囲碁・初心者専用の質問スレッド 第15局

1 ：2013/02/02 〜 最終レス ：2013/03/08

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第31局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347017557/
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第14局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1342146013/

2 ：

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
図も置いておくよ

3 ：

大差で白中押し勝ちなのですが、終局後にちょっともめました。
http://uploda.cc/img/img510cc9c9609e2.jpg
攻め合いではなく、右辺の白がセキ生きで、結果、
右辺から上辺方向へ伸びた黒が死でいいんですよね？

4 ：

それであってるよ

5 ：

前スレ>>998
囲碁とは、石を交互に置いていくゲームで、使用される石は碁石(黒と白の円形の石)と呼ばれる
囲碁のルールというのは、囲碁を打つのにあたって必要な決まりごとのことだから
石の色は当てはまらないといえば当てはまらないけど、囲碁が黒石と白石を用いてやるゲームには変わりはない
グリーン碁石はあくまで黒と白から派生したものであって、基本は黒と白

6 ：

思い切っきり明確に「黒石」「白石」と書いて有ります。
第二条（着手）
対局する両者は、一方が黒石を相手方が白石をもって相互に一つずつ着手することができる。

7 ：

大相撲では関取のまわしの色は、「黒または紺」と明文で決まっているが、
現実には完全に空文化している。

8 ：

ルールを読めない基地外が一人で発狂してるだけだろ
この話はこれでオシマイ

9 ：

>>3
右辺から上辺の黒が死んで、結果、右辺の白は
無条件活きが正しいんじゃない
細かいことだけど、黒を取れてるときには
普通はセキとは言わない
手順が分からないけど、白の攻め合い勝ち
(右辺で活きた時点で)とも言えそうな気はする

10 ：

黒3カ所で結構大きい石がとられてる。
それが全部生きていたとしても地合で大差。

11 ：

>>9
最終的にはセキではなく、ちゃんと地を持って活きているってことですね。
経過として、お互い眼の無い攻め合っていた状態から、自分の石が、
部分的にセキという形で活きたことで、ダメが多く空いていたにもかかわらず
相手の石が死んで、結果、活きとなった。
攻め合いかと思って詰めてたら活きちゃったみたいな。
これも攻め合い勝ちの一つですかね？
攻め合いというとダメの詰めあいで、一手勝ちみたいなる事かと思ってました。
ん〜ややこしい。

12 ：

一言でいうと、右辺の黒がセキ崩れ

13 ：

いや、右辺の白はセキなので完全に生きている。だから黒の大石はセキ崩れとはちょいと違う。
セキの中の黒三子がセキ崩れで死んでる。というのならあってる。

14 ：

黒三子とらないで終局、みたいな勘違いが発生しそうだな。

15 ：

※一二三四五六七八九
01┌┬●●○┬┬┬┐
02├┼●○★┼┼┼┤
03├┼●○┼○┼○┤
04├┼●○┼┼┼┼┤
05├┼●○┼┼┼┼┤
06├┼●○○○○○○
07├┼●●●●●●●
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
キリの問題で★に打って追いかければ正解っていう何てことない話なんだけどさ
微妙に白が二眼作って生きそうな気がするのね
そういう話はペーペーの俺はまだ無視してて良いの？
殺せる気がしませんわ

16 ：

それ生きるか死ぬかの問題じゃないでしょ
手があるかどうか

17 ：

>>15
それだけ広けりゃさすがに死にはしないかな、問題文に「白死」って書いてないはずだから生き死には無視していい
あえて実践だとして考えると五の３から何手か打って止めるかな

18 ：

>>15
既に指摘されてるけどそれは死活の問題じゃない
この問題で大事なのは白全体をRことじゃなくて、★のキズを攻めることで白地を減らせるところ
黒がそこに打てば五の１の白石は取られるし、仮に六の１、七の１と逃げつづげても一線の石は黒に取られる
次の白で他のところに打てば多分白の一群は生きられる木がするけど上を黒に侵入されてるのが結構手痛いわけ

