福野礼一郎　38th

1 ：2012/11/29 〜 最終レス ：2013/03/08

職業・自動車評論家
ＧＴＲとＬＦＡ、絶賛
前スレ
福野礼一郎　37th
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1342533819/
車板にて真理探究中…

2 ：

ぬるぽ

3 ：

>>1乙

4 ：

classicって言葉の意味から考えると、ただ古ければクラシックカーになれるかっていうと微妙だな。
英語のwikipediaを読むと、イギリスでは第二次大戦以前のクルマがクラシックカーとされているようだけど、
アメリカでは1960年代のクルマもクラシックカーショーの対象となるそうで、国や人によってクラシックカーの基準は変わるとも書いてあった。
ヒストリックカーだと20年以上古いもの。でいいみたいね。
日本においてはクラシックもアンティークもヒストリックもごっちゃで「古いもの」の意味で使われてる感じなので、定義付けるのは難しいよね。

5 ：

20年以上だと家のゴルフ3も来年からヒストリックカーなのか・・・

6 ：

定義なんて人によってバラバラなんだから、
イベント等に出るなら、その参加規定守ればいいだけ。

7 ：

イギリスでは第一次大戦以前、1930年以前、第二次大戦以前、とさらにカテゴリが細分化されてるらしい。
この他には1972年を境にする考え方も有るそうで、おそらくこれは、オイルショック以前/以後ってことだろうね。
おおらかに大量のガソリンを消費することが許され、資本主義陣営が経済成長もしていた、
クルマにとって幸せな時期がオイルショックで終わったってことなのかな。1930年は大恐慌が端境かな。
日本車だと、排ガス規制以前/以後が該当するような気がする。

8 ：

そのうち内燃機関と電気モーターで区別するようになるんだろうな

9 ：

38thになって、福野度が下がってるよ。

10 ：

福野さんがネタになる文章書いてくんないもの。

11 ：

俺たちが高齢者になっても
このスレ続くかな？

12 ：

その前に礼ちゃんが年取るだろう
もう50代後半なんだから

13 ：

50代って1954〜1962年だろ
ポンコツクラッシクカーどころか、現存が稀有だわ
さっと調べたら
スバル360が大衆車として1958年〜で
その前からオート三輪が現役バリバリだよ
リアル『3丁目の夕日』世代か‥

14 ：

福野のあとを継げるような骨のあるヤツいないの？
最近、自動車雑誌とか全然読まないからよく知らないんだけど

15 ：

車よりオタクが先に立つ人ってのはいるだろうけど
昔ほど車の世界に求心力ないからね。
だって車ってスゲー!とか車を研究しようとか思わないじゃん、もう。

16 ：

沢村慎太郎って人は知識はすごいと思うけど、それを読ませる力が足りないから
複雑なメカニズム系の話は単なる説明文になっちゃうんだよなぁ

17 ：

笹子トンネル事故　NHK記者の車
ttp://live2.ch/jlab-maru/s/maru1354411079557.jpg
ttp://live2.ch/jlab-maru/s/maru1354411084178.jpg

18 ：

沢村は書かれている内容とは別に
読み物として面白いかと言われると微妙だからなあ

19 ：

>>18
自分もメルマガ購買しててそれなりに面白かったが、1回も見返さなかったので、やっぱり自分には向かないと思ったのでやめました。

20 ：

メルマガから選んで本になってるな。図書館にあったから借りてきた。
本屋に3巻まであったように見えたから、それなりに売れてるのかな？

21 ：

>>16
その説明は単なる事実の叙述で、「なぜか」の説明になってないって事だな。
なぜそうしたのか、なぜ他の方法ではないのか。
効果は何か、副作用は何なのか。
どこを「前」と変えたのか。「次」になにを目指すのか。
・・・みたいな。
やはり、なぜを語れるのは一握りって事なんだろう。

