植物と人類の歴史

1 ：2012/02/13 〜 最終レス ：2013/01/16

植物と人との歴史的な関わりについて語るスレです。
有用植物(薬草、野菜、果物、木材等)、
園芸(盆栽、園芸書、庭園、植物園、街路樹、並木道、神木)、
デザイン、アート(図案、模様、家紋、花札、絵画の中の植物)、
経済史(投機の対象となったチューリップ、百両、万年青、その他様々な植物マーケット)、
怪異を引き起こす植物の話まで自由に語ってください。
※農業もある程度対象となりますが、本格的な農耕の話はこちらでお願いします。
農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/

2 ：

江戸時代のタチバナは非常に高価で、 百両以下では手に入れることができないため「百両金」と呼ばれた。

3 ：

チューリップ・バブルは、ヨーロッパの三大バブルの一つ

4 ：

怪異を引き起こす植物ってなにがあるの？

5 ：

昔からよく、桜の木の下には、っていうよね。

6 ：

>>4
中国の民話とか小説だと、植物の精の話多いよ。

7 ：

橘と柑との違いってなんだろ。
支那圏では、「柚」も、日本でいうユズではなくて、同じような意味だけれど。

8 ：

やっぱり竹の存在って大きいよな。
竹が東アジアに無かったら、建築やら生活用具やらかなり不便だったはず。

9 ：

木を伐ろうとして斧を振り下ろしたら木から真っ赤な血が…、ってな話は昔から色々と。
カビの一種らしいけど、知らんと驚くよなあ。

10 ：

文明時代になって鉄斧で木を伐ってるけど、石斧で木を伐るのは大変だろうなぁ・・・

11 ：

>>10
砂をまぶした縄で伐る

12 ：

ニューギニアのどこがでは、毎日大声出して枯らせて倒すって方法を英文で読んだ。

13 ：

石斧の威力は、鉄斧の4分の1だそうな。

14 ：

そもそも、植物が光合成をしないと酸素はないだろうに。
植物は偉大だよ。

15 ：

>>14
そういう話はこっちで
自然環境の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319285464/l50

16 ：

>>7
橘は元から日本に自生していた植物だけど、柑は大陸から伝わった外来の植物。

17 ：

接ぎ木の発色はどこでしょうか。
メソポタミア辺りで既に始まっていたのかな。

18 ：

起源の場所はわからないけど、連理の枝やヤドリギを見て思いついたのかな
>>2 ミカン科のタチバナではなく、ヤブコウジ科のカラタチバナですね。先週のブラタモリで、変異が出そうな種子は1粒いくらで取引されたと
江戸時代の園芸に詳しい先生が言ってました。今はへレボルス(日本での通称クリスマスローズ)で少し似たような状況だそうですが。

19 ：

バカコテがwikiの丸写しで「外来種」「在来種」を羅列する前に
「外来種」「在来種」の話題をしたいならどういう意味で使っているのか一札いれるか
スレ内で統合しておいてくれると助かる
個人的には竹を外来種とかwikiの丸写しで誇らしげに語るのは止めて欲しいね（苦笑
まぁ「外来種」「在来種」の定義もwiki準拠になるのだろうが、このスレではwiki準拠が鉄板だというのならそれでかまわない
そういうレベルなら俺は容喙しないから