19 ：

>>15
五の２以外に最善の一手があると思ったという訳か
素晴らしい才能の持ち主だね

20 ：

嫌味なこと言うなよな

21 ：

嫌味と捉えたならすまない

22 ：

アホみたいな質問に答えてくれてありがとう

23 ：

>>21
素晴らしい才能の持ち主だねなんてのは嫌味と取られても仕方ないだろう
もし天然でやってるなら気をつけたほうがいいよ

24 ：

>>23
自分の心が荒んでいるのを棚に上げて
さも自分の意見が一般的であるかのように振舞うのもどうかと思う

25 ：

いや俺も嫌味なレスだなぁと思ったものだから…
まぁ一般化しすぎと言えばそうかも知れんが

26 ：

将棋におけるハム将棋みたいな、絶妙な弱さのソフトってありますか？

27 ：

>>24
着眼点間違えた人に素晴らしい才能なんて言ったら皮肉にしかならないと思うけどな
心が荒んでるかどうかは知らんが賞賛されるいわれもないのにそんなこと言われたら自分は不愉快になる

28 ：

>>26
ブラウザで出来るという点ではCOSUMIかな、弱いかは分からんけど
http://www.cosumi.net/play.html

29 ：

>>27
そういう捉え方しか出来ないから心が荒んでると言われるんじゃないの？
被害妄想激しいというか
もっと心に余裕を持ちなよ
他人の意見は聞き入れない性格のようだけどｗ

30 ：

>>29
↑は素晴らしい人

31 ：

>>29
それ俺じゃない…

32 ：

攻め合いってどうやって勉強できますか？
詰碁サイトの碁経集妙にあるのは一通りやったんですけど
もっと体系的というか何か型をまとめてるものが欲しいです

33 ：

囲碁打ち込み集をどうぞ
たぶんこうゆうのを求めてると思ったから紹介してみる

34 ：

>>31
>>30は>>29に嫌みを言ったんじゃないかと。
29の文章は少し…な。

35 ：

安価よく見るべし

36 ：

>>29
他人の意見は聞き入れない性格のようだけどｗ
って、あんたもだぞ。
もっと心に余裕を持ちなよ。

37 ：

つまらん煽りに構うなよ…

38 ：

僕は寧ろ嫌味と受け取った人がいることに驚き

39 ：

なんでこのスレっていつもいつもスレチになってくんだ？
そんで、どーでもいい事が長くなるんだ？
みんな厨なの？　みんなバカなの？　みんな死んだ方がいいの？

40 ：

>>33
囲碁打ち込み集は絶版なんですか？
攻め合いを細かく考察しているサイトがあった記憶があるんですが
探しても出てきませんでした　

41 ：

>>40
>>33だけど中古で買えばええやん、amazonで扱ってるぞ
囲碁打込集が絶版かとか聞かれても困るしそれぐらい自分で調べなさい

42 ：

中古はカバーは消毒してくれてても
中は鼻クソやら陰毛やら何やらこびり付いてるからねえ
気が進まないよね(´・ω・｀)

43 ：

そこまでひどい本見たこと無いぞｗ

44 ：

たしかに中古本は見た目以上に汚いとは聞いたけど、それは買った店に苦情出してもいいレベル

45 ：

読めればいいんじゃない(゜U。)?

46 ：

詰碁の本買ったら問題図に書き込みがしてあったことがあったな。
想定してたよりレベルの低い本だったのもあって、すぐ捨てた。

47 ：

古碁って読み方は
ふるご
こご
どちらが本当なんですかね？

48 ：

昔読んだ子供向けの漫画とかを懐かしくなってネットでまとめ買いとかすると
よく鼻クソとか挟まってる
ガキは基本的に本読んでる間やたら鼻クソをほじってそこらになすりつける習性があるからな
大人向けの本でそういうことは滅多に無い

49 ：

君もしてたんだね

50 ：

黒先活き
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●┼●●○○┼┼
03┠┼○┼○┼┼┼┼
04┠┼●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
今朝の新聞のやつ、KGS8kだといまいち分かりません。
Ｃ04をうまく捨てるんでしょうけど、こういうの一目なんでしょうか？

