもどんどんエリア拡張
してるよ。
俺もその一人、周りは田んぼ・山だらけだけど光を堪能してるよ。
基本的にNTTと電力系とでは採算性が違う。電力系は保守用回線としての
光を既に敷設してあるからね。新規のNTTとは違う。
- 54 :
- 1年後にはADSLでも100Mでるでしょう。
実測は1M切るけどw
- 55 :
- >>54
電話局の隣に住んでいる人限定ね(w
- 56 :
- >>53
去年の夏頃電力系通信会社が、自宅の前の電柱に光ケーブルの基幹線張っていました。
しかし、まだサービスエリアになりませんね。
Bフレ光ケーブル来ていますが、ピンポイントだから5人集めれだと。
どちらも、インフラは有るのですが。
- 57 :
- >>53
電力自社保守用回線のケーブルとネット用ケーブルとは、別々だから、
保守用回線ひいていても、必ずしもネットのエリアになっているとはいえない。
(中国電力エリア)
- 58 :
- >>55 隣じゃダメでしょ。中に住まないと。
- 59 :
- まわりに田んぼが広がる田舎だがADSLが来ずに光が来た。
西だからどうせピンポイントだろーと思ってたら
申し込みから2週間で光ケーブルが来て(俺んちのために1kは引いてるのだが・・・
1週間で工事日決定。
何故だーっと思ってたら
そうだ隣にNTTのお偉いさんが住んでるんだったナ・・・
- 60 :
- >>58
電話局の中のジャンパーだけで距離制限越えるので、やっぱ中に住んでいる人限定だ。
>>59
この前お盆で田舎(西)に帰ったらやっぱ田んぼのに囲まれてる土地ながら、
この前までADSL1.5Mだったのがいきなり光になっててびびった。
60超えた親父が何に使うんだよ〜(w って俺のために引いてくれたのか…
いい親だ!
- 61 :
- >58 と >59 はお隣同士。
- 62 :
- >>59 と >>60 だた。
- 63 :
- このように、光回線がご近所の輪を明るく照らすのです。
暗く陰鬱な低速回線の放置民が哀れで笑いが止まりません。
- 64 :
- 下りなんて10M越したら違いわかんないよね。
ファイル交換や超高画質動画ストリーミングでもやるなら別だろうけど。
問題は上りが1Mしか出ないことで、上りが5Mくらい出るなら、確かに光はいらない。
個人的にはレンタルサーバもいらない。
- 65 :
- くだり10メガbps出れば、ADSLでも光でもなんでもいい。
で、ADSLでくだり10メガ以上出る人ってどれくらいいるの?
- 66 :
- >>65
モアなら10以上は余裕で出てる
85%はでてるんじゃない?
- 67 :
- >>66 嘘は良くない。
- 68 :
- >>66
その85%が何処から出てきたか知らんが
適当な事書くなよ
- 69 :
- 低速回線さんは速度の話題に敏感です。プゥ
- 70 :
- Bフレッツに9月3日に申し込みして9月12日に開通したぞ。
- 71 :
- NTTは全ての家へ光を導入させる気だぞ。
第4世代携帯は光並の速さだし、
それでもADSLをずっと使いますか?
ADSLの諸君。
- 72 :
- ISDNの時もそうだったが、NTTが言う将来はこうなるは今一信用できないな。
ま、No.1プロバイダーのYBBが光を提供したら乗り換えを考えてやるよ。
それまでは、BBフォンの魅力もあってわざわざ高いBフレッツにする気が
起きないな。
- 73 :
- >>1
上がり1Mbpsじゃ使い物にな欄、、、、
- 74 :
- >>69
下りは、よく貼り付けてるが、上りは?
- 75 :
- >72
Yahoobbが光ねぇ・・・・まぁ光の時代がくる前に潰れると
思うけどね。
ADSLは、安くて良い技術だと思うけど yahoobbが
イメージを悪くする方に1票ね
それとさ・・・高速化するのはいいけど値段もどんどん上がって
いるけど 高速化されるたびに付き合っていたんじゃ最初から
光導入したほうが安上がりだと思うけど・・・
おまけに上がりは、いつも1Mだし・・・
- 76 :
- Bフレッツはやめとけよー。100メガ絶対に出ないぞ。
マンションタイプは50メガを戸数割り
普通のは100メガを32分割するらしいぞー。
- 77 :
- >>75
はは、一年前もYBBはあと3ヶ月で潰れるか言ってた連中がいたし、そういえば
2年前にもいたが、そういった奴らの願望に反してYBBは成長してトップシェアを
とったね。インフラなど先行投資で赤字になってるが、300万人を超えた今では
収益は改善しつつあるし、今年はまだ無理にせよ、400万を越える見込みの
2004年度あたりには黒字化するだろう。それより、YBBとNTT以外の他社、
特にイーアクセスとかアッカとか平成電電も含めて、他社全部で7月は2万しか増加し
なかったが、そっちの方が先に潰れそうだ。8Mを始め、12M、26MとADSLの
高速化はYBBがリードしてきた。ま、技術力の差だね。あと、サポートも世間で言われている
ほど悪くは無い。
ADSL回線の提供事業者のうち
1 モデム付属のマニュアルで開通できた割合
2 ホームページで問題を解決したことがある人の割合
3 直近1か月以内にコール・センターを利用した人の満足度
4 回線開通までの期間(直近3か月の加入者)の短さ
各項目で堂々の1位!!
