日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ9隻目

1 ：2012/11/21 〜 最終レス ：2013/03/08

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ8隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349689208/

2 ：

日本の駆逐艦は戦闘力が高すぎて他国から見ると反則レベル

3 ：

>>1竣工乙
前スレの沈没は残念だったな

4 ：

前スレ>>999は兵隊R

5 ：

>>2
君に贈る言葉→「スペック倒れ」

6 ：

機銃掃射で沈む日本駆逐艦

7 ：

>>5
史実を知らない馬鹿ｗ

8 ：

>>2
戦闘力と言うよりは攻撃力かな？
ただ、あくまでも雷撃と水上砲撃戦に特化してるので、米駆逐艦の様な汎用性は劣っている

9 ：

ワークホースじゃなくて、サラブレッドだな

10 ：

フレッチャーやアレンMサムナーみたいなサラブレッドを週に何隻も完工させる国と、
夕霧級で一杯一杯で後は戦前の特型を後生大事に使い尽くすだけの国の違いか

11 ：

夕雲な
仮に第3艦隊と第7艦隊が真珠湾に集結しているところを数発の核攻撃で殲滅したとしても
あの国はまた2年くらいで大艦隊を再建しそうなんだよなぁ…

12 ：

Ｆ−４Ｆの銃撃で沈む駆逐艦

13 ：

一応日本にも樅型から陽炎型までが130隻程度と、夕雲型から橘型までが70隻程度あるけどな
必要最低限が4個水雷戦隊分64隻なので、それなりの規模ではある
対して開戦時の米駆逐艦は多くが一次大戦時の平甲板型だった

14 ：

駆逐艦を沈めるのって難しいよな

15 ：

ルンガ沖夜戦、第三次ソロモン海戦が有名かね

16 ：

とにかく、鵜来型海防艦をスケールアップした
設計で駆逐艦を早期に量産体制に移すべきだった。
対潜武装が日本の駆逐艦は貧弱すぎた。

17 ：

IF話とかイラネ

18 ：

その反面磁気探知機搭載した対潜哨戒機を開発した日本軍であった

19 ：

〜という事にする、と掛け声かければそれが実現すると思ってるんだろうか
その気になれば戦時中にイージス艦でも配備できると思ってるんだろうか
戦訓とか計画年度とか全く無視するなんて
戦訓もなしに早期に誕生する訳ないじゃない、バカだね

20 ：

>>16
フィリピンでやったみたいに魚雷集積所吹っ飛ばしたりすれば
潜水艦の脅威なぞ最初から存在しない。
守勢に転じてからはそういう攻めの姿勢が足りなかった
海防艦数百隻あったところで潜水艦は防げない。

21 ：

一昔前に流行った仮想戦記物は読んでるこちらが恥かしくなる
特に酷いのが紺碧うんたらと旭日うんたら

22 ：

>>21
あれを仮想戦記と思ってたのか？
あのシリーズは海底軍艦みたいな軍事SF小説物。
何も考えずにただ面白れーと感じて読めばいいんだよ。

23 ：

そして>>22オススメの仮装戦記も木っ端微塵に粉砕されるのであった

24 ：

>>23
すげえ昔に読んだけどハケットの第三次世界大戦を超える仮想戦記には出会ったことがない。

25 ：

おまいら、ここが小艦艇スレだって事を思い出せ

26 ：

皇軍おしぼりはIF話が大嫌いだからね
最近糖質の方が目立ってるけど

27 ：

>>26
どっかの火葬戦記作家がとっくに書いたようなIF話しか出せない自分の無能を呪えよｗｗｗ

28 ：

触ってやるなよ。
この馬鹿はどのスレでも論破されて涙目なんだからｗ

29 ：

小艦艇の話として、ろ獲艦艇の話なんてどうだろうか
砲艦や掃海艇を何隻かろ獲している

30 ：

駆逐艦も一隻ろかくってなかったか平甲板型

31 ：

DD-224 スチュワート→第102号哨戒艇

32 ：

結局装備の規格が全然違うからどうしたって格下の任務にしか就けられないよね
飛行機や車両みたくある程度まとまった数で鹵獲できなきゃ部隊も組めないし

33 ：

スチュワートは峯風型と同期、砲も10cm砲でおまけに速力は26ktまで低下
航続力も12ktで2500浬じゃ哨戒艇くらいにしかならんでしょ

34 ：

陸軍が鹵獲した船が気になる。
掃海艇とか砲艦みたいな正規軍艦を未成状態で捕まえて就役させた例があって、
一見して戦闘艦艇なスタイルなので海軍側が敵艦と間違えるくらいだったとか。

