デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章

1 ：2013/02/06 〜 最終レス ：2013/03/10

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十四章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1356453284/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

2 ：

台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

3 ：

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

4 ：

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

5 ：

世界樹の花を持ってデスピサロをぬっRのが漢

6 ：

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

テンプレ　以上

7 ：

>>5
俺は漢だったのか
デスピサロ人型形態のＤＱＭ参戦はよ

8 ：

>>5
ロザリーが可哀想で生き返らせた俺は負け犬だぜ…

9 ：

>>8
デスピサロを倒してから脳内でロザリーを復活したことにすればいい。
デスピサロが死んだ後となっては悲しみはするだろうが覚悟はしてたんだし。
そもそもデスピサロを倒せと依頼したのはロザリーだし。

10 ：

>脳内でロザリーを復活したことにすればいい
そうそう、初めから妄想に浸ってればいいのに
わざわざ自分で仲間加入ルート選ぶとか頭が不自由としかｗ
それでピサロ加入選んだ人を叩く理由はリア充への僻み以外無いんだからさｗｗ
カッコつけても恥の上塗りだよねｗｗ

11 ：

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）

12 ：

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）

13 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/（第四十三章）

14 ：

本日のNGID:
ID:I/Bl7Ngo0
ID:5mGB3ILg0

15 ：

>>1乙

16 ：

本日のNGID
ID:XBZYglrp0

17 ：

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.同情するのはてめえの勝手です
　結論としてはスレタイが悪いです。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必至です。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

18 ：

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

19 ：

前スレがついに512ｋ超えた
すまん俺が書き込みすぎたせいだ
控える

20 ：

同情について書かせてくれ
誤解を解いたら同情ポイントが消えるわけだから、結果的に同情の余地がなくなると思うんだ

21 ：

>>17
>>18
コピペ乙
>>19
元々容量オーバーで落ちるのは分かってたし気にするな

22 ：

>>20
同情の余地などどこをどれだけ探そうが無い。
ゴミにエサをやるのをやめろ。

23 ：

やあ！向こうでも書いてあるけど
同情しなくてもいい＝同情の余地が無い、ではないよ？
ピー坊は同情されてたFC版５章からリメイクで勇者の仲間になったんだからね（ルートによる）
つまり、お城の皆が居なくなっても、エンディングで無事帰ってきたサントハイムのお姫様も
同情する必要がなくなったけど、同情の余地がない、とは言わないでしょ？
ジプシーの方は説明するまでもないね？

24 ：

>ゴミにエサをやるのをやめろ。
はい、気を付けますｗｗ〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜

25 ：

>>19
別に書き込みの数が多い事それ自体は問題じゃないと思うし、議論が活発ならばそれも良いけれど・・・。
どうしてID:zJErQXlS0やID:XBZYglrp0らに対してこのスレの他の住人から殆どレスが無いのか、
できれば理解して欲しかった。
それが本当に、議論が怖くて逃げ出しているだけなのか、少しばかり想像して欲しかった。
主張の内容が相反するものであるなら、いくらでも論を戦わせれば良い。
しかし内容とは無関係な煽りや悪口雑言は議論の手法ではない、という方向で諌められた時
彼らがどういう反応をしたか、前スレを読める（新スレが立ったばかりの）今なら
まだ把握する余地もあった筈なのに。

26 ：

>>1乙

27 ：

XBZYglrp0
こいつ一体なんなの
等質かなんか？それともアスペ？

28 ：

>>27
糖質のレス乞食。

29 ：

アンチスレの方でも出てたんだか、世界樹の花は一時的に死者の魂を呼び戻すだけのアイテムでいいんじゃないか？
勇者達の立場を蔑ろにしてそんなこと気にせず偉そうにしてるのもどうかと思うから仲間に加入する時に謝る台詞入れた方が良かったと思うんだが

