十字軍

1 ：2012/02/20 〜 最終レス ：2013/02/17

酷すぎるだろキリスト教

2 ：

なんで戦後日本のプロテスタント教会は在日コリアンだらけなの？

3 ：

>>2
「反日・抗日の旗頭」として儒教を超えるくらい布教させたから
日韓のこと知らない第三者からしたら「差別される弱いコリアンの側に立つあたたかい宗教プロテスタント」

4 ：

イキナリ嫌韓厨に目をつけられてしまったナ
>>1のスレ立てが下手なせいもあるか

5 ：

破門十字軍

6 ：

少年十字軍とはなんだったのか

7 ：

第4回十字軍まで歴代のフランドル伯は、十字軍皆勤だったが
一体何が彼らをそこまで駆り立てたのだろうか

8 ：

なぜか同じ宗教の国に突撃して略奪Rとか
世界史で一番おもしろいトコだろ

9 ：

ビザンツ帝国はギリシャ正教で
西ヨーロッパの国々はカトリックだから違うだろ

10 ：

ずんずぐん、か・・・

11 ：

教皇が正教徒を奴隷として売買するのは止めろと言っても
ヴェネチア人らは聞く耳もたず

12 ：

カトリック＝天台宗
プロテスタント＝一向宗
ギリシア正教＝日蓮宗　　とか言ったら日本史知ってる人間なら十字軍の略奪は理解できる

13 ：

南極海で鯨に飢えた邪教徒を殲滅する聖なる十字軍が現在、活躍しております！南極海に安寧が訪れ真の
聖域となる日が必ずや
訪れる事になるでしょう！
主が天上に存在し海には鯨が泳ぎ、この世は押並べて事も無し！アーメン!!

14 ：

キング＆カントリー社の十字軍フィギュアを集めているのですが
今月だけで30万円以上も使ってしまいましたよ。

15 ：

十字軍にRされた当時の女たちはそのまま産んで育てたのか？

16 ：

安心確実に堕ろす技術ってあったのかね

17 ：

戦争で東に向かった者は負ける

18 ：

北方十字軍はなぜ成功したのか？

19 ：

>>18
相手が文化レベルの低い原始宗教だったから
イスラム相手とは全然違う

20 ：

現地生まれの二世はプラニpulaniと呼ばれたそうだけど、母親はどういう層が多かったのかな。
Rというかまあ現地のキリスト教徒や強制改宗させた元ムスリマと結婚して子供を作った例が多いだろうことは疑うまでもないし
征服で土地を得たことでヨーロッパから家族を呼び寄せて現地に定着した人々も当然居る。
これらの人々は第3回十字軍の頃には既に保守化していて、過激な十字軍士に対してイスラム勢力との協調を主張していたそうだけど。

21 ：

>>18
虐殺が売り物の十字軍の中でもリヴォニア騎士団ってのは酷かったらしいね

22 ：

コンクリートから人へみたいなもので
暇ならエルサレムへ

23 ：

親や地主に怒鳴られながら畑耕すより
戦って奪ってRして　　ってのほうが楽しそう　ってやつは多い
今ならヤンキーになるような奴らだ

24 ：

リチャード1世も国政より戦争大好きの十字軍の鏡みたいな人だったw

25 ：

西欧貴族の次男・三男達が鬱蒼と森林が繁る欧州を離れてヒャッハーする一方、
毎回胃薬片手に行軍を監督していたコムニノス朝の皇帝達。

26 ：

ピラミッドも十字軍も公共事業だったのか

27 ：

十字軍って西欧側の名称だからもっと中立的な名称に変えようって動きはないの？

28 ：

征夷大将軍

29 ：

>>27 ずんずぐん

30 ：

;;;;;;;;;;;;;

31 ：

今のイスラムは十字軍時代のキリストと同じ過ちを犯してる

32 ：

イスラムのビザンツ侵略程はひどくない

33 ：

まず「今のイスラム」とは何か
次に日本語の問題には突っ込まないとして「十字軍時代のキリスト（教）」の犯した過ちとは何か
そして「今のイスラム」が「十字軍」と同じだと何故言えるのか
そこまで論じられますか？

34 ：

今の今までこのスレの存在に気づかなかったよorz。
とりあえず、僕は十字軍史上屈指の変人皇帝であるフリードリヒ2世による、
第6回十字軍が好きだ。あれってフリードリヒ2世のおかしさばかり強調されてるけど、
簡単にエルサレムを明け渡しちゃってる辺り、アル・カーミルもだいぶ変わり者だったと思う。