35 ：

元英掃海艇（未成）の暁辰丸、強力曳船の映海丸とかか？

36 ：

暁辰丸は戦後、鹿児島大学水産学部の練習船かごしま丸（初代）になった

37 ：

鹿児島大のHPだと初代かごしま丸は昭和25年新造となってるな。
練習船新潮丸は元駆潜特務艇だって。
http://www.fish.kagoshima-u.ac.jp/fish/profile/history.html

38 ：

＞当時の校長が文部省と交渉して、
＞英国へ賠償船として、英国の管理になっていた、揚子江方面で活動していた、旧砲艦を買いつけ、
＞練習船に改修することに決定して、かごしま丸と命名して、
＞我が校に、S２５年９月に回航してきた。
＞かごしま丸について、思いを馳せると、
＞前述の様に、旧砲艦(揚子江域で使用するために建造された、所謂河船である。
＞旧船名尭辰丸)が、戦時賠償として英国政府に引き渡されたのを買いとって、
＞漁業航海練習船として、改装したのである。
＞船齢は相当古く、船穀と船型は、砲艦の面影を残していたが、
＞船内は大改装、上部構造も新造みたいなものであった。
http://www.d1.dion.ne.jp/~sk_kawa/page011.html
写真も載ってるね。たしかに軍艦ぽい！

39 ：

>>21
志茂田景樹氏の作品は面白いぜ！
軍事板住人にも定評がある。

40 ：

陸軍のも海軍の101号掃海艇と同型の、英バンゴール級艦隊型掃海艇だ

41 ：

>>40
陸軍の方が工程が進んでた所為で、原型に近かったはず。
海軍の方が余り工程が進んでなかったから、独自のモノも盛り込んだ、
と言う流れだったと思った。

42 ：

>>38,40
たしかに同型だわ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/IJN_No102_Minesweeper_1944.jpg

43 ：

海軍側の第101号型掃海艇は原型が長船首楼型なのを重心点降下のため船首楼を短縮してるそうな
確かにかごしま丸の方が船首楼が長いね
機関はかごしま丸はディーゼル2基で101号型は内地から送ったレシプロ機関2基・・・あれ？
世艦の日本海軍護衛艦艇史では101号型の項でバンゴール級をレシプロ機関と書いてる
バンゴール級はレシプロとディーゼルがあるの？とウィキ英語版を見たらレシプロディーゼルに加え蒸気タービンまであった
戦時急造艦船の機関選定には英国も苦労してんのね

44 ：

ってか植民地や連邦国で建造する小型艦は機関や艤装に融通効かせている
だもんで基本設計はこうだけれども、入手できる機関や兵装で建造してもよいと最初から考えている部分もあるのよ

45 ：

で、バンゴール級の英語版ウィキ眺めてたら、レシプロ艦のHMS Lyemunがこんな経歴になってる
Laid down as HMS Looe (J209), renamed HMS Lyemun in September 1941 while under construction.
Captured on the stocks by the Japanese at the Fall of Hong Kong.
Completed by the Japanese as Imperial Japanese Navy gunboat Nanyo, sunk by American aircraft in Formosa Strait 23 Dec 1943.
えー砲艦？Nanyoって日本語だと南洋になるの？そんなん居たの？
上で出てた陸軍の暁辰丸の前身はHMS Lantanかねえ、HMS Lyemunと同じ造船所で建造中を捕獲されたようだけど
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bangor_class_minesweeper

46 ：

ろ獲艦艇は105号哨戒艇とか暁征丸とか、謎な部分が多い

47 ：

>>46
砲艦唐津も結構謎だしな。
マニラ根拠地隊に居て、対潜掃討に駆り出されたりもしてる
（潜水艦１隻撃沈したりしてるし）。

48 ：

>>45
日本語版の暁征丸の項目のノートも興味深いぞ

49 ：

ネットを漁ってたらHMS Lyemunの後身Nanyoは特設砲艦「南陽」という説が出てきたが…同型の出ならなんで掃海艇になってないんだろ？
工事が進み過ぎて101号型に合わせられなかったのかねえ
>>48
そこを見てからバンゴール級に飛んでみた訳ですよ