30 ：

・進化の秘宝を手に入れ、使おうとしていたのは元々誰か？
・部下に裏切られたのは誰か？
・人間たちを散々脅かしてきたのは誰か？（特に勇者）
もはや謝って済む問題じゃない
勇者側としては、エビプリへの感情なんてせいぜい被害が及ぶ前に討伐しよう、程度
そもそもピサロと仲間になるシナリオがありえない
神竜討伐の為にゾーマが仲間になるようなもんだぜ
ロザリー復活はもっとありえん
たかが二度会った程度の敵側の女だぜ
どっちも余程クールでドライなキャラたちでないと、エビプリが実際に各地を滅ぼさない限りは無理ありえない

31 ：

ピサロの同行理由
・目的が同じ
・おもしろくねーけどロザリー生き返らせてくれるから手伝ってやるよ＾＾
・終わったらどっかの村でロザリーとむふふふふ
　※自分が滅ぼした村の生き残り、及び作戦行動により死んで行った人間たちの同族が目の前にいます
ロザリー
死前「あの人をとめて！それがあの人の命を奪うことになっても」→付いてこない
生後「説得してみる〜駄目ならやっちゃって」→付いてくる

32 ：

あの6章がいかに5章までの展開を無視しているかがよくわかるなｗ

33 ：

>>29
謝る台詞はなくてもいいんじゃね。
ただ尊大で傲岸不遜な台詞をなくし、
ロザリーを蘇らせてくれたことへ深く感謝を述べるだけで良かったと思うけど。

34 ：

・ 勇者の村では敵ながら見事な奴らだった、とピサロが思い返し、何か償えないことはないかと持ちかける
　アリーナ辺りは親を拉致されているので当初その台詞にすら反発するが、他のメンバーはピサロを赦すことに
・ エスタークや部下のダンジョンではピサロが王として彼らの死をいたんだり擁護する台詞に変化。
　記憶を失ったエスタークが死にきれず（多分毒ガスとかで）苦しんでおり、助けるイベントがあってもいいかも
　エスタークとその部下達が勇者に礼をいい、地下に移り住もうと宣言
　正体不明の闇の力も解除され、神隠しにあったサントハイムの王様たちが帰って来る
・ エンドール辺りでルビーの涙に需要があることに気がつく一行
　エルフ狩りの因習をやめさせられないかとピサロが提案し全員がそれに協力。
　成功させるか失敗させるかはシナリオのさじ加減で

35 ：

・ アッテムト鉱山で瀕死の被害者を助けるイベント発生
　ホイミン・ベホマンあたりを連れて来て救助に成功するとモンスターへの印象ががらりと変わる
・ デスパレスはエビ派とピサロ派の争いが泥沼に、ピサロ派は籠城するが
　人間との確執や内乱に疲れて厭戦気分が広がっており、和解や住み分けができないかと模索
　忠臣たちはピサロが人間達と同行しているのに困惑するが、事情を説明すると納得
　かつて食おうとしていた人間達も解放される
・ 復活したエビは別ダンジョンで復活したバルザックや改心していないキングレオと達と
　天界の襲撃を意図しており、これを討伐するとフィールド上のモンスターが襲ってこなくなる
　ピサロは魔物と人間の和平を模索すると宣言して離脱、初代ドラクエのように人間達は喜びを分かち合い、
　モンスターたちもダンジョンの集落で確執が終わった事に安堵、天界に行くとエンディング
>>30
ドラクエの基本は人助けの満足感も含まれるので、
ピサロが魔族の王として魔物の未来を見据えた上で自発的な謝罪をすることと
ピサロが加わること初めてでできる人助けのクエストをこなしていくと
6章の価値も上がるんじゃないかと言ってみる。
後、ロザリーは5章ではエルフ狩りにつきとめられて襲われたり
ピサロの部下の独断に粛清されたりする危険を覚悟の上でイムルの村で内部事情をばらしたり、
6章ではピサロと勇者が決裂しないかどうか見守っていると思われるので
彼女なりに可能な限りの抵抗はしてるんじゃないかと思うんだ