35 ：

ｼﾞｮﾌﾛﾜ･ﾄﾞ･ｳﾞｨﾙｱﾙﾄﾞｩｱﾝ
「俺は今ありのまま起こった事を話す
俺はシリアに行こうとしたらロマニアを攻めていた
何を言っているかわからねーと思うが俺は最初からロマニアに行こうと思っていた
だけど回想録では偶然ロマニアの亡命皇族に頼まれた
という形にした」

36 ：

東欧ユダヤ虐殺も行ったはず

37 ：

何でユダヤ人キリストのために意味のない遠征を９回も
やらんといかんのだ・・・
バカだよ、ヨーロッパ人は。

38 ：

教皇が自分の権威を高めようとして十字軍を煽った

39 ：

応援を呼んだはずのビザンツ帝国を十字軍がつぶしたということを聞いて
「？」と思うのは世界のどの高校生も共通なのだろうか？

40 ：

ビザンツじゃなくてローマと言え

41 ：

一番面白い３回と4回の十字軍良く知られてないな
リチャードがサラディンを圧倒していた３回と
おいとめいが伯父を払い落そうとしてめいが夫に頼んで
十字軍をコンスタンティノープルへ送り込んだ
途中から金の問題でコンスタンティノープルへという話だったが
実は最初からそう決まっていた

42 ：

>>18
北方十字軍は実は戦闘面ではイスラム以上に苦戦してるよ
改宗はさせてるけど
戦闘面では十字軍は敗北続きだった

43 ：

ドイツ騎士団なんて
リトアニアやセミガリアになんども負けてる

44 ：

正直イスラム勢は数で押し切ったという印象しかない
北方のバルト人のほうが
少数で十字軍を撃破している戦闘民族と言う感じがする

45 ：

自分の立ってる場所の国名もめまぐるしく変わった時代だろうし日本的な感覚で語れない部分もあるかもしれないが
同じ宗教・同じ肌の色の地域をいつのまにか襲撃してたりしたんだろ？

46 ：

遠くまで行って強い戦いを見せるのなんて大変だからな　イギリス海軍とかは知らんけど

47 ：

リトアニアって地味に戦闘民族だよなー

48 ：

隠者ピエールの情けなさは異常

49 ：

>>47
ルーシ諸国がモンゴルに蹂躙されたいわゆるタタールのくびきで
当時一番やばかったのがキエフがモンゴルのキプチャクハンに乗っ取られたことと
キプチャクのハーンがイスラム化したこと
ウクライナの平原に点在する正教徒は民族的にも物理的にも滅亡の危機に瀕してたが
これを保護した･･･タタールに対抗できかつ正教の存在を受容したのが
リトアニアのゲディミナス
あのへんに正教徒がまだ沢山残ってるのは当時のリトアニアのお陰
モスクワだけならウクライナの平原から正教徒やスラブ民族は消えていたろう

50 ：

まあ、イスラム化したタタールはあとでおそロシアな目に遭わされたんだけどね

51 ：

正直、リトアニアがバルト三国としてエストニアやラトビアと並べられているのに
違和感感じるのは俺だけ？華のある歴史を有する国なのに・・・。

52 ：

リトアニア公国とはリトアニア人の国ではなく
スラブ人の国なので別にOK
源リトアニア人はスラブ人領主の支配下に置かれていた

53 ：

結局、信仰なんて名ばかりで金と土地が欲しかったんだろw
途中で異国の女ともやりまくれるしな

54 ：

>>53
本当に宗教に染まりきって異教徒に激しい憎悪を燃やすタイプと
聖戦を口実に略奪や殺戮、Rを目的としたタイプが居る

55 ：

>>53
ちょいと理解が足らんな
制度としては異教徒の領土をローマ法王が勝手に献上する形。
ジャイアン理論。
「おいのび太、お前をシリアの領主に任命してやるよ」
「え？でもシリアってターバン野朗の領土でしょ？」
「お前が戦って取って来いよ。死んでも救出しないからな。
　兵隊は自前で集めろよ。もし戦争に勝ったら領土は俺のものな。
　お前にやるのは爵位だけ。文句ある？
「」

56 ：

ﾋｬｯﾊｰしたかったのか公共事業みたいなものだったのか

57 ：

>>54
まぁ、そうだろうね。本気で信仰心のみで戦争に参加したような人もいるし、
そうじゃない人もいた。>>53の言うようにみんなが信仰なんて名ばかりだった訳でもない。
十字軍の指導者だと、第7回や8回を率いたルイ9世や民衆十字軍を率いたピエールなんかは、
信仰心の塊だったと言っても過言ではないかな。後は、第1回に参加したレーモン4世や、
第3回のリチャード1世もわりと信仰心あったほう。リチャード1世は戦争好きなだけかも知れないけど。
一方で第6回を率いたフリードリヒ2世みたいに信仰心が欠片も見えないような人もいるのが、
十字軍の面白さだと思う。エンリコ・ダンドロやフランソワ1世もそんなに信仰心はなかったし。

