オレ様はLinuxの運用やった事ないから良くわからんが。
HPは365日落とさずに運用できた。Windowsは週1回再起動しないと信用ならん。
このスレ書き込みは３５歳以上限定かな？
問題ないよ。
・毎日再起動する
・月1回再Installする
すれば、非常に良いOSだった。
懐かしいな。
>>2
Oracleが動いている2003R2は1ヶ月位でメモリリークの為か動作が不安定になった。
どっちが悪いのかは切り分けできなくて泣いた。
テストサーバだから手動再起動の運用を客に指示したよ。
本番サーバは最初から週一で自動再起動しているから問題ないけどね。
しかし、IIS関係や他社ミドルウェア、またVC6、VB6時代のアプリケーションの稼働については
多々障害発生してクレーム来てる。
こうなるぐらいだったら最初から「Windows2003ではVC6、VB6アプリケーションは動きません」って
断言してもらった方がよかった。そしたら移植作業として工数もらって対応できた。
下手に動かせる仕組みは残ってるせいで、「動いた後で問題が」ってケースが多すぎる。
LinuxについてはRHEL3、4、5と使ってるけど、今んとこ主なトラブルは発生してない。
（データのストレージはWindows2003にしてる、ってのもLinux側で障害が少ない理由だとは思うけど）。
また、WindowsNTの頃から、Windowsのイベントログを見ると初期セットアップ段階から
意味の分からんような赤いエラーがポロポロはいっている、という状況いい加減なんとかしてほしい。
お客「このエラーは問題ないんですか？」って毎回聞かれるけど、
「いや、知らんて、MSに聞いてくれよ。買ってきたままの状態だよ、これ」って思う。
結局ネットで調べると「この内容は特に障害を表すものではありません」とかじゃあ出すなよ、
ってエラーが多いけど
それOracleのバグだよ
514 ： 仕様書無しさん [] DATE:2013/03/08(金) 11:56:59.07
Linuxは時代遅れのモノシリックカーネルな時点でパフォーマンス、安定性全てにおいて
マイクロカーネルのWindowsに勝ち目はない
OracleのメモリリークはOracle7の頃からよくある話だね。
ただ、自分はWindows2003にOffice2003を入れた環境にシステム構築したけど、
今度は常駐してるOffice IMEがメモリリークしてやがって
定期的にkillする処理とか追加してしのいでるわ、いまだ。
MS系言語（特に.NETやマネージド以前）はメモリリーク完全には防ぎようない。
VisualStudio本体でHello Worldだけのアプリをメモリリーク検知ツールにかけたら
１００以上の警告があがったのは懐かしい話。
MFCから何からが「未完の大作」状態
３５歳スレでも書いたけど、こんな短い文章なのに突っ込みどころがありすぎて笑ったよ。
少しは勉強して欲しいな。こんな奴とは絶対に一緒に仕事したくない。
今は知らんけど昔のOracleは天下とってたからかなり横柄で
「Oracleでメモリリークしてます！」ってインシデント使って報告してやると
「じゃあ、その現象が再現するDBとコードを送れ」って返してくる。
システムからそれに関する部分だけ抜いて提示してやって
「あ、ほんとだ！」ってなってやっと改修してくれるかと思うと、
「では、次回バージョンにて対象いたします」とか平気で返してくる。
こっちは、今客に現場でクレーム入れられて対応してんだ、ってキレた。
（結局Oracle自体も定期再起動する事になったけど）
ってかなり幸せな人だよね。
MSのせいでトラブル対応させられた数なんてPGになってから１０何年で１００回は余裕で超えてる。
あなたが神か
サーバー側はこういうコードを書くべき。
そうすればまったく問題ない。
俺も多分Oracleのせいだとは思ったんだけどね。
きっとOracleも苦労してるんだよ。Solaris7＋Oracle8iは1年無停止で大丈夫だったし。
まあ、Oracleも一番安定していたのは7.3.4だったから、クソといえるが。
＞ただ、自分はWindows2003にOffice2003を入れた環境にシステム構築したけど、
ごめん、俺にはこんな構成怖くて提案できない。
やらざるを得ない場合があるのはわかるけど避けて通っているよ。
みんなご苦労さま、って感じ。
ストアドなんてもってのほか。テーブルの結合は最小限に。
こんなコードを書いてればまったく問題ない。
メモリリークの報告したのは、単なるSELECT文（複合検索）なんだ。
※ 当時ちゃんとOracle自身が認めた。
SQLの書き方まで「メモリリークの恐れを避けろ」って言われてもな。
副問い合わせなんてダメだよ。とにかくシンプルに。
君とは友達になれそうだよ。
俺も全く同じ事やったし言われた。
もうやってらんない、って感じ。
そのときの客が理解ある人だったから助かったが。
ちなみにOracleも勝手に仕様変更するからバージョンアップは気をつけないと。
Ora９R2->Ora11でバグ修正と称して仕様変更されて泣いた。
スレチだがOracleバージョンアップネタ
一番笑ったのはOra7.1->Ora10の時
Ora7では
「select count from table_A」 count(*)では無い。
がコンパイルエラー無しできちんと動いていた。
Ora10に移行したら当然エラー。客と一緒に大笑いしたよ。
IISとサービス起動されるアプリが両方書き込みするログファイル