36 ：

魔物達が天界に行くまでやると5に繋がらなくなるかと思うから、お互いに理解しあい、魔物や魔族は魔界へ、人間達は地上へと住み分ければいいと思うな
でも大体の案ははいいと思う
サントハイムとか魔物の内部事情とかちゃんとやるべきだもんな

37 ：

>>34-35
シナリオ修正案か…キングレオをルビーの涙で改心させたいとか言ってなかったっけ？

38 ：

＞お互いに理解しあい、魔物や魔族は魔界へ、人間達は地上へと住み分ければいいと思うな
そうすることで5のエンドと同じ流れになるしな
6章では救われない人が大量にいるのが凄くもどかしいし
後、キングレオの改心はマジで不可能なんだそうな…彼の親が不憫

39 ：

ピサロがあの時点で仲間になることがそもそもおかしいと思うんだ
ピサロにとっては自分を支持してくれた魔物たちを裏切るような行為だし、
勇者側にとってもふざけんな！だろうから
あの時点で同行する理由がピサロ側には全くなく、エビを一人で倒しに行くと思われる
勇者側としては、エビの居場所を知っているのがピサロだけなので、礼としてその場所を聞ければ十分
ピサロもそれくらいの礼はするだろう
仲間にしたいなら、エビが魔物にとっても人間にとっても害悪な行動をさせる必要がある
さらにピサロが一度エビに敗れれば、勇者らの力を利用しようと歩み寄ってくるだろう
勇者らも一度敗れる必要があるかも
謝罪・償いは基本的にありえない、人間側に歩み寄るわけだから
最初に攻めたのはピサロ側だが、逆恨みでも魔物側にも被害があるわけだし、人間を嫌う魔物も多い
謝罪しちゃったら今までの自分の行動を全否定することになり、
王のくせに相当軽い考え無しの奴ってなイメージが出来上がってしまう

40 ：

＞謝罪しちゃったら今までの自分の行動を全否定することになり、
軽々しい謝罪や贖罪は魔族の王としては悪いことって意味だろうか？もしそうなら少し見解が異なるかも
ピサロにとっては人類絶滅の動機そのものが人間やエルフを駆っていた事に対する反発って事なので
それについての人助け（贖罪？）を勇者がする意思がある以上、
ピサロには試行錯誤の末、降伏ではない、自発的贖罪ができるんじゃないかと思う
その上で魔物には魔物の大義や事情があることを分らせ、接点を探ろうと腐心すれば筋は通せるし
人間側も異種族に対する理解を深めるイベントを作れればつりあいが取れるんじゃないかなと
仲間になるタイミングが微妙に違うんじゃないかっていう意見と、
エビが魔物にとっても人間にとっても害悪…巨凶になるべきだってのは同意かな

41 ：

＞その上で魔物には魔物の大義や事情があることを分らせ、接点を探ろうと腐心すれば筋は通せるし
＞人間側も異種族に対する理解を深めるイベントを作れればつりあいが取れるんじゃないかなと
ここは同意だな
しかし物語自体がちょっと暗め、というか重くなるように思う（元々DQ4自体シリーズじゃ重い方だけど）
あと現状のピサロファンが嘆きそうではある、ピサロのかっこよさって最後まで信念を貫き通してる所にあるわけだし
リメイクにおけるエビの扱いは本当にひどい
裏切るのはいいんだけど、魔物から馬鹿にされ、勇者らにも馬鹿にされ、
目的はピサロよりスケールダウン、挙句何もしないまま倒される
製作側はエビに何か恨みでもあるのか

42 ：

6章ってロザリー視点だと物凄く都合がいい物語なんだよな
ピサロ側の魔物は捕らえられるだけだし、ロザリーを殺害したエビプリはただの馬鹿にしか見えないし

43 ：

エビの改悪に関しては製作側に深い考えがなかったんだろうな
上手く描写すればバスタードのアビゲイルポジションにもなれたのに
池沼かつつじつまが合ってないとかもう爽快感ないしね
六章は後発のリメイクで確実に修正来ると思う