58 ：

そもそもキリスト教という悪魔を崇拝する宗教に
正義なんて存在しませんよ。

59 ：

無神論て日本人の感覚でいう無宗教とは違うのか

60 ：

>>1
ヨーロッパ人がキリスト教でなく仏教徒だったとしても、
十字軍遠征に相当する侵略は起きたと思う。
あれは宗教が原因ではなく、ヨーロッパの人口増加が原因だろう。

61 ：

>>58
おまえのレッテル貼りにも正義は感じないな。

62 ：

>>59
無神論とは神の存在を否定する宗教

63 ：

>>60
勢力の飽和が原因として取り上げられることって、割と少ないよな
十字軍ほど本音と建前が入り混じった出来事もそうないと思う

64 ：

>>61
それもレッテル

65 ：

十字軍国家で有名なのは
エルサレム王国、アンティオキア公国、トリポリ伯国、エデッサ伯国、
キプロス王国、ラテン帝国だが
第4回十字軍で成立した
テサロニケ王国、アカイア公国、アテネ公国、群島公国（ヴェネツィア系）はあまり有名ではない

66 ：

>>61
中世ヨーロッパでキリスト教ほど恐ろしい結社は存在しない
お前はカトリックがヨーロッパでどれ程の虐殺行為を行ったか知ってるか?

67 ：

>>66
で、どれほどの残虐行為を行ったのですか？ご自分の言葉でご説明をどうぞ。

68 ：

全くだ
カトリックが虐殺（ｷﾘｯ
教会なんか仲介しなくてもフランクどもは人殺し大好きだろうに

69 ：

十字軍てのも妙な事件だよな。
ローマ法王の感動的な演説に動かされたから、と言われているが、そんなもんで何千キロも離れた地の果てまで戦いに行くのかよ。
戦勝利益にあやかりたいという不純な動機もあったと言われているが、戦費は誰が出したんだ？

70 ：

戦費が自前だとしたら、強欲さもお笑いレベルということになるな。
戦場に向かう途中で溺死した皇帝もいるし、捕虜になって莫大な賠償金を払った王様もいる。
儲かるケースしか眼中に無かったほど脳天気だったのか。
だいたい、本国の西ヨーロッパでも争いは絶えなかったんだろ。
それもほったらかして行くってのはな。なんかおかしいぞ。

71 ：

おかしいのはお前の頭だろ。
せめて入門書ぐらい読めばいいのに

72 ：

>>71
入門書に書いてることを何でも信じるおめでたい奴？

73 ：

>>72
＞ローマ法王の感動的な演説に動かされたから、と言われているが、
入門書ですらこんな低レベルな説明はしてないと言ってるんだよ。
というか、「信じる」ってどういう意味で言ってるの？
歴史学者は嘘ばかり書く工作員だから歴史の真実は俺たち無学市民が明かす！みたいなこと言っちゃう人？

74 ：

まぁ、十字軍に参加した理由は人によりけりだと思うよ。そこが十字軍史の面白さだ。
利益や体面のためだけに参加した人もいれば、それなりに信仰心あって参加した人もいる。
リチャード1世みたいにただ戦争したいがためだけに参加したような人もいるだろうし、
フリードリヒ2世みたいに教皇に言われて嫌々参加してるような人もいるからね。
一概に、教皇の演説に感動したからとも戦場での利益のためだけだとも言えないよ。

75 ：

>>73
どんな本にも書いてあるだろうが。
バカかよお前は。何に噛みついてんだ？

76 ：

十字軍は、参加者の自費出費が基本。形式上軍事行動を伴う巡礼行だから。
十字軍の略奪が洒落にならないレベルになった理由の一つが、この出費を
回収・補充しようとする意識があったことによる。
計算違いで参加者が大幅に減少してヴェネツィアへの傭船費用を払いきれず、
ずるずると元首エンリコ・ダンドロとアレクシオス皇子に引きずられたのが第4回十字軍。
諸侯も自分の銀食器をヴェネツィアに差し出してまで負債の穴埋めをしようとしたが、
実際に完済したのはコンスタンティノープルを攻略・略奪後。
第4回十字軍以前から、これじゃアカンと教皇インノケンティウス3世は聖職者に課税して
十字軍費用を捻出しようとはしている。
しかし、後の教皇たちによって別の用途に流用されるようになる。
一番アレな使い方をしたのは、多分グレゴリウス9世。
第6回十字軍で留守にしているフリードリヒ2世の領土にカチコミかけるべく、
十字軍資金で傭兵かき集めてシチリアに送り込んだ。彼に言わせれば、これもまた十字軍。
中世封建制のお約束の一つとして、騎士は上級領主への従軍奉仕は一定期間に限られていたが、
十字軍についてはその制限が取り払われている。