※野村総合研究所調べ 日経コミュニケーション2003年8月11日号掲載
だそうだ。以前から実際にYBBユーザになった人の満足度は、他社に比べて悪くないとの
アンケート結果は確かにあったな。
あと、上りは次の50Mでは3Mになる予定じゃなかったかな。
- 78 :
- >>1
> 高い工事費払って光にした香具師達、ご苦労さん(w
> 下り回線
> 速度:18.801Mbps (3.153MByte/sec) 測定品質:99.6
がいしゅつでつが、下りと上りが非対称。
上りの速度が重要な人は、ADSLに不満を持つでしょうな。
高い工事費の件も、今なら無料が沢山有るよ。
ADSLが高速化するときには、光も高速化すると思うな。
光でも法人向けには既に1Gのサービスあるよ。
NTT局舎から遠い所では速度出ない問題に対して、
>>1はなんて答えるのかな?
- 79 :
- >>76
> Bフレッツはやめとけよー。100メガ絶対に出ないぞ。
> マンションタイプは50メガを戸数割り
> 普通のは100メガを32分割するらしいぞー。
Bフレッツ以外にも光が有ります。
- 80 :
- >>75
> >72
> Yahoobbが光ねぇ・・・・まぁ光の時代がくる前に潰れると
> 思うけどね。
> ADSLは、安くて良い技術だと思うけど yahoobbが
> イメージを悪くする方に1票ね
> それとさ・・・高速化するのはいいけど値段もどんどん上がって
> いるけど 高速化されるたびに付き合っていたんじゃ最初から
> 光導入したほうが安上がりだと思うけど・・・
> おまけに上がりは、いつも1Mだし・・・
既に光は決して高くないでつ。
- 81 :
- >>76
謝った知識をさも当然のように書き込まないでください
- 82 :
- >77
別にソースがあるわけじゃないけど400万超えれば黒字化
するのなら今の段階で発表があるんじゃないの?
今月、来月、再来月と加入者数がどんどん減っていけば
おのずと化けの皮が剥がれると思う。
ここにきてラジオやテレビの宣伝で必死になっているのが
それを裏付けていると思う。
それでも今までは自転車操業でなんとかやってきたけど
それもこれも加入者数が右肩上がりで増えると信じ
それに踊らされた人がお金を貸した結果でしょ?
>特にイーアクセスとかアッカとか平成電電も含めて、他社全部で7月は2万しか増加し
>なかったが、そっちの方が先に潰れそうだ
潰れるかどうかは別にしても キャリアなんてそんな儲かるもの
じゃないから yahoobbほど無茶している様には見えないけどね。
ユーザ一人に何万と言う経費を使って 年に数千円しか収入が
ないわけだから どうみても破綻していると見えるのだけどね。
現行ユーザのためにも長く続くことを願うけど・・・
>あと、上りは次の50Mでは3Mになる予定じゃなかったかな。
初めて聞きました。
- 83 :
- >>82
大体400万か、そこらで黒字化する見通しは発表しているんだが。
http://newsflash.nifty.com/news/td/td__mainichi_20030808_011.htm
「顧客獲得コストをきちんとコントロールしながら、1ユーザー当たりの利益率を
高めたい。市場全体は確実に伸び続けており、獲得コストの効率を見ながら、より
高付加価値のサービスを増やすことで、2004年3月末には計画通り400万以上の
ユーザーを獲得したい」
「会計的には悪く見える状態があと1年半くらい続くが、400万ユーザーが
課金ユーザーになれば、獲得コストを上回る現金収入が得られる」
赤字の方ばっかりここでは話題になるけど、来期の見通しの方は見落としている
人が多いようだね。ちなみに四半期決算は、347億円の赤字。
それに、インフラへの先行投資は、かなり終わっていて(今年も数百局開設するとの
話があるので、全部終わっているわけではない)、獲得費用を除いた収支では、
200万課金ユーザで損益分岐点を超え、今年の6月に既に達成している。
つまり、顧客の獲得費用を全部切ってしまえば、現時点でも黒字化する計算だ。
早い話が、今、赤字なのは拡大成長路線で顧客獲得費をかなり投入しているからで、
これが安定成長なら現在の300万程度でも黒字化する。
最近パラソルを見かける事も減ったことなどから、ある程度獲得費用をコントロールし
ているというのは本当のようだね。
>ユーザ一人に何万と言う経費を使って 年に数千円しか収入が
>ないわけだから どうみても破綻していると見えるのだけどね。
ユーザ一人当たり獲得費用、何万は本当だが(2002年下期で3.7万円)、売上は、
平均顧客単価が月4000円(内半分が粗利)で年4.8万円。1,2年で元が取れる。
>>あと、上りは次の50Mでは3Mになる予定じゃなかったかな。
>初めて聞きました。
センティリアムの発表では下り50M、上り3Mになっている。これが、日本の各社で
そのままのスペックで実現されるかどうかは、保証の限りではないが。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/inet/237991
- 84 :
- □規制解除要望□YahooBB専用
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1061575032/
YBB +板規制された模様
+板住民歓喜
- 85 :
- なるほど 400万って数字がでてますね。
けどISP単独では 400万ではとても黒字にならないとも
読めますね。
1.市場は伸びている
2。1ユーザ当たりの利益率をあげたい
3.高付加価値のサービスを売る(コンテンツのことでしょうね)
の3点で強気にでているようですね
これみて400万で黒字の見通しが立っているとは
私には見えませんが
ADSLを購入してくれるユーザが少なくなった
って言う見解は出ていませんが
パラソルを見なくなった と言うのは経費節減もあるでしょうが
効果がなくなったともとれますね。
>平均顧客単価が月4000円(内半分が粗利)で年4.8万円。1,2年で元が取れる。
ずいぶん眉唾なのですが
Yahoobbの8M ¥3138
12M ¥3538
26M ¥3838
とWebにはありますけど みんな¥4000くらい払ってるの?