44 ：

容量の問題でストーリーを無理やり仕上げたFC版の物語を変えずにリメイクした６章は、そりゃおかしな事が多いでしょ
ファンとしての欲を言えば>>35-36は理想の１つの形なんだろうけどね

45 ：

DSも結局修正なかったんでしょ
つまり正史なので、気に入らなければオマケとして割り切れってこった
7章とかは追加されるかもしれんがね
http://www.youtube.com/watch?v=k2fTl7TdAIQ
没になったとはいえ、普通こんなタイトルにはしない
しかもバックで流れる、タイトルに似合わない全滅時の曲
これが何を意味するか考えると色々面白いな

46 ：

>>45
これは酷いw市村への怒りとか完全に通り越してもう笑っちゃうしかないレベルww
タイトルと音楽のセンスが画太郎みたいだし、暫くおまけシナリオとして割り切るのも手だな。
DS版はPS版の突貫ダンジョンを嫌々直してるが、7章でもう少し思いなおしてくれると嬉しいけどね

47 ：

おまけシナリオと割り切れと言われても6章は
「ラスボスの仲間入り、それに伴うラスボスの変更、物語の改変」っていう
他のDQ作品のクリア後じゃやらないことやってるから、いまいちおまけとは割り切れないんだけどなあ
>>45
＞7章
DQ4は既に二度もPSとDSでリメイクされてるから当分ないだろうし、
リメイクされたとしても7章はやってほしくないな
蛇足の6章の後に更に7章なんか付け足しても蛇足にしかならないし、
DQ4のストーリーが原作とは似ても似つかぬ別物になっちゃうだろう

48 ：

>>42
ピサロの死に際の「夢」って言われてるだろ
5章が途中からスッパリ無かったことになってる都合の好さ
まさに「夢」
独断専行()する部下、役目を果たせない無能な部下、裏切る部下を見放して
計画を阻んできた優秀有能な勇者たちを指揮下に加えるという「秘められた願望」
勇者たちに勝てない事実を認めず、逃避を正当化する「黒幕」の実在
大敵マスタードラゴンにすら「認められる」という「栄誉」
これが夢でなくなんだというのか

49 ：

ていうか製作陣ってとことん勇者嫌いなんだろうな
それ以外考えられない

50 ：

確かにもう六章はピサロの死に際に見た夢って事でいいかもな
勇者だってEDでシンシアの幻覚見てるんだし

51 ：

>>49
ロザリーはパーティキャラにこれでもかってほどRュさせて助けようとするのに、
皆殺しにされた勇者の故郷の人々は少なくともED以前には誰一人として助けようとしないもんな。
直接の仇に「お前の故郷なんざ滅びていいんだよ、俺がいいって言ってんだから」という意味の台詞すら言わせる偏執ぶりからすると
心底勇者を憎んでいたんだろう。

52 ：

>>49
戦士「子どもたちが誘拐され、魔物に脅かされるというトラウマものの体験をしましたが、殺されたロザリー殿のほうが悲劇です」
王女「故郷の全住民が消失するという異常事態を迎えたけど、世界樹の花はロザリーさんに使うべきよ」
商人「殺害指名手配されましたが、魔族の内輪揉めで死んだロザリーさんのほうが可哀想です」
姉妹「お父さんが殺されたけど、進化の秘法を掘り出したんだから自業自得よね。ロザリーさんに使いましょう」
勇者「僕の身代わりになって惨殺されたシンシアより、殺させたピサロの恋人のほうが哀れだ」
狂ってるとしか思えない
世界樹の花に「エルフにのみ使用可能」と説明文付いてるなら投げ捨てても良いレベル
『それを捨てるなんてとんでもっ……いや仕方ないです。諦めます』

