怒れ技術者 その２

1 ：04/09/20 〜 最終レス ：2013/02/08

前回の「怒れ、プログラマ、ＳＥ」の、その２だ。
ＤＢスペシャリストなんかも投稿できるように、怒れ技術者とした。
偽装請負は法律違反だ。どんどん書いて少しずつ改善させよう。

2 ：

怒れ、プログラマ、ＳＥのスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1071171089/l50

3 ：

何それﾀﾞｻｯ

4 ：

「プログラマもストをやろう」「労働基準って」「２重派遣」だとか、
あと情報システムの板にも、仲間のスレがたくさんあるね。
皆で盛り上げようね。

5 ：

転職や派遣の板にも、偽装派遣に反対するスレはたくさんあるね。
当然だ。そんなに偽装が好きなら経営者が偽装で行けばいいんだよね。

6 ：

たかし

7 ：

この業界の悪弊がなぜいつまでも放置されてるかわかる？
一時期この業界は他の業界よりダントツに景気がよかった。
そのころ盛んに政府関係者にいろいろ利益を供与している。
ITを「イット」と読むような首相がなぜかそれを国策にしたり、
どう考えても不自然にこの業界だけを厚遇したのも、そのため。
そのうち、ロッキード事件やリクルート事件のような、「○○事件」
ってことになる時がくるんじゃないかと思うよ。

8 ：

確かに。
日本は政治献金とかで動いているからね。
あと、我々も景気がよかったので、偽装派遣だろうが給料がいいから
まあいいや、と放置してきたんだろうね。
でも１０数年前のソフト不況で状況は大きく変わったんだ。
あれ以来、技術者は完全に使い捨てだ。皆、気付いてはいても
どうすることもできず、自分だけは大丈夫だ、と思いながら
結局、退職したり嫌がらせで退職させられたりしてきた。
もう我慢の限界を超えた、というところだよね。

9 ：

真面目に、そろそろ春闘とかそういう時代になる頃のなのかもね
そろそろ、バブル崩壊で不景気、今はみんなで絶える時、って時代も抜けたし
労働法違反でこき使ってる経営者に泡を吹かせてもよいのではないか？

10 ：

確かにそろそろ声を出して訴えても良いときだ。

11 ：

>>1
おまえ、どんだけ書きこんどんねん

12 ：

プロ野球のストで日本の雰囲気が一変した。
この業界も、使い捨てをやめさせようぜ。

13 ：

偽装派遣てどんな派遣？
これからググリますが・・。

14 ：

労働基準のスレ、案外良いかなと思ったけど
……政治の喧嘩スレで荒れてるスレだったのな
俺はデスマがなくなれば共産でも民主でもいいよ…

15 ：

共産にいれときゃ間違いない

16 ：

派遣ﾋﾟｯﾁｬｰのレイコさん

17 ：

>おまえ、どんだけ書きこんどんねん
あのう私が書いたのは１、２、４、５、８だけだ。
せっかく作ったスレが無くなるといけないので１から５を書いた所、
７が同感だったので番外で８を書いただけ。
このスレは皆さんの書き込みに期待しています。

18 ：

プロ野球のストは最終的に国民の８０％が賛成だってね。
まあ、妥当な数字だな。

19 ：

スト決行中
ＧソフトＢＣＤ労組

20 ：

>>17
必死さにワラタ
だが、自分で盛り上げようという心意気はよし

21 ：

スト決行中
変圧器コスモス労組

22 ：

ストやるためにはまず労働組合ないとな

23 ：

>>14
左派が政権とったら、デスマは減るだろうが、その代わり経済的に
底辺の連中が激増するだろうな。
下位の奴のレベルに合わせてやるのがサヨの基本理念なワケだから。
現実に、左派がそれなりの影響力を持ってるドイツやフランスなんかは、
高校進学時点でホワイトカラーのコースに乗れなければ、あとはよほどの
幸運が無い限り、努力してもブルーカラーか職人にしかなれない。
パン屋の息子はパン屋、小学校の先生の息子は小学校の先生にしか
なれないのが現状。
仮に日本がそうなったとして、現代の日本人が耐えられるかどうか･･･。