50 ：

>>49
特設砲艦ってのは、一般的には民間船を徴用してきた物に付けるものだがなあ。
それと、日本の掃海艇ってのは掃海専任というより
魚雷を積まない水雷艇みたいなもので、上陸支援ができる強武装艦なんだわ。
用途も上陸戦や船団護衛だし。
日本式のフロートとワイヤーを使った単純な掃海なら、
大発でも海防艦でも駆逐艦でもできちゃうからな。

51 ：

源五郎氏のサイトでは「南陽」の前身は中国の税関船「徳星」だと推定してるね。
ただし、興味深いことに官房機密第15579号：元英国砲艦を「南陽」と命名という情報も。
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/110/110_083.htm
名前が似てる特設砲艦「南海」と「南進」は未成オランダ敷設艦が前身という点も気になる。
また、拿捕イギリス貨物船「テンシャー」を改装した特設砲艦「南陽丸」というのが別にいる？
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=742681&oldid=742650

52 ：

>>50
特設砲艦は徴傭民間船が普通なのはそのとおりですが、
海軍省所有の拿捕船で特設砲艦籍ってのは「南陽」「南海」「南進」の3隻は確かに存在します。
変わった例だと、農林省の漁業保護船「快鳳丸」（元給油艦「剣埼」）も特設砲艦に。

53 ：

海軍の徴傭船舶名簿だと「南陽」は沈没船を引揚げて整備したとなってますね。

54 ：

「南陽」は排水量1200トンのようで、ちょっとバンゴール級（600トン）にしてはでかすぎるね。

55 ：

わからん事ばかりだなー
頼りにしてるアジ歴、昭和の部と大正の部で分けて検索できるようにして欲しい。
キーワード検索で大正時代の物まで何十個も見つかってしまう

56 ：

>>49
これのことかな？
＞四艘正在建造中, 以香港地名命名的"Bangor"級掃雷艦全部被日軍俘虜,
＞"HMS Lyemun"(鯉魚門號)被改名為"南陽"號砲艦,
＞"HMS Taitam"(大潭號)被改名為"第101掃海艇",
＞"HMS Waglan"(��欄號)被改名為"第102掃海艇",
＞"HMS Lantau"(爛頭號)則被改名為"鹿兒島丸"商船.
http://60.250.180.26/theme/theme-68/68-index1.html

57 ：

>>55
詳細検索で年代指定＆キーワードでは駄目なの？

58 ：

海軍省の図書って、仮称や命名予定船名で書いている事もあるからな
給糧艦杵崎も、当初は雑役船で公称４００６号、後で「南進」に改名し、特務艦（運送艦）に転籍して「杵埼」になっている。
あとは雑役船でも現地警備隊や港務部の中で非公称の船名があると、デフォな命名は被りまくっている　＜桜や鷹といった判り易いもの、現地地名や南進、南洋など

59 ：

海軍も役所だからとりあえず何か名前を付けなきゃならんのだよな

60 ：

雑役船て基本は番号だけで名前はつかないはずだけど
特務艦なら名前がつくけど

61 ：

だから雑役船の公称番号と部内限りの通称と、作業を行うための仮称とが混在しているって話だろ？

62 ：

皆の認識に著しいズレが有るな
修正汁

63 ：

アジ歴に資料があるといっても、残っている資料を原則全て公開しているのでなあ
電報の綴りとか後日更新されたような資料、担当者の検討書類も分け隔てなく検索に引っ掛かるからアジ歴で見つかる資料が全て正しいとも限らないんだよ
ハッキリ言えば、最終決定前の見積もり案件や、叩き台のメモだって検索で出てくる可能性があるので、その資料単体でうのみにしちゃダメって事だな