22 ：

幻のスーパーカーのはじめに、スーパーカーの定義づけをやってたみたいに、クラシックカーもできそうに思うな。
そもそも、世界で最初にクラシックカーと呼ばれたのはどのクルマなのか・・・やっぱりモトールキャリッジとかパテント・モトールワーゲンかな。

23 ：

沢村慎太郎、スーパーカー誕生、買ったけどまだ途中。
やっぱ、フクノの本のほうが勢い良く読めるなー。

24 ：

>>21
そのレベルには達してるよ。
福野に及んでないのはエッセイとして楽しく読ませるための構成力。
理じゃないところだな。
だからMFiの記事は名前隠したらわからんでしょ？

25 ：

この日とが突然 car&driver のライターを降ろされたのは、
R吸引をカミングアウトしたからでしょうか？
20年近くずっと気になっています。

26 ：

>>24
理の根元には「クルマってこうじゃなきゃ」ていう思い込みがないとな。
思い込みとは言ったが、シンプルで共感を得ることができてブレない事が必須。
礼タンは「物理だ」と言った。見事にシンプルだ。
他の事を言うこともあるが、カッコいいとは言ってもカッコ悪いとは言わない。
ただ、部品メーカー巡りをして物理以外の色々勉強しすぎて好きなことを
言えなくなってしまったのは確か。タメになる度は上がったけど切れ味は減った。
啓蒙家ならいいが評論家としては行き止まりじゃないかな。

27 ：

グランプリ出版あたりでは当たり前なクルマと物理という考えををカジュアルに広げたのは福野の功績だね。
モノとしての評価と商品としての評価を分けて考えて数値化して確定させようとした取り組みも評価できる。またやってくれないかな。
そして、彼ぐらいしか言わないのが「こんなクズ買う客もクズ(意訳)」と客まで踏み込むところだな〜
貶す系のヒョロンカは何人もいるけどクルマという商品を語るのにそこを避けて「論」も無いだろうと思う。

28 ：

沢村とモリケータのヨタ嫌悪はハンパじゃねーなー、て今月のAUTOCAR読んで思った。本国版な方が明快

29 ：

福野は本当に数ヶ月、小遣いナシで過ごすんだろうかw
from CAR GRAPHIC 1月号

30 ：

>>29
詳しく

31 ：

買って読んでやれよ(^^)
CG (カーグラフィック) 2013年 01月号 [雑誌] http://amazon.co.jp/dp/B00A6BPGPC

32 ：

>>31
金無くて買えねえら聞いてんだろハゲ

33 ：

お前が買わないから小遣いナシなんだろきっとw

34 ：

ていうか
天涯孤独に向かって突き進む50歳代プチ高齢者が
「誰から」小遣いをもらうんだ？
年金受給までは先は長いぞ、生保か？ｗ

35 ：

>>17だけど、記者夫妻は奇跡的に助かって良かった
奥さん怪我したのに「それでは気をつけて取材を続けて下さい」
と、見舞い休暇もやらないNHKには大いに問題があるけど
それからあちこちの掲示板でスバルだから/インプレッサだから/STiだから
助かったとしたり顔でさも事実のように説く輩の多いことには呆れる
曰く水平対抗だから低重心で回頭性が良く危険が回避できた
曰くAWD()だからトラクションに優れている
曰く安全設計に手を抜いていないから他のメーカー(具体的にどこのこと？)よりも
屋根の剛性も高く潰れずに済んだetc.
でも保険の料率がとんでもなく高い事はスルー

36 ：

信者からすれば「奇跡」なわけで
ただ、衝突試験の数値や潰れ方をみると固かったから助かったんじゃなくて逆じゃないかな？とも思う。
コンクリが斜めに落ちて、屋根が簡単に潰れてくれたから何とかなったんじゃないかな？挟まって止まるとかバーストするほど加重かかるもなしに。そしてこの程度で斜めにコンクリが引っかかって止まってくれたと。
水平に落ちて来てたらぺしゃっと…
ドライバーのアクションは褒めていいと思う。