24 ：

>>23
すさまじい極論さんだな、右がはみでたことしてるんだから
左に投票するのはあたりまえだろ
左がはみだしだしたら、また右いれりゃいだろ
それが民主主義だろ、おもえ馬鹿か？
完全にアメリカに洗脳されちまってるな
それに共産党は中国とか、朝鮮のあれとはまったくもって
違うぞ、まあ中にはおかしい連中もいるけどな
基本的な考え方とは別だろ

25 ：

>>23
》下位の奴のレベルに合わせてやるのがサヨの基本理念なワケだから。
どんなアジ開発なんだよ　（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
100にん乗っても大ペアプロかよ　（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

26 ：

共産党系の会社だってだめなやつはだめっていうし
使えないやつはクビだ、ただ敷居がちょっと違うだけだ

27 ：

>>24
> 右がはみでたことしてるんだから
> 左に投票するのはあたりまえだろ
> 左がはみだしだしたら、また右いれりゃいだろ
> それが民主主義だろ、
それって民主主義じゃなくて、日和見主義っていうんじゃないの？

28 ：

>>27
いや違うと思うけど
右にいれるか投票しないってのは現状政権マンセーなのといっしょ
民意がどこにあるか教えるには少なくとも投票しないとかあきらかに間違ったこと
しかしてないとこにいれるのは間違ってるんじゃないか？
つうか右よりすぎじゃないか今の日本って

29 ：

左は左で強いんだけどな
今の右も左もプログラマの利益代弁者でないのだけは確かだ

30 ：

>>29
プログラマの人口を考えれば、利益代弁者の一人や二人いてもおかしくないはず。
そんな政治家が出てこないかなあと、モーニングを読みながら考える。

31 ：

モーニングを読むより、わ○しな○○に清き一票を

32 ：

まぁ、俺は共産党支持だが、議席があまりにも少ないから、なんだよ
現状じゃ無視されすぎてる
ただ、俺が見る限り、あの党しか国会を荒せる党はいない
全面的に指示しているわけじゃないから
ある程度の議席を確保するようになったら新しい政党にいれるようになるさ

33 ：

>>32
同意
悪い意味ではなく共産党にはちょっとした恩がある
集団意識が強いから悪い面がめだってるけどけっこういい人が多い
社会主義体制は同意しかねるけど、やっぱそういう人間的な部分を
大切にしてるとこは共産党くらいしかないんだよね

34 ：

>>32-33
20議席以上もってないと議員法案提出もできないし、共産党22議席くらいがちょうどいいところか？

35 ：

>あの党しか国会を荒せる党はいない
いい表現だｗ
Intelだけの天下になったらCPUの値段は決して下がらないから、
AMDを買うようにしている漏れと同じ理論か

36 ：

おお、共産党支持なんていったらもっと叩かれると思ってたのに…
個人的にはいつぞやのさきがけぐらいの立場が欲しいなぁと思うところ
歴史もあるから、生半可なことじゃ潰されそうにないのも魅力
出来てすぐ消滅する党がおおいからねー

37 ：

これだからこの業界の上層部は低脳だっていうんだ。
>労働基準のスレ、案外良いかなと思ったけど
>……政治の喧嘩スレで荒れてるスレだったのな
これを見たとたん、偽装請負を問題にするスレを潰すには左右対立だとばかり
>>23から>>36までさかんに書き込むやつ。
技術者の皆さん、法律違反の偽装請負会社の社長やそのごますり連中がどれだけ
低脳だか判ったでしょう。

38 ：

>>31
ちょっと待て！今日モーニング出てるのか？！

39 ：

>>37
俺にはおまえが低脳に見える

40 ：

>>39
剥同

41 ：

>>28
右寄り過ぎな分けないだろ。
どこの国に自国の領土が占領されているのに、遺憾です
だけしか言わない国があるんだよ。
今まで左に寄りすぎていたのが、ようやく真ん中に戻りつつ
あるぐらいだ。
共産主義マンセー、北朝鮮中国マンセーの左翼に今までどれぐらい
の被害を日本人は受けていたか、想像も付かないぐらいだ。