77 ：

>>76
グレゴリウス9世のシチリア侵攻って十字軍の費用で行なわれたのか。
破門皇帝フリードリヒ2世への討伐みたいな感じで言えば、
確かに十字軍と言えなくもないね。当時のシチリア王国にはムスリムも多かったし。

78 ：

十字軍やらフランス革命やらの欧州キリスト圏の奴らが
「南米の文化は野蛮」とか言ってたのか

79 ：

表現がアレだが、元中二病患者が現中二病患者を悪く言うようなもんさ

80 ：

キング&カントリー社の十字軍フィギュア・コレクションに
今月も6万円使っちまったよ。

81 ：

表紙が萌え絵のきんもいオタ小説をラノベとか呼んでマンセーしてる2chのカルトどもがキリスト教をバカにすｒなｗ

82 ：

そういうので教会は悪役率が高い

83 ：

>>79
それ意外と上手い例えだなｗ

84 ：

>>70
ルネサンス期イタリアの伯爵で、自腹で艦隊作って
ビザンツあたりでトルコ軍と戦って帰った人がいた
危険な道楽だな

85 ：

　
天理教は「十字軍」を記念する宗教だ。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/203.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre009/0602.html
このことは、天皇一族が「ユダヤ人」であることも強く示唆する。
日本は単一の大和門族とは、とんでもない逆転陰謀だった。
天皇一族の頭の中には、いかにして一般日本人を家畜のように使いこなすかということしかない。
心の中で完璧な「差別」を誓っているからこそ、
「外国人」を表面上は差別してみせる。
だが、自分たちこそが外国人で、血族は世界中にまたがり、
いろいろな民族を「褒め殺し」にかけて虐待している。
もう騙されない。
（仮説を含む）

86 ：

寝ぼけてるのか

87 ：

黒十字軍はなぜ負けたんだろう

88 ：

「チーっす　おめーら」
「チーっす　先輩」
「おめーら　最近エルサレムって行ったことあるか？」
「あーあのサテンっすね　いやー中坊のころはよく行きましたけど　近頃は全然っすねー」
「ローマにでっかいファミレスができましたからねー」
「あそこよー今イスラム校の溜まり場になってんらしいぜー」
「まじっすか！？」「あいつら最近調子こいてると思ったらそんなとこまで！」
「なー許せねーよな　俺らの思い出の場所？っての？あそこは俺らキリスト市の縄張りなのによー」
「そーっすよ　あんな奴らに好き勝手されたら、OBのアレクサンドロスさんやカエサルさんに申し訳立たねーっすよ」
「じゃー今度よー　アイツら締めにいこうぜ　神聖露汚魔の赤髭さんや、陰愚乱怒のりチャードさんも誘ってよー」
「いいすね！やっちまいましょう！じゃあそこらに声かけたら、コンスタンティノーブルんちに集合で！」
「あいつんちに押しかけて迷惑にならね？」
「関係ねーっすよ　あいつだってキリスト市の一員なんすから」
「そーだな　かんけーねーな！」

89 ：

だいたいそんな感じｗ

90 ：

要するにローマ法王って人殺しの元締めみたいなもんなんだね

91 ：

フランス人とドイツ人の膨張に宗教的な味付けをしたのが十字軍
それにしては兵站線無視した無茶な行軍してるけど
ノルマン人も似たようなことしてるしなあ

92 ：

この時代の戦争はフェーデが主なので、戦争といえば隣近所に物騒なピクニックに行く感覚
自領から遠く遠征する機会も少なかったので、補給線の概念がないのも仕方ない
つか、補給は現地調達(略奪ともいう)が基本なのは洋の東西を問わない常識。時代的に
もっとも、第3回付近から兵站線について一応、彼らなりに考え始めている。
リチャード獅子心王がエルサレム進撃を諦めたのは、海岸から離れて内陸部に行けば
サラディンに回り込まれて船舶による補給を断たれるのを警戒したから、ともいわれる。
その証拠に獅子心王の戦闘は、ほぼ海岸沿いに限定されている
また、リチャード王の最大の功績は、後方基地としてのキプロスの征服があげられる
後方基地にするために征服したわけではないんだろうけど。
第4回でも、十字軍とヴェネツィアの首脳部は補給をいつも問題にしている
気を使い過ぎて、最終的にコンスタンティノープルを征服しちゃうがｗ