53 ：

まだ頭のかわいそうな子がいるんだな

54 ：

>>49
勇者が嫌いっつーより眼中になかったんだろ
6章じゃピサロザをマンセーするのに気が向いててさ
>>50
EDのシンシアは幻とは確定してないだろ

55 ：

同情の余地について延々文句垂れてた人はどこいったの
反論できなくなって逃亡？

56 ：

>>55
ピサロ厨をヲチするスレに今も篭もってるよ

57 ：

ますますデスピサロのことが嫌いになりました

58 ：

オチスレ乗っ取られてるんだがどーすんだ？

59 ：

ここでオチすればいいんじゃね

60 ：

ここでオチなんかするな
オチスレをそのまま使うかしたらばを活用でもすればいい

61 ：

反論すればいいだけじゃんｗ
出来ないから乗っ取られると思うだけで
>>58-60はここの住人？
それとも仲間外れに気付いてない可哀相な子なの？
スレと関係ない話題はオチスレでやりなよｗ
迷惑だからさーｗｗ

62 ：

１：多でも仲間はずれっていうの

63 ：

ここまでの議論をまとめると
・世界樹の花は一時的に死者の魂を呼び戻すアイテムにする
・導かれし者達(特に勇者)の立場を改善する
・魔物との因縁を立ち切る為、お互いに理解しあおうとする
・海老の立ち位置を何とかする
・ピサロ完全優遇なのを何とかする
こんな感じか？

64 ：

>>63
6章改善案？
個人的には6章ラスボスには海老の代わりにエスタークかダークドレアムにしてほしかったけど

65 ：

ロザリーは一時的でも復活いらねーと思う
ピサロは彼女の説得でいいかも知れんが勇者はなあ
ピサロを主役にしてエビ倒したら勇者らがやってきて決着でいいと思うわ
実際どの章も主軸になる連中が主役張ってるわけだし

66 ：

実はシンシアを幻と思ったことがないし
ロザリー嫌いじゃないので復活しても一向に構わないとは思ってるのだが、
死んだ命に取り返しをつける展開が安易って意味なら若干同意するかも
>>63-64
そんな感じかな

67 ：

>>65
ピサロを主役としたシナリオなら、
6章じゃなくて第0章とかの本編の前日譚的なシナリオを見たかったな
ピサロとロザリーの絆やピサロが人間へ敵意を燃やし滅ぼそうとした理由など、
本編じゃ十分描写しきれなかったピサロってキャラの背景を描けただろうし
>>66
エルフ狩りに理不尽に殺されたロザリーは哀れだったから復活してもよかったんだが、
復活するならシンシアたちやエドガンとか他の被害に遭ったキャラも蘇ってほしかった

68 ：

ロザリーが気の毒なのは間違いないんだが、
ロザリーだけが気の毒でもなければロザリーが特に気の毒ってわけでもないんだよな。
なのにロザリーだけが優先して救済される流れになってて、
その理由が薄弱だから、>>52みたいなことになるわけで。

69 ：

＞ロザリーが気の毒なのは間違いないんだが、
＞ロザリーだけが気の毒でもなければロザリーが特に気の毒ってわけでもないんだよな。
まさにこれに尽きる
不幸自慢みたいでイライラする
ああそりゃ可哀想に。で、ナニ？ お前「だけ」を救って欲しい、と？ 他の悲劇を踏み躙って？
サントハイム城の異変をアリーナたちに告げて斃れた名も無き兵士の死は、ロザリー「以下」なのだろうか…

70 ：

シンシアが幻じゃなく実体だったとしても
　・繋がりが肉親や育ってきた村の人たちと比べて薄すぎる（夢で二回、実際は一度会うだけ）
　・哀れとはいえ、仇の女である
これらを上回る理由がないと復活は一時的であっても説得力が全くない
まあピサロ説得の為なので、実は完全復活でも問題はなかったりするんだけど
（この時点でシンシアは死亡状態なので、心情の問題として一時復活で説得後消去が理想か？）
6章で問題なのは、勇者側にピサロを説得する理由がないこと
エビよりピの方が人間側にとって害悪だったので、打倒エビで手を組むだけじゃ理由にならない
説得の時点では、ピの方が危険だったし