42 ：

被害って？

43 ：

拉致もその一つだよね。

44 ：

拉致は北朝鮮が勝手にやっただけでなく？

45 ：

中国向けODA(必要ないのに)
日本が仕掛けたものじゃない地雷の撤去を請け負ってしまったとか、
日本が埋めた物じゃない化学兵器の処理費用とか、北朝鮮を
放置していたためにRで受けた被害とか、
その他たくさんあるでしょ。

46 ：

>>44
社会党は「拉致は絶対無い！」と断言していた。
多分あることを知ってたんじゃないかな。
家族会の人が社会党に拉致のことを言ったら、在日朝鮮人たちが
大量に押しかけてきたらしい。
俺は共産党は嫌いじゃないけど、社会党→社民党→民主党のおかげで
左翼は大嫌いだ。

47 ：

それは別に相手が北朝鮮だからじゃない気がする…
相手がアメリカでも同じようなふるまいしているし、
単に日本が外交に対して弱腰なだけじゃないのか？

48 ：

>>45
それを言ったらアメリカに支払ってきた自民党主体のお金のがきっとでかいですよ
>>46
私も共産以外は嫌いですね、というかどっちかっていうと共産支持派です

49 ：

アメリカとは相互依存でしょ。

50 ：

戦後アメリカに政権握られて都合のいいように教育されてるから
みんなそう思ってるだけで、アメリカなんてろくなことしてませんよ
イラク戦争だってそうでしょ？

51 ：

>>48
無駄に払った金額って事なら中国がダントツじゃないの？

52 ：

>>51
そうかもしれませんね、でも共産とか関係ないですねきっと
アジア圏で国際競争しないといけない時期が続いていたから
それなりの投資しないといけなかったですしね

53 ：

>>50
そんなのアメリカだけじゃないでしょ。
中国はもっとひどいことしてる。
日本の行為を大虐殺とかいってる奴がいるが、中国はここ数十年だけでも
２，３桁上の虐殺を行っている。
何より中国の仮想敵国の一つは日本で、アメリカはそうじゃないこと。
強いアメリカ側に付いた日本だから、ここまでやって来れた。
そうじゃなきゃ戦後中国かソ連に吸収されてた。
これからアメリカから一人立ちするにしても、それなりの準備が必要だね。
軍備とか。

54 ：

>>53
たしかに傘下で助かってたっていうのはわかりますよ
でも支払ってきた代償はでかかったですね
でももうそういう時代でもないし、アメリカにつくとか中国につくとかどうでもいいんでは？

55 ：

>>54
中国との対立があるでしょ。
油田の問題もあるし、台湾を占領されると海路が著しく制限されるなどもある。
日本の常任理事国にも反対されてるよ。
独力で中国の圧力を跳ね返せるのが一番いいんだが。

56 ：

まぁ、中国とか北朝鮮との外交が上手くいっても
俺たちのデスマが開放されるわけではないのだが

57 ：

>>56
そうだね。
この業界だと中国PGダンピング問題ぐらいか。

58 ：

>>52
え？冗談だろ？
自己保身のために激しく反日教育してるのは共産党だぞ？

59 ：

>>56
そう思いますね、このままアメリカのまねしてたらほんとに貧乏人だらけの
国になってしまう
今年収数千万くらいあったくらいじゃ将来路頭に迷うんですからね
社会主義がいいとは思わないけど、アメリカ的資本主義は論外だと思いますね

60 ：

>>58
共産党は中国的主体の発想ってことですか？
今中国民主主義ですよね？
その辺よく知らないんですが、どういうこと？

61 ：

社会主義でした無知はしゃべらんときますｗ

62 ：

思うに、最近のベンチャーﾏﾝｾｰな雰囲気が悪いんだろうなぁ
昔の中小企業基本法は新規支援はNGだったのに
今のは新規企業を生めや増やせやという状況だし
結局、ろくに体力もないくせに企業が出来ちゃうもんだから
個々の負担がでかくなる
労働三法すら守ってない企業が増えちゃってそれが当たり前になってるから
劣悪な労働条件は増える一方だよ…