20 ：

>>19
世界史板のバカコテのカテゴリには案山子しか存在していないんだが、自覚ないのか？
特定外来種であるお前は無理して書き込まなくても誰も困らないからw

21 ：

>>4
『捜神記』にある話ですが。
秦の文公の時代、怒特祠という祠があり、その傍に梓の木が生えていた。
文公がその木を切り倒すように命じたものの、その度に風雨が起きて切り口
がふさがってしまい、四十人の人夫でも切り倒せなかった。
遂には人夫たちはくたびれて休んでしまったが、その内の一人が足を怪我し
て木の傍らで寝ていると、木の精が別の者と話しているのが聞こえた。
「秦公はあきらめまいが、どうする。」
「秦公といえど、わしをどうすることもできまい。」
「だが、秦公が三百人の人夫に赤い着物を着せ、髪を振り乱させて、赤い糸
を木に巻きつけ、灰を塗ってからかからせたら、どうかな。」
そうすると木の精は黙ってしまったので、翌日言われた通りにしてみると木
は倒れ、中から黒牛が出現し、豊水泉の中へ逃げ込んだ。
牛が水に飛び込んだというのは、水神と牛馬が結びついた信仰に由来したも
のでしょう。『河童駒引考』に、類話が多く収録されています。
「異類同士の会話を盗み聞きして弱点を知る」という形式の民話は各地に見ら
れるもので、『今昔物語集』本朝部に槻の大木について、ほぼ同じ話があります。
ここでは、五六羽の鳥が中から出て来て飛び去ったという。
同書には、化物屋敷の庭に古く大きな松・楓・桜・常盤木があって「樹神（コダマ）
も住スベシ」とあり、具体的な現象の記述はないものの『源氏物語』や『和名抄』を
見ると、平安中期には古木の精というものが、漢籍のイメージを受けながら考えら
れていたようです。『和名抄』のコダマの項は、『文選』を引いている。
『捜神記』には、他にも大木（種類不明）から出て来た老人のような怪物を五六
体倒したという魏の話や、楠の大木から出て来た人面犬（彭侯という）を似て
食べたという呉の話も紹介されています。

22 ：

怪異を引き起こす植物として、宋代以降よく出て来るのが芭蕉です。
他愛もない話が多いのでいちいち記しませんが、美女に化けることが多い。
本土では鳥山石燕が謡曲の「芭蕉」に芭蕉の精が登場するのは「もろこし」の
話に倣ったものだと書いているぐらいですが、沖縄では琉球王国時代から芭蕉
の精の話が盛んなのは、気候に加えて、やはり中国との交流ゆえでしょう。
江戸時代の随筆に、信濃の寺院の芭蕉が美女に化けた話があり、他に例がない
ので話を聞いた人が琉球人に話したところ、よく美女に化けるが害はなく、日
本刀があれば避けることが出来ると答えられたという話があります。
日本刀が怪異を避けるというのも、遠く「日本刀歌」を連想させて面白い。

23 ：

>>5
竹や芭蕉の下に死体があって訴えたという話は、中国にもあります。
桜といえば江戸期の文人に銭選の桜の絵を見せられた人がいて、それが日本
の桜のようだったので「日本から桜が渡ったか、日本の絵を写したのであろ
う。中国の文人が桜・紅葉を日本のように愛でないのは残念。」と書いてい
ますが、贋作の可能性の方が高いでしょうね。
銭選の場合は生前から横行していたそうですが、桜画は日本から明へ注文が
舞い込んだ室町以降の作だったのかもしれません。
毛松が日本猿を描いたようなもので、どうも本物と見るのは難しい。

24 ：

話変わって。かつてリビアに自生していたシルフィウムという香草が放牧と
乱獲で減少し、最後の一株はネロに献上されたという話がありますが。
他に、有史以後絶滅した植物というと、何があるでしょうか。

25 ：

＞他に、有史以後絶滅した植物というと、何があるでしょうか。
さぁ皆さん御一緒に、検索タイムですｗ

26 ：

ラフレシアは存在する？

27 ：

>>26
うん。大阪・鶴見緑地の咲くやこの花館へ行けばガラスケース入りの実物が見れるよ。

28 ：

存在しない？

29 ：

これも答えられないのか

30 ：

ああ、嘘か

31 ：

コスモスは存在しない？

32 ：

>>18
日本のマニアな園芸ってどうしても投機的な側面が強くなってしまうんだよねぇ。そしてそれで一山当てようとする悪徳な業者も多い！
クリスマスローズも結構酷い感じだったりしたけど、今では一部の珍品以外は落ち着いてる感じだよ。供給量自体がすごく増えたし質も良くなったから。