日付名称yyyymmdd.logについて、Windows2000の時は同一権限で実行されてたので
問題なかったけど、Windows2003でサービスの権限ルールが変わった事により、
・ その日の最初にIIS側がファイル書き込み（新規作成）すれば以降問題ない
・ 偶然サービス側が先のファイル書き込み（新規作成）をするとファイルの権限が変わっていて、
IIS側からの書き込みが封じられる、それだけならまだしも
ファイルI/Oのエラーにならず、処理がハングアップしてしまう、というもの。
（ハング理由はMS提供のWin32API CreateFile()でなぜエラーを返さないのかは不明）
「発生タイミングから何からが分からなかった」からFilemonで原因にたどり着くまで
客にキレ続けられながら必死で調査してたわ。
こういう仕様変更を内緒でしてしまうのがWindows。
そもそもLinuxならどのプロセスがどの権限で動いてるか、ってのはLinuxさわる上での「前提知識」。
（昔のWindowsはUnix/Linuxほどにそういう前提知識を持たないでも開発が出来る、
ってのがメリットだったんだけど、知らんうちに知らなきゃいけない前提だらけになってる現状。）
ちなみにそんなアプリ類作ったのは俺ではないよー、で調査したのが俺。
この手の話は2003→2008はもっと苦労するから。
2000→2003なんて可愛いもんだよ。
何より上がOSのリプレースを軽く考えてるからねえ
「各アプリが動くかどうか見りゃ終わりだろ」って
常時登録データ投げて処理走らせたり、という稼働させながらの負荷・耐久テストじゃなく、
単に置いとくだけで「１ヶ月正常稼働したからダイジョブだろ」とか判断されてしまう。
テストしないわけ無いだろ。
テストでエラーがポンポン出るわけだ。
一応調査した上でバージョンアップするけど、何が変わっているかなんて文書だけで全て把握しきれるもんじゃない。
そのくらいの慎重さを持ってる人がリーダーだといいよね、
客との交渉でまずその前提を出してくれる。
自分が前いたところは
営業「同じMSですからまあなんとかなりますよ！」
とか言って帰ってきた後で、
営業「え、OS変わると使用してたパッケージ変えないといけないの！そんなお金見積もりに入ってないよ」
とか言い出すぐらいダメ営業だった。
汎用機みたいにメーカーがハードからソフトまで
すべて手の内にあるってわけにいかないんだから
スレ立ててすぐ、こんなにレスが付いてうれしい限りです。
ありがとうございます。というか、みんなMSへの文句ばっかりじゃないか。たまってたんだね。
みんなでドピュッと放出しましょう。
本当は、『【どっちだ】Windows ｖｓ Linux【バトル】』にする予定だったのですが、Solaris、HPユーザも
言いたい事があるかと思い、Unixも付け加えておきましたのでよろしく。
ところでMS信者は何処行った？逃げたのか？
Linuxマンセーは？ビビッているだけか？
早く出て来～い。
「いやいやWindowsそこまで良くないでしょ、Linuxの方が上でしょ」
はあっても、常時安定動作してる代わりにGUI系が不十分なLinux様を
そこまで立てる気もしないなあ
RHELクローンその他どのLinuxもGUI系の操作性はいまいちだしね。
昔一般企業がコスト削減の為にLinux端末をクライアントPCとして配布する計画とかあったけど、
結局LinuxでWindowsクライアントOSと同様の作業をさせられるまでの
教育コストが掛かり過ぎる、って事でおじゃんになったって聞くし。
使い所かなー
サーバ機としての信頼性はやっぱりLinux
※ ただし、Windows用にしか出てないミドルウェアとかあってそれを利用する場合は
サーバOSがWindows前提になってしまう、とかあるけど。
クライアントPCはWindows
って
それを言うと、俺は「VSにも問題がある派」
３５歳以上なら「GUIは無くて良し」って言ったら駄目？
所詮サーバでしょ。
もっとも客への運用指導が結構大変か・・・・・・
ご愁傷様です。
東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548
HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html
Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html
NASパフォーマンス比較テストでWindowsがLinuxを圧倒！！
ttp://www.flexense.com/documents/nas_performance_comparison.pdf
BDレコのOSはやはりWindowsだった！！
ttp://it.slashdot.jp/story/12/04/24/0052242/
【一方Linuxは…】
Linux Daily Topics：2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
ttp://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics：2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
Linux Daily Topics：2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