71 ：

>>70
そもそも説得の時点では海老が生きてるってこと勇者側は知らないしな
つかエスタークもバルザックも海老も皆勇者に武力で討伐されたのに、
ピサロだけ戦闘を経ず説得展開があるのは不公平だわー
6章までに死んだピサロの部下や6章のラスボスの海老は容赦なく倒すのに、
首領のピサロだけ特別に温情をかけてやらなきゃいけない理由はないだろうに
なんでこんな差別とも依怙贔屓ともいえる対応を勇者側がしなくちゃいけないんだか

72 ：

ピサロだけが特別、っていう事情も無いしな。
これからも人間が気に入らなければR気満々だし、たとえこれ以降人間を殺さなかったとしても
これまで殺した分が無くなるわけじゃない。
ロザリー失って可哀想、なんてのはピサロが他者の大切な人を奪わなかったときにしか言えない事。
ピサロの「それまで」を考えれば、とても「これから」共同して何かをするという風にはならない。

73 ：

>>72
> ロザリー失って可哀想、なんてのはピサロが他者の大切な人を奪わなかったときにしか言えない事。
それ言いたいがために信者が「全部部下がやったことでピサロは利用されてただけ」説
を主張した時は、本末転倒ぶりに変な笑いが出たっけなぁ
ご自慢の美貌（）が帳消しどころかマイナスレベルになるほどのカッコ悪さなのに、それはいいのかと

74 ：

>>73
ピサロの悪事を免罪にして６章のような幸せを掴むには、
傀儡の王だったことにした方が一番都合が良いからでしょ。
悪役、敵役としてはカッコ悪いにもほどがあるが。

75 ：

悪役としての格も何もかも捨て去って
「部下の手のひらで踊らされた王としては無能な脳筋キャラ」になるしなあ。
ある意味そっちの捉え方の方がよほどピサロアンチじゃないかと思わんでもない。

76 ：

内輪揉めの権力闘争で内部崩壊を起こしている魔族陣営
「最近モンスターが活発化してきたなぁ。そういや聞いたかい、山奥の寒村が一つ滅ぼされたそうじゃないか」と危機感の欠片もない人間陣営
DQ4は、ほのぼのとした牧歌的世界でしたなぁ
エンドールとボンモールが縁戚繋がりになり、ますますの発展が望めましょうや

77 ：

ノ　 .:;　　　　　 ´7;;;;;rr-‐-‐'^i:;.;.;,;,;,;,;;;;;;}
{. 　.:.　 　 　 　 　 《 　　 __,,,ゝ{rﾍ.;.;.;;;;;ζ　　　　　　　　　　　　　　　 約２０００人が宇宙で臓物ぶちまけて
ヾ. ..;　　　　　　　　.l.ﾞ"rｨｧ‐ ,.::::ﾞ£};;;;;;;;;;ゞ=-、　　　　　　　　　　　　 空っぽの墓で葬式ださなきゃならんというのに
　 .､:...:.:...... 　 　 　 /__;:　　 .::::::::r　.＾^'λ 三ミぇ
　　｀"￣｀ヾ:. 　　　了二つ :::::／;:　.::　 .::ゝ三三ミぇ_　　　　　　　　 その事態を引き起こした張本人が
　　　　　　　　 ゞ＝ｦ　rー冫;::::::::..　::..　..:::ヾ三三;=/　 　 　 　 　 　 反省しただけで許される
　　　　 　 　 　 　 _,> .二Y´乍=z::::　　　.....:::|三三/ﾐぇ＿.
　　　　　　　 　 ノ.K　,-=.Y 三‖::. ,;　,;::.._z-|三／ぇ::::::::...｀ミ.、
　　　　　　　∠.三i| ヽ　 ノ;三‖;_;;zr-―　.::}》'三i三三ミ>:／:ヽ.　　　　 　 　 それを人道的処置と呼ぶやつがいたら
　　　　　 ／,;彡:__l|　 ,.ｲ;;三三}},, _,,　　　..:://三i三三三メヾ;:::..ﾍ　　　　　 　 一度、頭をカチ割ってみるべきだな
　　 　 ／ ,;/::::/三lﾚ'　l|;三三‖; :::....　　..::|ん三i三三;<<三 ゞ;:::.ﾞ,.
. 　　／..;;;ノ:::::/三三ヾ_;j|三三{{..; ::.....　..::://三三j二二ﾉﾉ三三}::::i}　　　　　 きっと大量にウジ虫が湧いて出てくるだろうさ