33 ：

R植物と人類の歴史は語らないのかい

34 ：

>>24
植物は一個体でも残っていればクローンの作成が可能だから、
動物よりは絶滅しにくいといえる。
自家受粉が出来なければ次世代は作れないがね。
日本でもかなりの伝統野菜が消えていったように、
世界規模でも同様のことが現在進行系であっても不思議はない。

35 ：

>>16
橘の文字は国字か？

36 ：

トウモロコシなんかは人間が世話しねえと数世代で絶滅するとかいわれてるね

37 ：

＞＞34　ソテツの一種Encephalartos woodiiと、園芸植物としても有名なチョコレートコスモスがまさにその状態
後者に関しては、メキシコのどこかにこっそり別個体が残ってることを願います。
前者は大きな植物だからあったら見つかってるはずだから、残念ながらもう種子で増えることは無理かも...近縁種と雑種は作れるようですが

38 ：

>>10
パプアニューギニアの原住民が使ってる石斧は意外と実用性は高いようだよ。
現地の灌木を切り倒すのに鉄斧と比較しても多少遅い程度ぐらいで問題ないそうです。
まあ直径の大きくない灌木程度の話な訳ですが、
北欧とかの巨木切り倒すのなら鉄製の斧とかも必要ですが
日常生活に使う分なら石器でも充分間に合うようです

39 ：

apple(林檎)って宗教的に意味あるの？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1329449971/l50

40 ：

【桜】日本人と花【朝顔】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1284190412/l50

41 ：

>>39
ジョブズ教徒

42 ：

石斧で大木を倒す際は、火を用いるんだよ。
大木の根元で火を焚いて、徐々に焼き切りながら倒す。

43 ：

アステカの商人はマジックマッシュルームとか使ってたな。
遠出する前に使って幻覚を未来予知のように使ってたんだと。
どうやって使ったか（煙を吸ったのか粉末にしたのか食ったのか）は知らん。
テスココには植物園があったんだったか？
アステカでは１２００種類くらいの薬草が知られていたそうだ。

44 ：

野生動物・ペット・キャラ動物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50

45 ：

【山岳民族】山・高地の習俗・伝説【山の民】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1329653515/l50