63 ：

>>62
＞結局、ろくに体力もないくせに企業が出来ちゃうもんだから
＞個々の負担がでかくなる
そう言われてみればそうですよね〜、、、

64 ：

あと、社長が｢俺は頑張った、おまえらも頑張れ｣って雰囲気があるとか
あんたは直接利益を受け取る立場
俺たちは、賃金をもらってそれの対価を労働で支払う立場
この違いを理解していない奴は多いよなー

65 ：

>>24
if( balance > 7 ){
　balance--;
}else if( balance < 3 ){
　balance++;
}
こんな感じか

66 ：

プロ野球は経営側が譲歩して次のストは中止になりそうだね。
ストを先週行ったからだ。やらなかったら経営側は譲歩しなかった。
ソフト業界も同じだ。
いろいろな政党の支持者がいるだろうけど、まず力を合わせることが重要だ。

67 ：

そして経営破たん。選手クビ。
そしたら今度は経営の仕方が悪かったとごねるのだろう。
ごねるだけで何も解決しない。そのつけは結局自分に帰ってくる。

68 ：

兵法嫁、歴史を知れ

69 ：

もう低能はRよマジで
別に仕様書設計書書けとかコード組めとかいわんから
おまえが客先で軽口叩いたの尻拭いがどれだけ面倒な仕事なのか横で正座して見てろカスが

70 ：

といいつつ軽口をたたいてる>>69であった

71 ：

>>67
経営側が、１１球団にしようとするからストをしたんだ。
オーナーのいうようにしていたら、ますます破綻するよ。
偽装派遣業界に似ているなぁ。無能な経営者がデンと社長の椅子に座って
日経新聞読んで、どこかのセミナーに行って半分しか理解しないくせに
都合のいいところを社内で実行して大混乱になり元に戻し、、、、。
偽装派遣会社ってどこも同じなんだってね。

72 ：

>>64
それ、本当に言えてるね。
受ける利益の桁が違うんだから、比較にならない。

73 ：

>>65
balanceが３〜７の時、balanceが変化する要素は何だ？

74 ：

しょってるリスクの大きさも違うわけで、げほげほ

75 ：

>>74
残念ながら法律ではリスクの大きさより利益の大きさが優先されているのだが
つまり、経営者は多大な利益を得る事ができる代わりに保護されない
労働者は少量の利益の為、保護されるべきである、との見解だな

76 ：

オーナー社長とかオーナー取締役って利益の二重取りしてるって理解でいいのかな？

77 ：

有限会社とそれより大きい株式会社がある。
有限会社でさえ有限責任だ。倒産しても出資した金額をあきらめればいいんだ。
株式会社はもっと金額が大きいのに同じで、出資した金額をあきらめればいい。
旋盤や工作機械、工場など設備投資に多額が必要な製造業と違いリスクはほとんどない。
ましてや有限責任でまったくリスクはない。
偽装派遣だとパソコン一台５万円程度だ。

78 ：

有限責任を勘違いしていないか？
社員が社員という理由を持って出資した金額以上の支払いをする事がない、って意味だ
倒産したら、大概の場合経営者は負債を個人名で背負う事になるぞ
まぁ、偽装派遣の場合には負債となるものがほとんどないのだが

79 ：

>78
>個人名で背負う事になるぞ
んなこたぁないｗ

80 ：

>>78
うちの社長もそんなこと言ってたな。
まじめではあるが、そのうちこの社長と会社は誰かに弄ばれるんだろうナーなんて思った。

81 ：

>>79
負債が原因で倒産した場合、半分以上が借金が残っていて、
個人での返済を続けていると答えているのだが…

82 ：

借金が無ければ出資分をあきらめればいいだけ、これは正しい。
が、倒産に至る前に運転資金を借りる時　社長か役員が連帯保証人になっている
ことがほとんど。　なので倒産すると　出資分＋家屋敷（あれば）がもっていかれる。
電話一本あれば事足りる偽装派遣なら運転資金は要らないのかもな。
仕事なければ社員?を切るだけ、マジおすすめ。

83 ：

たまたま会社の金が足りなくなる。
銀行もいざというときのために、一応個人でも連帯するという
書類に印鑑を押してください、なに本社の監査がうるさいんで、えへへ
という訳で押す。もちろんその後も銀行とは普通の取り引きが続く。
何年も経って会社が危なくなったとき、これまで懇意にしていたし
しょっちゅう融資課長や支店長代理と飲みに行っていたし、実は資金が
足りないのですが来年は景気が回復すると政府も発表していますので、
と相談に行くと数日後に例の書類が出てくる、という訳だ。