78 ：

世界征服の野望に燃えて村を飛び出す
　↓
進化の秘宝探したり勇者探したり勇者の村滅ぼしたり
　↓
人類抹殺を宣言
　↓
ロザリー殺害事件
　↓
人類に恨みを抱く
　↓
進化の秘宝で化け物に
　↓
勇者たちに倒される
なんていうか一番上の時点で同情擁護不可能だよな

79 ：

>>78
＞世界征服の野望に燃えて村を飛び出す
これってロザリーヒルのシスターの台詞だったっけ
ピサロを悲劇のプリンスにするんなら、製作側もリメイクでこの台詞削除すればよかったのにな
この台詞やその後の破壊活動が合わさると、ピサロも今までのDQの魔王と同じ
世界の平和と社会の秩序を脅かす悪の魔王に過ぎないって印象になっちゃうし

80 ：

ピサロは幼い頃からロザリーと恋人で、でも人間達がロザリーを虐めていてそれで人間達が嫌いになって世界征服をしてロザリーみたいなもの達が暮らせるようにしたかった
みたいに世界征服の途中にロザリーに会うんじゃなくて、ロザリーと最初から会っていればまだ分かるんだけどなぁ…
ホビットやエルフが迫害されてたっていう設定をいれてもいいかもしれん
DQ4ってロザリーやマスドラの勇者の家族の扱いで異種族嫌いな感じがあるから

81 ：

世界征服を決めたのはロザリーと出会ってからじゃね？
ロザリーに「滅ぼすことにした」と言ってるけど、その前から活動してたのか？

82 ：

ピサロに「同情の余地」とやらを付けたいなら
「ピサロ本人は人間含む他種族との共存を望んでいたが、
重臣たちの傀儡に過ぎない存在だったためそれを実行することはできなかった」
みたいにしないとどうにもならんだろ

83 ：

>>80-81
世界征服はロザリーと会った後だね
ただ人類絶滅決定はロザリーと出会っただいぶ後でロザリーヒル出奔後だから、もう世界征服に動いてる
優しい目を向けたのはロザリーに｢だけ｣だから、ピサロはホビットにも気を許してないというか、
ロザリーヒルには元は人間居なかったんだから、ホビットに｢こそ｣気を許してなかったんだよなピサロ
そりゃホビットも自分達も滅ぼされるんじゃないかとビビるわ

84 ：

同情の余地というか言動が理解できるようになればいいんだけどな…

85 ：

>>83
世界を支配するって野望を抱いて村を飛び出したとシスターに言われるとか、
地獄の帝王が復活したらホビットも滅ぼされるのかと長老が不安がるとか、
確かにピサロはホビットたちに自分の活動への理解を求める気はなかったみたいだよな
>>84
６章の尊大な台詞見てると
ピサロ自身他人に自分を理解してもらおうと思ってないっぽいからなｗ

86 ：

>>85
＞ピサロはホビットたちに自分の活動への理解を求める気はなかったみたいだよな
それなのにロザリーヒルの住人達からは妙に歓迎ムードな所とか、６章の導かれし者達と同じピサロ接待なんだよなぁ。
自分がどれだけ素っ気無くしても敵対的でも、相手が勝手に好いてくれるという。
周り中がそうなら、そりゃピサロみたいな奴でも生きていけるわな。

87 ：

ピサロとロザリーヒルの住人は身内的な関係なんだろ
だから良くも悪くも馴れ合い意識がある
6章の勇者一行とピサロは……身内でもないどころかちょっと前まで敵同士だったのに、
なんで馴れ合ってんだかね
勇者たちはピサロのお母さんじゃないってのに