46 ：

>>1にすでに出てるけど、万年青のバブルって意外と知られて無いね。
明治期に何度もバブルが起きたんだが。

47 ：

エベンキ族は農業をしません。

48 ：

>>2
それ、本当なの。俗説じゃないの？
本当だとするといつから高値になったんだ？
マンリョウなんか。一万両になるのか。

49 ：

>>43
なんで、植生が豊かなんだろ？

50 ：

>>49
アステカの領域内や交易範囲は熱帯地域とか高原地帯もあったし色んな気候の場所が
あったからだと思う。

51 ：

サボテンの生える砂漠から着生植物の豊富な雲霧林、さらには針葉樹林まであるもんな

52 ：

>>48
＞本当だとするといつから高値になったんだ？
カラタチバナバブルの時じゃ？

53 ：

朝鮮人が天皇になってヤマト王権作るまで日本は狩猟採集がメインだった

54 ：

花見の起源って、やっぱり中国？

55 ：

花と言えば奈良時代には梅でしたが、平安時代に桜を指すようになりました。
近世初期の狂言「花盗人」には桜の花を愛でる場面がありますが、江戸初期
の『慶長見聞集』にも、この狂言とほぼ同じ展開の体験談が見えています。
狂言「花折新発意」にも、「花見」で「酒盛り」をしたとありますね。
秀吉の「醍醐の花見」は有名ですが、この頃には飲食を伴ったのでしょう。
狩野長信（1577−1654）の「花下遊楽図屏風」は国宝に指定されています。
江戸で一株や数株ではなく、計画的な桜並木で楽しめるようになったのは、
徳川吉宗が数百株の植樹を行わせたのが契機であったとか。
桜自体はユーラシア大陸の温帯に広く分布するということですが、珍しいの
か、花と言えば牡丹であったせいか、中国で桜と言うのは日本で言う桜では
ない、という説が近世以降の日本の書に見えています。
朱舜水も、来日して「唐山に桜なし」と述べていたそうで（『俗説弁』）。
大隅の旧家に銭舜挙の桜の絵があったが、桜を持ち込んで描いてもらったの
かという話があります（『西遊記』）。
贋作と見た方が、簡単だと思いますが。

56 ：

一昨日のＴＶ朝日の音楽駅で桜の歌と映像のオンパレード、
そこに出演していた韓国歌手グループが「あれは王桜」と言い出すのではないか、と・・・

57 ：

>>55
詳しい解説ありがとうございます。

58 ：

>>55
山野ともあろうお方が何を言っているんだ。
「櫻」というのは、本来の文言漢語（古典中国語）ではユスラウメ(prunus tomentosa)のこと。
主に、cerasus亜属を指す、日本語「さくら」の訓読みによる呼称が、漢字の「新義」として入ってきてから、
逆に中国語でもcerasus亜属を指す呼称として、一部変則的に用いられるようになった。
本来の中国語では、cerasus亜属を含む、prunus族の落葉花木を漠然と指す名称は「李」

59 ：

なんちゃら案山子が来る前に双方手早く解決しちゃってください・・・・

60 ：

なを、「サクラ」という地名は、狭くなったクラ地形という意味。
クラ地形とは馬の鞍のような地形のこと。
桜川という川にはその流路のどこかにクラで狭くなった場所を流れている可能性あり。
んにしても茨城県には「桜川」が４本もあるのか・・・

61 ：

上の方にもちょっと出てるけど、桜の木の下に死体が埋まってるって話の元ネタって何？

62 ：

日本の学校によく桜の木を植えているのは、入学式が春だからだろうか？
ホワイトクリスマスと一緒で、
はっきりいって卒業式には咲いてないよね。

63 ：

>>62
入学式の頃に咲くようにしてるんじゃないのかな。
今年は寒さが厳しすぎ＆長引きすぎて、入学式の時にはほとんど咲いてない有様だったけど。

64 ：

それは地方によりけりだろw
俺は長崎だったから、卒業式の時には咲いてたよ。

65 ：

ここまでパピルスとレバノン杉の話題なし。
あまりにもメジャー過ぎるから？

66 ：

レバノン杉って世界遺産に登録されてるところでも、本当に点としか言いようがない狭い森林だけど、
どこかにまだ大森林はあるのかな?まさかフェニキア人がバレアレス諸島に移植した(ふしぎ発見でそう言ってた)名残の群落が、今残ってる中では
一番広いレバノン杉林だったりして

67 ：

世界各国の植物園や公園には移植されたレバノン杉がある。
芝の増上寺にも、明治期に植えられたレバノン杉がある。
原産地で絶滅しかけても、
海外で幅広く栄えればいいじゃないか。

68 ：

公園への移植とかだと近縁種の花粉と交雑してしまいそうね

69 ：

レバノンスギの仲間だと、ヒマラヤスギが世界で一番繁栄してるね
なんてったって世界三大庭園樹の一つだし
日本でも明治期以降、近代化のシンボルとして公共建築とセットで植えられまくった

70 ：

しっかしなぜ古代フェニキア人は植林をしなかったのだろうか。
植林の文化こそあれば現代でもレバノン杉が高級建材としてもてはやされ、
ついでにレバノンスギ花粉症が猖獗を極めていたであろうに。