ttp://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics：2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
MySQL.comのWebサイトに不正なコード 闇市場でroot権限も販売か
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html
またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html
・安定性・信頼性
Linux
フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
1日連続で稼動させることすら困難。
Windows
いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。
・脆弱性
Linux()
Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。
Windows
デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。
コスト
Linux
フリーソフトなのでOSは無料。
しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。
Windows
OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。
作る側はそうだね、CUIでもこなせて１人前、的な
LinuxだけじゃなくWindowsサーバ側も
客とあと、保守要員がまったくLinux系を理解しようとしないんだよ
トラブル対応の時電話で「cd /usr/localのー」とか伝えるの非常に大変
・１日連続稼動すら困難
⇒こいつは多分「Linuxってなんですか？」ってレベルの知識しかない。
また「Windowsこそかつて１週間まともに稼働できないOS、定期再起動前提」
として認識されてた事を知らない
・ウイルス対策ソフト
⇒有名大手からフリーソフトまで、ウイルス対策ソフトは多数存在
その価格もWindowsサーバ機向けと一緒
・サポート
⇒そもそもRedhatもMSも、自社OSで問題が出た場合に連絡に対してそんなに早いサポートは行なってくれない。
（例のインシデントとやらはほとんど持ってるだけの無駄な存在）
※ 定期的なパッチなどの提供速度は確かにMSが早い。
しかしほとんどはセキュリティホール用ではなく、なんでもかんでもハード等をサポートしてしまった為
それらの提供ベンダ側の更新に合わせてのパッチ提供が増えただけ
また、客先やデータセンターで２４時間稼働中のサーバについて、
「このパッチ当てるんですぐリブートさせてくれ」なんて運用がそもそも出来ない。
こいつはWindowsUpdateの根本的問題すら理解していない。
というかServer2008と比較して信頼性やパフォが明らかに見劣りするLinuxを業務でわざわざ使用するメリットって何？
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]
Sequential Read : 113.188 MB/s
Sequential Write : 111.956 MB/s
Random Read 512KB : 107.814 MB/s
Random Write 512KB : 106.552 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 8.405 MB/s [ 2052.0 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 8.542 MB/s [ 2085.5 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 60.464 MB/s [ 14761.8 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 57.562 MB/s [ 14053.1 IOPS]
OS : Windows 7 Ultimate Edition SP1 [6.1 Build 7601] (x86)
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]
Sequential Read : 266.745 MB/s
Sequential Write : 81.424 MB/s
Random Read 512KB : 202.085 MB/s
Random Write 512KB : 60.541 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 24.724 MB/s [ 6036.2 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 36.132 MB/s [ 8821.4 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 164.043 MB/s [ 40049.6 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 54.267 MB/s [ 13248.7 IOPS]
W i n d o w s 大 勝 利 !!