51 ：

まぁ俺は一目じゃないけどなんとなくはわかる。結局総当たりで読まないと意味ないし。

52 ：

一時間半考えてようやく分かりました。まだまだやな。

53 ：

ぱっと見、B-03

54 ：

>>53
KGS14kぐらいですね、あなたの手

55 ：

KGS１５ｋだけどぱっとみC01

56 ：

>>55
あなたは KGS18k

57 ：

じゃあD-03で何級？

58 ：

なんかケンカ売られてるｗ

59 ：

ひと目の詰碁にも似たような問題なかったっけ

60 ：

最後e1であってるかね

61 ：

答えまだー？

62 ：

俺は何級なんだってばよ

63 ：

答えはよ

64 ：

>>60
だと思う

65 ：

実戦じゃパっと見B3置きたくなるけど
D3につがれたらどう見ても生きがないな・・・
どうすればいいというのか

66 ：

D03じゃねえの

67 ：

これ黒がいきるのは難しくないか？

68 ：

D3で生きてそう
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏九�G┯七┯┯┯┯
02五●┼●●○○┼┼
03�C参○壱○┼┼┼┼
04┠�A●�E○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯九┯┯┯┯
02五●七●●○○┼┼
03�E�A○壱○┼┼┼┼
04�C参●┼○┼┼┼┼
05�G○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

69 ：

>>68
下図の４は五にはねる方が本線じゃね？黒生きだけど。

70 ：

>>69 かっこいい手だな。持ち込んでそうだけど

71 ：

黒も三と五の手順が逆かもしれないけどｗ
１、２分見ただけで頭で考えるのは難しいな
実戦の集中力がないと変化図を考える気持ちになれないｗ

72 ：

五を先に打つと三につながれてスペースが足りない。

73 ：

おおぉ、そうだった
ボケてるなぁｗ

74 ：

>>68
上の参で生きる図分からんかったわ、やっぱり詰碁はムズイが面白いな

75 ：

参考になってくれたのなら俺も嬉しいよｗ

76 ：

スマン、ここから黒どうやって生きるのか教えてくれ
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●┼●●○○┼┼
03┠○○●○┼┼┼┼
04┠●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

77 ：

生きるには一本道だろうに。
さえぎって二眼にならないように二子にして攻め合い。

78 ：

こんな感じかな

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01�E参�C┯┯┯┯┯┯
02○●�A●●○○┼┼
03五○○●○┼┼┼┼
04壱●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01○九○┯�G┯┯┯┯
02○七○●●○○┼┼
03●○○●○┼┼┼┼
04●●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

79 ：

普通に考えればアホみたいな持ち込みなので、白が大損の変化図
読みの練習と考えるなら、
�Gのハネが黒のダメ詰まりっぽい手なので手にならないようだけど
隅の２子取りが追い落としのアタリになってるのがポイント
初心者の人は覚える価値はありそうな変化図

80 ：

２子にして捨てるのか！
一瞬、目あり目なしかと思ったけど攻めあい勝ちなんだね
ありがとう

81 ：

参考になってくれたのなら俺も嬉しいよｗ

82 ：

囲碁むずい

83 ：

よし、今度こそ初心者のスレに戻そう

84 ：

今のは、低段クラスの問題かな。

85 ：

初心者の質問に初心者が答えるスレ

86 ：

佐為ぼっとがいなくなって気軽に対局できない・・・
対人戦だと勝負にならなくて相手に申し訳ないし。
ここにいる人たちってKGS何級くらいなんですか？

87 ：

29級⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
初心者なもんで対局も此処もロムってます

88 ：

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 布石の時の考え方が全くわかりません。ｏｒｚ
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｄ┼┼┼┼┨ 一体、何を目安に次手を決めれば良いのか…
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼Ｃ┼┼┼┼┼●┼┼┨ 判断の優先順位みたいなものは何か？
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白番です。候補を自分なりに考えてみました。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一歩速く、中央に進出していくＡ
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左辺を模様にして打ち込んできたら攻めてやろうのＢ
10┠┼┼Ｂ┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼Ｅ┼┼┨ 小目シマリからの方向を考えれば、これくらいのヒラキか？Ｃ
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に掛かりましょうのＤ
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の右辺の模様を早めに阻止しましょうのＥ
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれも違うよ初心者め！の その他
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれが正しいのでしょうか？
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ また、優先順位の判断基準は何になるのでしょうか？
17┠┼┼┼○●●★┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