93 ：

>>69
ローマ法王の声名を口実にイスラム圏への略奪が正当化出来るからじゃないの

94 ：

>>92
あなたの言う意味が良く分からない。
兵站線がどうのというあなたの言い草からすると
「補給を問題にする」というのは
「後方から再補給する」という意味だととれる。
しかしコンスタンティノープルでは、再補給など問題にされてない。
到着直後にエンリコ・ダンドロその人が、
「素寒貧で買う金ないから、まずあそこの島に船着けて
食糧奪おうぜ！」と言ってる。
つかWWIの初期まで軍隊は現地調達が戦略の基本。
どこを通れば食糧豊富か、如何にして食糧を搾り出すか、
というのは充分に「補給に気を使う」行為だと言える。

95 ：

ようわからんが、現地調達が基本なら結局めっちゃ気にしてることにならね？十字軍とダンドロさん

96 ：

全くその通りで、古代以来皆が補給を気にしてる。
頭をひねって考えてる。戦略目標と補給の限界の狭間で
苦労して妥協点を見つけてる。
だから俺らがプロに向かって「彼等なりに」考えてるなんて言うのは
非常に不遜な事だと思う。
＞もっとも、第3回付近から兵站線について一応、彼らなりに考え始めている。

97 ：

第四回はイェルサレムに行く危ないだろ

98 ：

>>94　>>96
現代的な整然とした補給システムを想像されると困るので、
時代の技術と知識の限界という制約の中でやり繰りしていたことを表現しようと
「彼らなりに」と書き込んだわけですが、ご指摘の通り傲岸不遜だったようですね。
申し訳ありませんでした。
指摘された点は長くなるので2レスに分割して回答します。
まず、自分も当時、現地調達が基本であったことは理解しているつもりであることはご了承ください。
一方で、現地調達ではなかなか賄いきれないもの――攻城戦用資材としての木材・武器甲冑類、
そして増援の兵員、時には飲料水も――はイタリア海洋都市国家を中心とした海商による補充
(厳密にはビジネスというべきでしょうが)が重要であったことはご賛同頂けると思います。

99 ：

さて、ご指摘の第4回十字軍の再補給の件については、思い切り要約し過ぎて
大変な誤解をさせてしまったようです。謝罪します。ごめんなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　・
お言葉通り、コンスタンティノープルへの再補給は到着直後の時点で全く問題にもなっていません。
問題になったのは本来の行先であるエジプト・エルサレムでの補給。
十字軍・ヴェネツィアに政権奪回の嘆願をしたアレクシオス皇子は、支援への報酬として
銀20万マルクの寄贈・東西両教会の統合と共に、1万人の援軍と、十字軍への食糧支援を
提案しています。皇子がどこまで誓約を守るつもりだったかは議論の余地がありますが。
十字軍の「寄り道」を反対し、帰国しようとする諸侯をなだめるべく十字軍首脳部が切ったカードが、
報酬による借金清算や教会統一と共に、食糧支援を中心としたビザンツ帝国の後方支援基地化でした。
十字軍諸侯が単なる猪武者・狂信者の群れであれば、そんなまどろっこしい真似をしなくても、
当初予定目的地のエジプトにさっさと乗り込んで異教徒から手っ取り早く略奪してしまえ、
という選択肢もあったのでしょうが、彼らはそうは考えず、まずビザンツ帝国との連携を重要視したわけです。
この時点ではあくまで寄り道に過ぎないわけですから、アレクシオス皇子の権力奪回までのつなぎで
あれば問題ないので、食糧補給を略奪だけで済ませても問題はありませんでした。
皇子が帝位に就けば補給は帝国が担当してくれるはずだったから。
しかし、紆余曲折を経てアレクシオスは暗殺されて帝国と十字軍・ヴェネツィアは敵対関係に移行し、
食糧補給もままならなくなって十字軍も相当に焦り早期開戦に踏み切ることに。
征服後は、ヴェネツィアによる海上補給路兼通商路がコンスタンティノープルにまで
確立することでこれがラテン帝国の生命線になりますが、この時点でやっとコンスタンティノープルへの
再補給が問題になったことになりますね。
以上、これが自分の回答です。長くなって申し訳ない。
では、以後POMに戻ります。

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