と
Redhat Linux 5 64bit（6だっけ？）
でのパフォーマンス比較を実際自分がした事ないからアレだけど、
MSの比較資料以外でWindows2008がLinuxを超えてるって情報あるか？
あと、Windows2008では今もずっとネットワーク経由のファイルアクセスに関して
「過去OSよりあからさまにパフォーマンス低下してる」って問題が残ってて
今も現場が悩まされてるよ・・・ネットに情報数多くあるけど、どれも当たり！に至ってない
できればWindows2008がこれだけ優れてる！っていう本ネタサイトのリンクとか貼って欲しい。
それが有用なソースなら今後客にWindows2008もっと押していくのもありだと思ってる。
（ファイルアクセス問題だけはなんとかしないとマズいけど。）
それがこのスレの方針です。方針にしたがえないんだったらでてってもらいますよ。
証拠↓
【Infostand海外ITトピックス】 新しいデバイスに道を開く？ AndroidをLinuxに統合 -クラウド Watch
http://cloud.watch.impress.co.jp/docs/column/infostand/20120326_521516.html
> Google側も2008年の「Google I/O」イベントでのAndroidについて説明するセッションで、
> 「AndroidはLinuxではない」と明言している
つ>>46
CentOS側だけCPUとか書いてるのは、
両方とも同じVMかなんかで試したとかそういう事？
同一マシンスペックで試した結果なの？
ローカル検証情報はいいから
仮に「ファイル アクセス 遅い Windows 2008」でググったこの内容を
解決してくれ
それ、対ファイルサーバーへのアクセス速度の比較といいつつWindowsの方が明らかに100GBpsの理論値を超えている時点で察するべき
100GBps ×
1GBps ○
開発やサーバーの保守をやっていると何度もWindowsに痛い目にあわされて大抵アンチMSになるものだが？
Windows信者は大概エンドユーザーかいわゆるなんちゃって鯖缶くらいだろ・・・
FreeNASでZFS運用もアリだと思うのだが。
ご明察
①インストールしただけで選民思想
②やっていることはWindowsと同じ。しかもめんどくさくなっただけ。
③コマンド打ち込んでプロだと勘違い
④新参に対して黙ってWindowsでも使ってろと間口を狭める
⑤カーネルいじればいいだろと無茶を要求
⑥開発者とのずれを認識できていない
⑦Wineを使うくせにLinuxを再現しようとする動きがあるとたたく
⑧プログラミングできないのにソース要求する
⑨何でもオープンでないと、気に食わないエセ共産主義者
⑩Windowsユーザに馬鹿にされてることに気づいていない
⑪Androidの事例をを引っ張り出して、「Linuxは普及している」と虚勢を張る
⑫Androidのセキュリティ問題を指摘されると、Androidはぃぬx(笑)ではないと言い出す。
⑬結局普及してない点を指摘されると、「別に普及しなくていいよ」と思考停止
⑭三度の飯よりアップデートが大好き、コンパイルが大好き、カスタマイズ大好き
⑮OSを弄ることがゲームと化しているので、ゲームソフトが必要ない
Linuxユーザとやらはどうでもいいのよ
お分かり?(爆)
こっちもすまん、
ちゃんと内容見てなかった
保守系のおっさんは
汎用機からなんとか乗り換えられたWindowsをマンセーしてるよ
開発現場で喜んでるやつなてほとんどいない
特にWindowsVistaから始まったUACの流れはアプリ開発に衝撃を与えてくれたよ・・・
また、DLLヘルを減らす、という目的の為に始まったSideBySideなどの動きが
逆に地獄を増やしている現状・・・.NET Framework2、3、4が互換してない
（そのくせ過去バージョンを入れる事はできない、とかMSの思想は理解の範疇超えてる）
ドザからは文脈を理解する能力すら消えるらしい...
「おばあちゃん、ﾅｳｼｶ姉ちゃん、
青い画面を見てるわ」
「あぁぁぁ、言い伝えは本当じゃったか」
「『その者、青き画面を纏いて
ﾃﾞｽﾏﾁの野に降りたつべし。』
古い、言い伝えの言葉じゃよ」
ドライバインストールしただけでブルークラッシュとかされて
現場の全員が( ﾟдﾟ)となったわ。
当時
お客に「バックアップちゃんとされてるんですか？」
とか言われても稼働中のシステムをちゃんとフルバックアップする
技術とかなかったからね。。。
確かOS再インストしたんだっけなあ、セーフモードでどうにもできなかった気がする。
そいういう意味ではWindows進化したね。ドライバとか戻せるようになったし
確かに現在のWindowsServerでHWトラブル以外でOSがクラッシュするなんて全く聞かなくなったからね。
当時いずれWindowsに取って代わるだろうと期待されていたLinuxは未だにWinNT以下の不安定っぷりw
無停止って再起動してないって意味だよね。
5年も再起動してないって事は、パッチ当ててないって事？
再起動しているなら無停止とは言えないよ。
あと>>55のつっ込みも・・・・・