それと半分が粗利って本当ですか?
たしか数年前の日経バイトに数百円だって載っていたのですが・・・
ダークファイバだって安くはないでしょう?
どちらにしても ちょっと大風呂敷すぎません?
- 86 :
- ADSLの市場がこれ以上大幅に伸びるとも思えないけどなー。
400万は行くけど、そこで頭打ち、そのあと徐々に光に押されて減少、
そんな感じじゃないのかな。
コンテンツって買う人が増えるとも思えないんだが。
コンテンツ買ってる奴いる?
スカパー!入った方が良くない?
- 87 :
- 5Km離れてるんだけど
26Mbpsだとどんな感じなんですかねぇ?
- 88 :
- 伝送損失が判らないから40ぐらいと想定すると7M
- 89 :
- >>85
YBBが大体400万で黒字化するだろうというのは、もともとアバウトな話だから
そんなにきっちりとした話ではないよ。月の加入数が現在と同じくらいで、
顧客獲得費用も同じくらい使ったら、そのくらいで黒字化するだろうという見込みだ。
仮に、400万を超えても、毎月20万を超える加入があったりしたら、黒字化は
難しいことになる。逆に、ゼロ成長なら現在の300万でも黒字になる。
ちょいと勘違いしているようだが、要は成長が大きいと黒字化は遠のき、ADSLが
停滞すれば早々に黒字化する。インフラ産業全般に言える事だが、新規の会員数の
増加に依存するような経営(自転車操業)の逆の傾向があるという事だ。
顧客平均単価の4000円は、YBBの場合はBBフォンの通話料(平均1100円)を
含んでいる。一割くらいBBフォンを契約していない人がいるが、その分は無線LANなどの
サービスがあるので平均4000円になる。
5月の決算発表会の資料に月別の詳しい、変動費と固定費のグラフがあるが、変動費は
50%弱で、粗利は半分以上ある。
去年の数字だが、こっちの方が見やすいのでURLをあげておく。
http://ascii24.com/news/i/serv/article/2002/11/13/639916-001.html?
http://ascii24.com/news/i/serv/article/2002/11/13/imageview/images702210.jpg.html
収入の仕組みのところを拡大すると、12M+BBフォンで4470円になる。
平均顧客単価は、去年の11月の時点では3700円とあるが、ことしの5月には12Mの
割合が増え、さらに会員数の伸び以上にBBフォン数も増加したので4000円に達した。
他社のADSL業者の場合、ISP事業を含んでいないし、IP電話の通話料も平均顧客単価(ARPU)
としてはほとんど見込めないため、ARPUで2〜3千円、粗利率も低く多分数百円程度で合って
いると思うよ。
- 90 :
- ISP板でも規制すべきだな
□規制解除要望□YahooBB専用
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1061575032/
- 91 :
- >>12
伝損23dBなのに
速度出すぎ
- 92 :
- で、50Mはいつから?
- 93 :
- >>91
捏造コピペ
- 94 :
-
最大速度40Mbps ADSLサービス「ADSLプラスQ」を11月5日から開始
http://www.eaccess.net/company/press/2003/031001.html
- 95 :
- とりあえず、今工事費タダのところ多いから今の内に光化するのが得策
- 96 :
- なんだか、ADSLが高速化する度に、
ADSL=使えない
って感じがしてくるのは俺だけですか?
8MくらいまではADSLにそこそこ良い印象を持ってたんだけど、
12Mくらいから「これぐらいならたいして変わらないよね。」
24M「全然変わらないじゃん!」
50M「全然変わ(ry」
って感じで、低速の方もイメージ悪化…。
- 97 :
- 下り15M、上り5Mくらい出るADSLを開発してくれれば
本当に光イラナイナ。。。。
- 98 :
- 40Mキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
光にしなくてよかったー
- 99 :
- サービス名を変えて微妙に値上げする作戦に釣られそうな奴
- 100read 1read
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今考えるとブルマってめちゃめちゃヤバかったよな
ジャンプ肯定派の話のすり替えかた