88 ：

>>87
ピサロはロザリーに｢しか｣優しい顔見せてないんだぜ
馴れ｢合い｣じゃなくて、ピサロがただただ甘やかされてる関係
ピサロがホビットに何か施してやるといった描写は無い

89 ：

市村ちゃんにとっては普通の魔王は愛や優しさ自体が微塵もなく、女はがさつに割り切るのが常識で
苦言なんか一言でも言おうもんなら頭からバリバリ食っちまうのが平均的なのかもな。
王様は無条件で賞賛され、深窓の令状？をペット扱いし可愛がるのはむしろ温情のあることで
意思を丸無視しておきながら、その愛人の死に激昂したら英雄扱いになる。なんかなぁ…
>>84-85
間違いにうすうす気がついても謝罪させず、平気で世界樹云々の台詞まで入れちゃう状態だしね
ザオリクを唱えれば仲間が生き返るゲームを延々作ってると、何かが抜け落ちるのか

90 ：

ていうか誰も突っ込まなかったのかね
DQの製作環境が苛酷ってコピペ見たがマジっぽいな

91 ：

大手エニックスの問題点が如実に表れてるのかもしれないな
逆にシナリオを時間かけて練る代わりにプログラマーを甘やかして
ゲームバランスがダメになるケースとかもあるし、一長一短

92 ：

PS版六章なんか�Zのダンジョンそのまま流用したりやっつけ仕事っぽかったからな
製作スタッフ疲れてたのね…

93 ：

>>88
一応ピサロは村の動物たちに進化の秘法施して
言葉を話せるようにしてるし動物から感謝もされてる。
ロザリー以外にも優しい顔は見せてたんじゃね。

94 ：

>>93
生体実験でしょ（無慈悲）

95 ：

>>94
まあどんな意図で動物が言葉を話せるようにしたかはピサロ本人にしか分からんけど、
動物たちは素直に恩を感じてるようだし、
>>88のピサロがただただ甘やかされてるだけってのは違うと思うわ。

96 ：

人語を解せる動物なんてそれこそ珍しがられて血眼で狩りたてられるんじゃね？

97 ：

同情の余地のある悪役っていうとエレメンタルジェレイドのグレイアーツみたいな奴か
下っ端だし鬱キャラ化して死に場所見つけたとか言ってわざと負けて死ぬだけで世界滅ぼそうとかしてないし
ttp://air.ap.teacup.com/akatsuki-koikuti/img/1116325868.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/20090918/23/jasdevi/57/87/j/t02200391_0480085410256323459.jpg
`いつから俺は…
歌えなくなった？
ああ…そうか
あいつがいなくなってから
あいつが
俺の隣で
笑わなくなっちまってからだ…
たわいの無い言葉なら
いくらだって言える
そこに特別
気持ちがなければ
簡単なもんだ
けれど本当に
伝えたい事に限って
言葉にしてしまうと色褪せ
自分から遠ざかり
別のものになってしまう気さえする
だから俺はうたう…
俺の中の一番飾らない
そのままの
伝えたい気持ち(ことば)をのせるすべを
うたうことでしか
知らないから…'

98 ：

面白そうだな…そのキャラと漫画
>>95
確かにそんな感じか。ただピサロは君主なので外道であろうとなかろうと公務はより重要になる
５章でペットやプライベートの友達に共感できる設定を匂わせるのであれば
６章のシナリオも部下の命にも責任感じさせたり人間の命の価値も理解させた上で推敲して欲しかった限り

99 ：

>>97
何も悪いことしてないのに妻子とかつての戦友全員と自分自身を権力者の陰謀で殺害され、
自分達を殺した黒幕を戦友の息子（主人公）が倒してくれたと思ったらそいつも暗殺され、
ついにぶちきれて魔王になるってキャラがSFCのRPGにいてだな。

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