64 ：

やっぱり一次資料や当事者へのヒアリングでの証言と資料集めが大事だな
目の前の箱で全て済まそうってのはアカンわ

65 ：

アジ歴に挙がってるような一次史料は、史料批判を特にちゃんとやらないと危ないってことやね。

66 ：

>64
そ、余所のスレで以前書いた事があるのだけども「その次の週の会議で否定された議案だって公表されている」わけですよ
だからアジ歴にあった一次資料でも、翌週の議事録も併せて読まなきゃならないし、参加者個人の覚書や上司の訂正が入る前の下書きかもしれないと注意する必要があるわけですよね
>>58-61の流れはどれも間違いではなくて、
鹵獲船を雑役船に編入するとしても、捕獲審検を経て捕獲を法的に正当化し、所属・配属官庁を決め、その後に官報や通達で公称〜号と公示して初めて公称番号が決定されるわけです。
これが審検段階だと旧船名でやるし、通達前のサルベージ作業中等だと現地部隊で読みやすい仮称をつけて書類を作る事もあるし、所属部隊内での愛称があれば出動記録や補給記録では愛称でしか書かれない事もある
その資料がドノ範囲の人まで見せるかで正式名称を書く必要があるか替わってくるので船名にバラツキがでてきますからね

67 ：

会社の回覧といっしょやね
サーバにデータは残っているけど、書かなくても皆が判っている所は省略されるし、書くとまずい所は飛ばされて口頭だけの報告になるし
回覧中についた朱や付箋はスキャンしなおしてデータ上書きしないと元のワードのデータしか残っていない
で、２年後にログを探して何か大事な所が欠けているようで皆で思い出す羽目になると orz

68 ：

アジ歴の「戦利船利用予定表」C08050117800の7、26枚目に、
特設砲艦「南陽」のことが出てるね。予定表とあるけど実際の経過も書かれてる。
前身は英国砲艦「テーシン」となってて、
>>51の源五郎氏のサイトで指摘されてる「徳星（Teh Hsing）」と読みが合致する。
発注主が中国で、引渡し未了だったからイギリス船籍だったのかも。
1200トン、13ノット・レシプロ・8センチ砲座2基、
サルベージした船で、1943年3月2日竣工、工事場所は第2工作部なので香港。

69 ：

食糧の支給とか手紙の配達なんかだと、根拠地隊の主計長が最終的に判っていればいいんだよ！だもんな　＜船名間違い

70 ：

日本って大きな徴用船にはとりあえず14cm〜15cm単装載せて、
小型船には8cm高角砲載せるよね。
大きな徴用船にこそ、8cm高角砲や12cm高角砲が必要だったのではないかと思う。

71 ：

15糎は退役した戦艦・巡洋艦から外して倉庫にしまってあったもの
8高も当初は12高等に載せ替えた艦からの在庫品
12高の生産が進んでからは商船にも回るようにはなったけど

72 ：

空襲よりは潜水艦に遭遇する率が高いというのも考えてたんでしょうかね？

73 ：

砲も足りなければ砲側の要員も足りなくてな
陸軍の防空基幹船の構想なんかみれば判るが、高射砲・高角砲を運用できるだけの要因が足りないから船団の中心に位置する船に集約しようとしている
それに８高や１５平なら船体の方も極端な補強を付ける必要もないし、人力で俯迎旋回できる
１２高クラスになると電力を供給する必要があるので下手に乗せても発電容量がオーバーする危険性もある、
ってか徴用船改装計画でそこまで検討していないので砲の周りの艤装品、消耗品が足りない
砲の備品ぐらいと思うだろうが、特設艦船・徴用船全体で５００隻分を準備するとして計画しておかなきゃならん

74 ：

徴用船の自衛火力なんかは日露戦争以降延々準備していたのだろうけど航空機の発達がここまで来るとはね
一次大戦の戦訓で改正したとしても航空機で沈められた商船って、ガリポリで停泊中に雷撃されたトルコ船の例ぐらいかいな？

75 ：

>>73
唐突だけど仰角って読める？

76 ：

ぎょうかく？
俯角仰角の上下の動きで俯仰でそ？

77 ：

>特設艦船・徴用船全体で５００隻分
１隻１門でも１０人近くいるから最低でも五千人か、、、
優秀船に複数門積んだり照準関係考えたら２万人近くいるって事かね

78 ：

しかもそこまでして高角砲積んでも当らないからなぁ
それだったら同じ人数で機銃運用した方がまだマシ

79 ：

防空基幹船の想定していたのは上陸船団第一波の防空だろ？
相手は在比米軍のＢ１７なんだから機銃積んでてもダメだろ

80 ：

>>76
>>73じゃないでしょ？
>人力で俯迎旋回できる
>俯角仰角の上下の動きで俯仰でそ？
どう見ても別人。

81 ：

>>78
殆ど当たらないでしょ高角砲は。。なら複数の機銃の方が
いいと私も思いますね〜弾を散蒔く感じで脅かせるし

82 ：

>>81
そうすると、マカッサルで起きた悲劇みたいに
機銃の射程外ギリギリまで降下して、じっくり1機ずつ照準を合わせて
何時間にも渡って爆撃されフルボッコになるんですよ。マカッサルの時は
あまりの敵機の傍若無人な暴れぶりに97艦攻が自主的に離陸して行って体当たりした。
高角砲が多少あれば敵機も長居はしないで帰ってくれる。