37 ：

>>35
スバリスト（）の妄言を真に受けても人生の無駄よｗ
手を抜かない・真面目・良心的という評価もあるが、それはスバルが商売下手なだけである。

38 ：

スバルのボクサーが回頭性いい？
あんだけフロントオーバーハングにエンジンが突き出てるから
Z軸回り慣性モーメント大きいんじゃないのかな
それを克服しようとする努力をスバルがしてるのは認めるけど
素性が良いとは言い難い気がするんだけど

39 ：

慣性モーメントは大きいよね。　回頭性がいいとは言えないよね。

40 ：

シンメトリカルAWD()
低重心()
ボクサー()
リニアトロニック()
スバル()

41 ：

クソ生意気なポルシェ
http://www.youtube.com/watch?v=_impGnmCq0g

42 ：

CGでのLFAがらみの連載もそろそろ終わりそうだけど、LFAを認めてる福野に対して、
アンチトヨタの沢村とか森慶太とかどんな評価下してるの？まさか試乗してない（させてもらえない）とか？

43 ：

2009年モーターショー直後の記事で、沢村はベタ褒めだったよ、
投入された様々な技術やパッケージングに関しては。

44 ：

LFA辺りまで来ると、クローズドでプロレーサー上がりにでも乗ってもらわんと
何にもならない気がする
そうでもないとブレーキに熱も入れられないで終わる
街乗りとかどうでもいいしな

45 ：

LFAをミドシップで出せないあたりがヨタの残念な限界なんだよね、いろんな意味で

46 ：

メルセデスdisってんのかお前

47 ：

>>45
V10ならミッドだったよな
あれはFRありきの2000GT意識があったんでしょ？
なら思い切ってV12でやればあんなに酷評されずにすんだかもな
色々頑張っても、所詮レクサスの一言でオチだもの
技術レベル物凄く高く性能高く値段も高いのに、スーパースポーツとしての訴求性中途半端と言う
トヨタ自己満自慰スポーツカー

48 ：

LFAという単語でいきなりヨタアンチ湧いててフイタ

49 ：

いつものことです

50 ：

あれ？アンチ扱いされて終わっちゃったか（笑）
このスレでも、ヨタ批判＝アンチと言う単純構造なの？
本質だ物理だ言ってる中で、俗的なフィルターかけて物事見ちゃう風潮はここにはないと思ってたけど？

51 ：

>>50　だって乗ったこと無いんでしょ　FRでやりたいから頑張って案あんない小さい
V10作ったことを忘れてるの？

52 ：

>色々頑張っても、所詮レクサスの一言でオチだもの
この一文で台無しですな

53 ：

>>50
君は認めなくても、福野は認めてる。
このスレ的になんら問題ない。

54 ：

>>52
その一文、トップギアなんだけど印象に残っててね‥
しばらく考えさせられてしまったんだよ
車文化の違いと言うかね、辛らつだけど的を得てた
こっちも日本のスーパースポーツカーはどうだ！って気で見てたからショックだったよ。

55 ：

>>53
工業製品としてはスンバラシイと言ってるんで
同じ土俵に上がって周りを見渡せば
SLRマクラーレン 599　アストンと居る訳で、その中でどうよ？
進んで選ぶ理由って何だろう？
くれるって居られたら、その4台なら何選ぶ？本当にLFAが欲しいかい？

56 ：

すまん
ｘくれるって居られたら
○アゲルって言われたら

57 ：

>>50
福野の書いたFロードのLFAの記事は読んでいないのバレバレなのだが、お前の文

58 ：

>>29
読み飛ばして見落としそうな所からネタ引っ張ってきたな w

59 ：

TOPGEARはモリケーばりのヨタ嫌いだからなw
あれを見て理で批判してると思える認識力が羨ましいわ

60 ：

>>57>>59
読んだけど、鵜呑みにするほど信者じゃないんで
捉え方認識は人それぞれで良いんだと思ってるけどね
ミッドが良かったなと言う事に関しての反論がなく
ヨタアンチと決め付けて個人攻撃になってない？