89 ：

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 布石の時の考え方が全くわかりません。ｏｒｚ
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┼┼┼┨ 一体、何を目安に次手を決めれば良いのか…
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼�B┼┼┼┼┼●┼┼┨ 判断の優先順位みたいなものは何か？
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白番です。候補を自分なりに考えてみました。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一歩速く、中央に進出していく�@
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左辺を模様にして打ち込んできたら攻めてやろうの�A
10┠┼┼�A┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼�D┼┼┨ 小目シマリからの方向を考えれば、これくらいのヒラキか？�B
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に掛かりましょうの�C
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の右辺の模様を早めに阻止しましょうの�D
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれも違うよ初心者め！の その他
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれが正しいのでしょうか？
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ また、それぞれの優先順位の判断基準は何になるのでしょうか？
17┠┼┼┼○●●★┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>88　ずれたので訂正。これで綺麗に行くか？
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

90 ：

双方からの一級大場が上辺。
ここを抑えていればおk。
�Bが普通かな。上辺かかりと右辺、左辺も見合い。無難かと。
本当は�Cに打ちたい所だが、その問題をみる限り、まずは無難に大場を打ち進めて、大場を知る事が大事かと。
(�@に目が行ってるのを込みでな)

91 ：

序盤はプロでも判断が出せないものでもあるので、よく言われる囲碁格言などを指針にするといいと思います。
また、棋力の低いうちは棋力によって手の良しあしの見え方は大きく変わるので、
この手が絶対だと思わないようにした方がいいでしょう。
別に見方をすれば好きなように打っても一局になりますし、あまりこだわらない方がいいとも言えます。
もし曖昧なのが嫌な場合は、同じ方針で毎回打つのがいいでしょう。
三線と四線で迷ったら三線にするとか、しまられたら必ず割打つとか、そういう感じで。

92 ：

初質向けの良い話題になったｗ

93 ：

>>89
万年級位の俺だとこういうのもさっぱりだなぁ
嫌々ながらひと目の布石やってるけど全然身につきそうにない

94 ：

両翼を張る、張らせない
(効率も良く好形、模様の接点も多くて逃せない)
布石の基本中の基本。
これを考えながらプロの碁を鑑賞すると、理解出来る所が多いと思う。

95 ：

簡明に書くと
白は�Aと�Bを打ちたい
黒は�Dと�Bを打ちたい
どこが大きいかだ。

96 ：

>>89
序盤だけにかぎらないけど、「打った後に続く手があるかどうか」と考えるのも大事
まぁ、>>90と同じ意見かな
とりあえず、�@はダメだと思う
�Aとハネられたら受けないといけないし、�Cと打たれたら中央に出た意味が薄くなる
参と2段バネしても、�Bと切られて、白が五に継いで黒に六と伸びられると分が悪そう
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼�B参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼五�@�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼○●●●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

97 ：

>>89は３と５がでかいと思う。
ケイマのシマリからの発展は２より３のほうがでかい。
白の立場だと３を黒に打たれるのは癪だから３に打つ。３があるなら４は急がない。
今度は白２が両翼の好形になり、しかも下辺からの開きとしてもいい位置にあるので
黒はこのあたりに割打ちたい。
そうすると次白は１か５になるけどもし１に打って黒に４線を先に飛ばれたりするとひどいのでここはとりあえず
打ちたくない。黒に５を打たれるといい構えになるのでやっぱり白は５が打ちたい。
こんな感じかな。kgs６k

98 ：

(わしの意見もついでに添削してちょw）

99 ：

あ、そうか下辺黒飛ぶより>>96のように返したほうがいいか。
失礼失礼。

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