83 ：

5500t型がいたぶられた件か

84 ：

>>82
とは言え個々の商船に１、２門の砲を積んでみた所でどうにもならんから
防空基幹船みたく優秀船に複数の砲を搭載して対抗するのが良策かと

85 ：

陸軍の１２高（単装）も路床にコンクリ打って補強が必要なんだったっけ？

86 ：

嫌がらせにしかならないけど、無いければそれもマズイって奴か

87 ：

そういや二等輸送艦にも8cm高角砲があるね

88 ：

余剰の砲なんてどれだけあると思ってるんだ
優秀船の特設巡洋艦や特設砲艦でさえ、明治時代の12〜15cm砲の使い回し
5000トン以上の特設艦に15cm、3000トン以下の特設砲艦に12cm積む程度（計100隻程度）で、運送艦や通常の輸送船に積む余力はない
陸軍の防空基幹船が開戦までにたった6隻なように、特に高角砲・高射砲の余力は更に少ない

89 ：

そんなに砲の生産力低い訳無いだろ
12は兎も角、8cmの砲身が年に数百のオーダーで生産出来ない訳が無い

90 ：

砲身の素材を造るのも一本数ヶ月かかるんじゃないかなと。
いっぺんに何本か一緒に造るだろうけれど、
焼きいれとかは昔は1本づつしかできないし。

91 ：

>>89
根本的に発想がおかしいの
砲身の鍛造能力が数百こなせないのが問題では無く、注文が野戦部隊の野砲、陸上防空の高射砲と併せて千単位のオーダーが存在し、
その洪水の中に巻き込まれるから必要数を新規に確保できないんだって
つまり砲兵工廠はフル稼働していても船舶防空用に回ってくる砲はどうしても少なくなるという話

92 ：

http://www.youtube.com/watch?v=GPDJMiXXAuU
海防艦の進水と訓練動画

93 ：

>>89
海軍での高角砲の生産数はこんなもんだ「高角砲と防空艦」より
高角砲/3年式8cm/10年式12cm/89式12.7cm/98式10cm/98式8cm/5式12.7cm
1932/60/20/30
1933/70/15/30
1934/70/0/40
1935/50/0/40
1936/70/0/50
1937/70/0/60
1938/70/0/70
1939/70/0/70
1940/70/0/80/5/4
1941/57/0/96/14/ 2
1942/48/32/145/48/ 8
1943/60/520/299/62/7
1944/60/1600/296/40/7/1
1945/120/2000/320/140/12/170（予定）
合計/825/2152/1306/ 169/28/1（1944年まで）
8cm砲でも陸上基地含め年産70門程度しか生産してない
駆潜艇や潜水艦搭載と合わせていくらも残らない

94 ：

因みに陸軍の八八式7.5cm高射砲も、1928年からの生産数が合計2000門な時点で、海軍と大差ない

95 ：

全体もう2年ずつ早めてれば十分足りた気がするのが惜しい
すべてにおいてだが

96 ：

２年前なら大陸の事変収束のために対米英戦にならないように努力している真っ最中だよ…
ってか欧米由来の輸入品が入手できなくなるからって必死に代替品を探している最中

97 ：

砲の生産が早まっても、その分弾を造らないといけないし、
運用する部隊も人も必要だし、
その当時に、先を見越して最善の選択ができたとしても、
たいした変わらない気もする。

98 ：

工場とか民生品全部止めて
鋼材全部軍用に向けてってやった結果が大戦末期の生産状況だから
2年前倒しにしたら空襲受ける前に国民生活が破綻しそうだな

99 ：

一方、輸送船に乗り込む陸軍部隊は、
野砲を傾けて設置して臨時高射砲代わりにした
当らんだろうが、砲兵は何もしないわけにはいかないんだろうな。

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