61 ：

反論wwww
ミドシップについての福野の結論読んで来いよw
せっかくの福野スレなんだからさ(^^)

62 ：

>>61
どの本？ほんとは何一つ読んでないんだよ、嘘ついてゴメン

63 ：

Amazonで福野礼一郎で検索して上から買うのがいいんじゃないかな？

64 ：

アンチ扱いされて、それならと
ハッタリでかわしのちょい煽りで遊んじゃったけど
>>61でミッドに関しての福野氏の解説があると知ったとたん
あ、これ以上ハッタリは無理だと（笑）
でも、あれだよ。一つのレスだけでアンチ扱いは酷いよ、気悪いぞ
ケツの穴のデカイ俺だから許すけど、良くないぞ。

65 ：

>>63
言葉足らずスマン。LFA記事は読んでないでした。
単行本は全部あるし、かくしてシリーズやRーリエンジンまで買ったよ。
月刊が、追いつけてない‥

66 ：

アンチ認定が早いのもこのスレの作法みたいなもんだしな(^^)

67 ：

いつものことです。

68 ：

>>65
それならミッドがミッドである目的を達成する条件は限られる〜
ってのは読んだだろ。

69 ：

LFAの機械としての出来は素晴らしいと判るけど、主目的たるレクサスブランドの向上って意味では弱いっていうとそうじゃないかな。
ブランドの象徴としてドヤ顔で提示するスーパーカーとしては注目を集めにくいと思うんだ。
自動車好事家が認めても別に何の得にもならないでしょ。

70 ：

>>69
トヨタとしての主たる目的は炭素繊維複合材の量産車体構造への
適合のKH蓄積じゃないの？といってみるｗ

71 ：

LFAの明らかな間違いは発売タイミングだけだと思うぞ？
開発はもっと前に終わっててF1勝つまで待ったとかいうのはホントかいな。
LFAの発売直後にあった素材関係の展示会にLFAのシャシカットモデルが展示されてたんだけど他に行った人いる？
素材や接合部の造りなど大公開だったけどあれは少量生産車の作り方じゃなくて量産車の作り方をあえてとっていた。
宣伝用のついでにKH蓄積じゃなくたぶん逆だよ。だからエンジンや音関係のどうでもいいところはヤマハ丸投げ。

72 ：

カーボン技術は元々航空機事業用に開発して
いたんだが、例の不祥事で撤退。行き場を失った
連中がLFAに飛び乗った。
LFAは元々はアルミスペースフレームで出す
計画で、それなら500台限定とか3750万になる
こともなかっただろうに。

73 ：

それでも半額以下のZR-1の後塵を拝するケースもあるのだから、
福野の言うとおり速さは排気量で決まる。ってのもあながちアレな話ではないのだな
何より物理の法則に従って、車で一番キクのはバカみたいにぶっといタイヤでもある

74 ：

それは福野は否定してるだろ。
接地面積は変わらんとかなんとか。

75 ：

え？面圧が減るならわかるけど面積は増えるだろ

76 ：

あれはインチアップみたいに外径同一で扁平率を上げると
接地面形状が変わってくる、じゃなかったっけ

77 ：

クルマはかくして〜より
太いタイアはベルト幅が広いからCPやCFが高くなる。
接地面積が広くなるからではない。
接地面積はほとんど内圧できまる。

78 ：

内圧X接地面積=輪荷重

79 ：

太いタイヤが効くってのは原則として正しいってことで良くない？
F1だってコーナー速度制限するのに、タイヤ細くし続けてるんだし。
そもそもLFAはFRって駆動方式からして、ラップタイム競うクルマではないよね。