71 ：

【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336044467/l50

72 ：

>>70
世界的には植林という発想・習慣は無いのが普通。
東南アジアやアフリカに日本からいろんな組織や企業が植林に行ってるが、
「はァ？」「なにそれ？」「機はひとりでに生えるものだよ」という反応ばかり。
日本からの人がいる間は協力するが、去ったあとは放置したり薪にするためさっさと切ってしまったり・・・
かく言う日本だって植林が行われるようになるのは江戸時代からだと聞いた。（ソース忘）

73 ：

「機はひとりでに生えるものだよ」
　↓
「木はひとりでに生えるものだよ」

74 ：

農業だって結局植物を人間が人為的に植えて育てるってなものなのに、
植林はそれを樹木にも広げるだけだろう。どうして思いつかなかったのだろう

75 ：

人間目先の生活が大切だからな

76 ：

>>74
作物は、数ヶ月単位で成果が得られるけど、木は数10年から100年ぐらいは待たないと意味無いからなぁ。
個人主義の文化圏では、民衆レベルではそういう発想は出ないのかも。
王家なら別だけど。

77 ：

ツツジって、かなり日本的な園芸植物だとばっかり思ってたけど、世界中で古くから栽培されていたんだな。

78 ：

江戸時代になるまで、害虫という存在は知られていなかったそうですが、
それ以前はどのように考えられていたのでしょうか？
作物が病気になったとか？

79 ：

｢江戸時代になるまで、害虫という存在は知られていなかった｣って、誰が言ってたor書いてたの？

80 ：

何年か前に、そういう本が出ていたね

81 ：

これのことだな。
瀬戸口明久 著 「害虫の誕生―虫からみた日本史」
http://emasaka.blog65.fc2.com/blog-entry-688.html

82 ：

朝日選書に『悪者にされた虫たち』というのがあるが見事な程中身のない無駄な本だった
これもその類書なのかな…

83 ：

Amazonの評価は無茶苦茶高いみたいだよ

84 ：

-の誕生＝フーコーの真似タイトル

85 ：

○○の誕生なんてタイトル、昔からあったし、
そもそもフーコー本の日本語タイトルは、訳者が
そういう日本の出版界の伝統に従って二番煎じで付けただけだし。

86 ：

監獄の誕生は原著もそうだろ。訳者が勝手に付けた訳ではない。
>>84が池沼レスだというのはその通りだが。

87 ：

>>72
＞かく言う日本だって植林が行われるようになるのは江戸時代からだと聞いた。（ソース忘）
正確には、「大和民族は」だと思う。
考古学的には、縄文時代で既に始まっていた斜面農業でブナや栗、樫などの植林が行われていた。
ソースは俺も忘れたが、花粉や焼き畑をした時の木炭化石で
１１年サイクルで植樹していた事が解っている。

88 ：

山地農業だけでなく
平地の農業の始まりも、日本は意外に太古にさかのぼるかもしれない。
関東平野は関東ロームという富士火山帯由来の土壌でできているが、
降灰だけではあの厚さにならないらしい。
実際には上流に降った分まで流れてきて降り積もったと考えられるが、どうにもおかしな事がある。
各噴火ごとの厚さは数�aから数十�aで、その間に数ミリから数�a程度の茶色の土がサンドイッチされてる。
この土は噴火の無かった時代のもの。
しかし、表層土だけ実は黒土が１メートルもある。
これだと現在から数百万年前まで噴火が一切無かった計算になってしまう。
このような特殊な層は関東平野の形成までさかのぼっても無い。
同位体の測定からこの分厚い土はいずれも１万年以内に作られたと考えられるらしい。
合理的に考えれば人間の活動が土壌形成に何らかの影響を及ぼしたと考えるべきだろう。
つまり、考古学的にはまだ証拠は一切無いが、
地質学的には１万年前から関東平野は農業が行われ開墾されていたと考えるべきなのだそうだ。
この傾向は実は筑紫平野でも同じ。
ただ、あっちは地盤が沈降している上に潮位差が６メートルもあり、古い土壌が無い場合が多く、
他の地域との比較分析を待たねばならない。