84 ：

>>81
法律上は返済する義務はないが、
道義上はある。
たとえ国が「キミはもう払わなくていいよ」と言ってくれても、
国が自分のその後の生活を保障してくれる訳ではない。

85 ：

>>83
昨日のTBS夜の怖い話より1024倍以上怖いです。

86 ：

先程の続きだが、あれは叔父さんが経営している製造業の話だ。
工作機械だって、１台１億円はするんだ。そこいくと偽装派遣は
儲かって笑いが止まらないよ。
もし会社の資金が足りなくなったら増資したらいい。社債を
発行してもいい。
結局、自分が所長を続けたい、それだけだ。
偽装は倒産する訳ないし、しても個人の借金なんかないよ。
ディスプレイ付きで今は１台６万円だ。
だから偽装派遣の技術者は怒っているんだ。

87 ：

所長ー＞社長
転換ミスだった。失礼。

88 ：

>まぁ、偽装派遣の場合には負債となるものがほとんどないのだが
ここが町工場との違いだ。町工場の社員はそういう事情が
判っている。だからしゃちょうのためにがんばる。
社長だって人望がなければ務まらない。
でも偽装派遣業界は社員を外に出すから全然そういうつながりがない。
社長だって技術者を使い捨てにするような人格障害者みたいなやつばっかりだ。
そこがこの業界の問題だ。

89 ：

>>84
というか、再生型はありえないとして、清算型の手続きだけを考えると
商法に基づく破産より圧倒的に任意整理の方が多いわけだが
会社の債務を個人の債務に更改するのを条件に
債務の一部免除を認めてもらう方法だから
法律上も返済する義務が残っている場合が多いぞ…

90 ：

>>88
>そこがこの業界の問題だ。
一番の問題は、
「そんな会社でも、何故か仕事を取ってくることが出来る」
という部分では？

91 ：

ＰＧは３５歳定年と言われ、その一方で定年はないという主張もある。
コーディングだけだったらやはり３５歳定年は正しい。若い人を指導したりする立場なら
何歳でもやっていける。だから大手はＰＧの仕事の半分は自社でやりあとは外注に出す。
中高年が余るのを防いでいるんだ。
だから偽装業界は仕事は取ってこれる代わりに、３５歳以上が余る。
そこで使い捨てにする。まあ、悪どい業界だ。

92 ：

偽装業界はしれっと嘘の経歴をでっちあげることができるから仕事が取れる
といってみる

93 ：

使い捨ての話は、この業界に限った話じゃないからなぁ。
大手だって、リストラ、早期退職制度やっちゃう時代なんですよ。
貧乏くじ引くのは誰でしょうね?

94 ：

大手でリストラ、早期退職はバブルのときに人を採り過ぎて
余剰になったのが原因だ。
ところが偽装派遣業界は、好景気不景気とは関係なく
とにかく中高年が余ることになっているんだ。
ひどい業界だ。

95 ：

あ〜なるほど。
この業界の中高年は仕事が無いというのが前提になってるんだね。
君の主張は。

96 ：

ここにも頭の悪いのが一匹混じってるな。
>>94
偽装だろうが、なんだろうが派遣で中高年はやってけないのは
世の中の常識ですが。
何故、そのような常識があるのか少しは考えてみましょう。

97 ：

「もっと単価の安い若い人にしてよー」

98 ：

>>96
偽装派遣(偽装請負)は、一応正社員だよ。
名目上は。

99 ：

技術者の皆さん、気を付けよう
アメリカと中国の問題やら(>>５０あたり)、銀行債務の連帯責任やらとにかく何とかして
偽装派遣は違法だという事実をごまかそうとする連中がいるということだ。
本来、株式会社と個人は別なのに、社長の地位に恋々としていることを
銀行に見抜かれ個人責任にさせられたのは馬鹿社長の責任だ。
今後、これらの話題を声高に投稿するやつは下心がある。これらは無視して
偽装派遣と使い捨てだけを取り上げたほうがいい。

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