こんないい加減な事言うんじゃ相手にもならん。永遠にROMっていなさい。
擁護するつもりはないけど、完全社内向けシステムなんじゃないの。
セキュリティホールとか出ても
基本ウィルス対策ソフトの定義ファイルアップデート（※これで再起動かかると困るけど）
で対応して、OS自体は初期インストールのまま、って運用は結構あるよ。
（マシンの再起動も基本しない。）
まあ、マシン再起動してるなら、無停止でもなんでもない。
マ板なのにプログラム知らない奴が語ってるたわごとだけど
アフォどもはいったいなんなの？
無停止は無停止以外の何物でもないのに。
Windows2012になる可能性があって怖い。
せっかく何年もかけてやっとこなれてきたOSが
また不安定な状態からスタートとか・・・
家鯖がFreeBSDでuptime579日しかないからまだまだだなー。地震前は5年越えいったんだが。
企業内で使うサーバーなら殆どが再起動する時間ぐらい取れるでしょ
それこそWinサーバーは再起動必要って広く認識されてるなら困らん訳で
あとOracleはWindows版としてUnix版と別れたのは10gからだから不安定だったのはしょうがないね
市場的にWindowsサーバーの方は軽視されてたのも事実だし
今時一般ユーザーでもWindowsが不安定だなんて言う奴はいないよ
PCでLinuxが普及する訳ないと(略 71
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1343395998/
窓使いはLinuxをどう見るか Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/win/1358771116/
Windows 7 44.55%
Windows XP 38.99%
Windows Vista 5.17%
Windows 8 2.67%
Mac OS X 10.8 2.61%
Mac OS X 10.6 1.97%
Mac OS X 10.7 1.93%
Linux 1.21%
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1362733188/
そのスレ、ただの低脳ドザの巣窟じゃんw
スレチだよ。どこかにお行きなさい。ここにいても叩かれるだけだよ。
ここで発言している人、ほとんど全部がサーバに対する議論だから。
> ここで発言している人、ほとんど全部がサーバに対する議論だから。
そのサーバーも現在じゃWindowsサーバー一択だし、そもそもLinuxなんて個人の野良鯖くらいしか用途がないし
人格叩きした後蜘蛛のコを散らすように逃げ出す始末
> この人将来的にwindowsもcui
ソースは？
このスレの多くのレスはWinServerユーザで、トラブル抱えて苦しんだ事を言っているんだよね。
Linuxが良いと言っている人もいるけど、それはおいとくとして。
俺はUnixとWinServerしか使った事がない。
今は業種の関係でWinServerしか扱っていない。
Windowsを使っていると、Server構築運用者として文句しか出てこない。
Linux案件を何とか作ってみたいと思っている。とにかく乗り換えたい。
てなくらい、WinServer使用者なのにWindowsが嫌いなんだ。
なぜMSマンセーなの？
既にCUI運用（GUIをInstallしない最小構成）できるよね。
俺はやった事ないが。
自分の無知をさらけ出しているのって、恥ずかしいと思わないのかな？
＞何の不満があるの？
ここが一番アホ。
つまり、構築運用なんてやったことない人でも常時稼働・無停止の
サーバを構築できるWindows最強ってことですね。
ツンデレさん☆ナイス！☆
もはや脅威w
ねえ、マなのにサーバOS抜きでそういうの提示して楽しい？
知能がチンパンジーレベルなの？
はっきりいってお前の会社だけだろ
>そのサーバーも現在じゃWindowsサーバー一択だし
システム開発だけじゃなく、プロバイダやデザイン会社のレベルでも
選択肢がLinux系、Windows系、の順なのだけれどな
SBSとか2012 Essentialsなんてほんと素人でも簡単にサーバ立てられるしな。
実際問題、WindowsOS作る上でもっとも問題を起こしてきたのはGUI関連だって言われてるんだよね
（WindowsVista、Windows7までのSideberは未だにメモリリークしまくりだし）
でGUIに力を入れない（GUIはディストリビュータがつければいいじゃん）ってやってきた
Linux勢は素人にはまったく難しすぎるCUI重視でやってきた代わりに安定したと
実際自分がWindowsをGUIなしで操作するのは考えたくないけど、
OSの安定性合戦するならそれもありなのかな。
Linuxなんて本当に実用になるの？
貧乏人が仕方がなく選ぶものでしょ。
「使用されることもある」
「使用されまくっている」
この違いを示せるソースplz
バカすぎるフレーズ「はい論破」はやめた方がいいよ。
こういう匿名掲示板で書き込んでる内容がリアルで出たらお前「論破厨」とかアダ名つくから
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