89 ：

>>88
＞しかし、表層土だけ実は黒土が１メートルもある。
＞同位体の測定からこの分厚い土はいずれも１万年以内に作られたと考えられるらしい。
＞合理的に考えれば人間の活動が土壌形成に何らかの影響を及ぼしたと考えるべきだろう。
結論から言わせてもらえば、その黒土の層は森林の落ち葉による腐葉土である。
今は木の殆ど生えていない関東平野も、江戸時代以前は鬱蒼とした巨木の生い茂る屋久島のような原生林が広がっていた。
直径が優に4ｍを超えるようなスギ、ヒノキ、ケヤキ、クスノキが至る所に生えていた。
その豊富な森林から供給される大量の落ち葉によって分厚い黒土の層が形成された。

90 ：

原生状態の関東って、照葉樹や常緑広葉樹じゃなかったの？
杉やヒノキなんて生えてたの？

91 ：

基地外さんだろう

92 ：

>>90
色んな植生が混ざって繁茂していたと考えられる。
無論、標高によって針葉樹と広葉樹の生える場所の違いはあったけどね。
あと、照葉樹が多いのは西日本であって、関東ではあまり無い。

93 ：

分厚い黒土と言えばウクライナのチェルノーゼムが有名だが、背の高い草原地帯だったという
関東の黒ボクの場合はどうなんだろ。元草原だったとか人間のかく乱により草原が維持された
といった記述もあるようだが

94 ：

黒い土だったらみな良い土？

95 ：

黒ボクの場合、火山灰成分の関係でリン不足になるのでそのままでは良くないそうで
現在は化学肥料でリンを足して使っているそうだ

96 ：

じゃあ、骨・・・

97 ：

【高知】 「県内各地で、ご神木など大木が人為的に枯らされる被害が相次いでいる。いったい誰が、何のために…謎は深まる」★３
1 ：再チャレンジホテルφ ★：2012/06/11(月) 22:43:48.43 ID:???0
いつごろ、何で読んだのかは忘れてしまったが、米国の初代大統領ジョージ・ワシントンの少年時代の話は記憶の底に残っている。
桜の木を切り、怒った父親に「自分がやりました」と正直に告白、逆に褒められたという逸話だ。
多くの人々の心を打った誠実な少年の話は、いまでは伝記作家の創作とされている。
それでも先年、ワシントンが少年時代を過ごした住居跡が発掘された際、桜の木の切り株を捜したのは、神話が生き続けている証しといえる。
県内各地で、クスノキやヒノキ、スギの大木が人為的に枯らされる被害が相次いでいる。
ワシントン少年はおのを使ったが、こちらはドリルで根元に十数カ所の穴を開け、薬剤を注入するという悪質さ。
樹木医の懸命の治療でも回復しなかったようだ。
神社の「ご神木」として、地域の住民らに古くから親しまれてきた大木も含まれている。
「罰当たり」というほかないが、手間をいとわない周到な手口からみて、単純ないたずらとは考えにくい。いったい誰が、何のために…謎は深まる。
日本樹木医会県支部はボランティアの協力を得て、早急に見守り体制をつくるという。
広い県土ゆえに難しさはあるだろうが、地道な努力が再発防止につながればと願う。むろん、警察の捜査にも期待したい。
大地に根を張った巨木は、その地域の自然や歴史などを体現したような存在だろう。これ以上、悲しませないで。
高知新聞　2012年06月10日07時59分
http://www.kochinews.co.jp/?nwSrl=289484&nwIW=1&nwVt=knd

犯人は間違いなくチョンだな。

98 ：

>>89は平成18年ごろから「古代の関東地方は大森林だった！」などとガセ並べているキチガイだよ。

99 ：

どうして古代の武蔵野が大密林じゃなければならんのかね。
誰かと賭けでもしたならばともかくも。

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