80 ：

ZR-1やGT-Rに対抗してLFAニュルパッケージ作ったやん
大人気ないかもしれんが、俺はそういう意地の張り合いは大好きだなー
GT-Rもイヤーアップデートで対抗してるし
そもそもFR＜MRという風潮は理解できなくもないが
実際ハイパワーMRをしごき倒してみてそう言えるものだろうか？
MRがフロントを失いやすい、失って回復が難しいってを実感してたら
そう簡単に言い切れるものじゃないと思う
ハイエンドなスポーツドライビングはメンタルも影響が大きい
500馬力クラスでFRとしたのは識見だと思うけどね

81 ：

>>80
速さを追求するなら、FRじゃなくてミッドシップ4WDを選択するべきだったのでは。と書くべきだった。言葉足りず申し訳ない。
大馬力のMRが色々大変なのは、福野の記事でも読んだから知ってます。
ランボとは違う、レクサスらしい合理性にあふれたハイテクスーパーカー（ﾄﾞﾔｧ）って方向に行かなかったのが不思議。
その速さを生かせるユーザーは居ないだろうけど、FRならではの乗り味がわかるユーザーもどうせ居ないだろうしさ。

82 ：

>>79
タイヤ幅狭いとタイヤ摩耗が厳しくなるから
グリップ落とさざるを得ないだけで、1ラップ
勝負だけなら同じグリップ性能にできるよ

83 ：

>>81
チーフエンジニア曰く、レーシングカーでなく
ストリートカーならフロントミッドがベストという信念。

84 ：

>>83
スバリストに喧嘩売る気か？そのエンジニア

85 ：

ストリートカーを前提とすれば、要件が多すぎて何がベストか断定はできない
例えば、お前ら女優・アイドル・歌手・モデル・一般人全部の中から
１番の美人を選べと言われて、コレ！と決められるか？
オレには無理だｗ
もしかしたらオマエにとっての１番は強引に決められるだろうが、皆からの賛同は得られまい。
同じことだ

86 ：

>>84
日産GT-Rのエンジニアも似たようなこと言ってたよ。

87 ：

またスバルと組んで、今度は水平対抗6気筒ミッドシップ４ＷＤでお願いします。

88 ：

福野スレでは、スポーツカー作らせて貰えるのはRーリとポルシェだけだろ？w

89 ：

福野スレ的にはRーリやポルシェはGTカーであってスポーツカーでは無いだろう

90 ：

まあ氏が言うスポーツカーってエリーゼとかエラン、ロードスターみたいな車よね

91 ：

LFAを作るのに信念なんてものが混じるのが許されるのか。トヨタはなにも考えずに作ったんだな。

92 ：

>>90
エリーゼ、エランはエンジン横置きってだけで、あり得ないだろ？ww

93 ：

ああ、エランは初代のつもり
エリーゼの横置きって、どっかで非難されてたっけ？
何が問題なのかよくわからん

94 ：

横だろうが縦だろうが斜めだろうが関係ないさ
ついでに言うならFFでもかまわんと思うぞ
要は最適化の問題であって理想主義の追及では無いからね

95 ：

ピュアスポーツというカテゴリで括るなら理想主義でいいと思うんだが
居住性、NVH等切り捨てても理想の重量配分や軽さに拘る
みたいな
FFはどうしても乗用車ベースになるからその意味では辛い

96 ：

FFってコストカット以上の意味がない所詮は貧乏人用で無趣味の車だと思うよ、ぶっちゃけ
あとはMM思想的な意味なんだろうか、ミニバンメーカーの後付け理由臭いけど

97 ：

FFはFFでスポーツ車として乗ると奥が深いんだが
やっぱりFRやMRの方がいかにも感があってキャッチーだわな

98 ：

>>86
トヨタ、日産、MAZDA、メルセデス、BMW
みな同じ見解だよ

99 ：

伝説の自動車ドライバー
http://www.youtube.com/watch?v=s3SjIwObfSY

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