Me262を語るスレ

1 ：2012/01/29 〜 最終レス ：2013/03/30

第二次大戦中の世界最初にジェット戦闘機Me262の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。
なお、このスレでは戦後10年くらいジェット全てを受け持ってるので
そういう雑談も可。


他のWW2機スレで行き場がなくなった人がいきなりジェットの話題降ってくるので復活させました。

2 ：

おR女学院

3 ：

>>2
R！三回R！

4 ：

管理人さん、すきじゃー！

5 ：

急上昇

6 ：

おっと下げたままだった

保守上げ

7 ：

正直なところ、戦後の第1世代のジェット戦闘機に直接影響する機体じゃないから、
単独で語るしかないだろ？

8 ：

>>7
うん？コクピット位置いがいは二世代ジェットの特徴もってるけどMe262
バンパイアとかミーティアの話題もおｋて言うか初期のジェット雑談スレだったんだがここ
MIG-15の話題ばっかしだったし名前

9 ：

って、もうP-80やHe163で変わってるやないの
旅客機とか戦後第1世代の戦術爆撃機なら影響が残ってるとも言えるけど

10 ：

>>1
慌てんなよ。

11 ：

理陸の時は天使に後ろから押されているようだ。だつけ。

12 ：

アドルフガランドをディスってるのか…

13 ：

>>8
後退翼等は1.5世代ジェットだぞ

14 ：

３０ミリ四門、空対空ロケット弾２４発、後退翼どう考えても
イギリスやアメリカよりも先進的なジェット戦闘機。

15 ：

Me262の後退翼は、空気抵抗とか速度の事情でああなってる訳じゃない

16 ：

機首に集中大火力も、レシプロ機でも双発機やRャー機なら
以前から普通にあったレイアウトだし。

17 ：

おむすびみたいな機体断面はなんか意味あったんですか。

18 ：

胴体下に色々詰め込むしかなかった

19 ：

逆にあの胴体断面形状にしたが故に、下方視界が悪くなって着陸に支障が出た

20 ：

総統が爆撃機にしろと言ったせいで実用化が遅れたっていうけど
邀撃機より爆撃機の開発のほうが容易な感じがするけど

21 ：

>>17
あれ大量の燃料を積み込むのに必要なんですよ・・・

22 ：

>>20
生産ラインから搭乗員の訓練体系まで戦闘機を前提に動いていたのが御破算になって
一から組み直しの大混乱な上に、爆撃機型生産開始の遅滞が総統にばれて戦闘機型の
生産禁止命令まで出される始末で、もう現場はグッチャグッチャということになった。

23 ：

なるほど開発初期の話ではなかったわけか

24 ：

>>19
大量の燃料や大型のタイヤ(ドイツの航空機用タイヤは規格化されていた)によって
太くなる胴体の肩を削ることで視界確保を図ったからこそのおむすび型なんだがな。

25 ：

>>24
F14もよく見るとおむすび型

26 ：

F-14は可変翼だから翼内タンクなんか無理だからな

27 ：

>>26
F-14の主翼は燃料積んでます。

28 ：

可変で燃料がダメなら操舵とかはどうしてんだって話だな

29 ：

エンジンの信頼性の低さが惜しまれる

30 ：

>>22
総統も相当冗談がお好きで

31 ：

1944年 6月Jumo004ジェットエンジン生産開始
1944年10月Me262A-2a（爆撃機型）実戦登場
1944年11月Me262A-1a（迎撃機型）生産開始
遅れた最大の原因はエンジンであって、戦闘機型が先行したとしても一ヶ月早くなる程度

32 ：

Jumo004Aなら1941年に完成して、たぶん1942年末には生産開始できたのにね。
クロムとか耐熱合金材料を節約しなくちゃならない状況になって、
タービンブレードの設計変更を余儀なくされたのが痛かった。
中空ブレードのおかげで軽くなったけど加工の手間が増えて強度や振動の問題が出た。

33 ：

中空ブレードは今のフィルム冷却に繋がったからヨシとしたい

34 ：

遠心式は駄目だったの

35 ：

オハインによる初期の試作ジェットエンジンは遠心式。
あとHeS011は軸流式と遠心式のハイブリッド。戦争中に間に合わなかった。

36 ：

ドイツのジェットエンジンは、1936年にオハインを雇ったハインケルが遠心式を、同じく1936年から
ユンカースが社内ベンチャーとして二つの軸流式を、それぞれ開発し始めたのが嚆矢だった。
そして1938年春、ドイツ航空省は将来の航空エンジンとしてジェットエンジンの可能性に着目すると
同時に技術面や性能面の得失及び発展性を考慮して軸流式による開発が有利との考えを持っていた。
ドイツ航空省の意向を受けたブラモにより正式な開発計画として軸流式ジェットエンジン002及び003
の設計が1938年夏から開始された。
1939年に入ると、社内ベンチャーだったユンカースの軸流式の一つが004として正式開発のエンジンと
なる一方、003の開発がブラモからBMWに移管、さらにはメッサーシュミットに対してジェット機の開発
が指示されるにおよび、正式かつ本格的なジェット開発がスタートしたのである。
同時期、遠心式ジェットが正式開発計画から外れてしまったハインケルは、自主開発のHeS3bとHe178
による世界初のジェット機を目指す一方、ユンカースからハントした技術者に軸流式ジェットの開発
を行わせ、次のステップでの巻き返しを目論んでいた。�

37 ：

Me262に爆撃機を攻撃させるか護衛機を追い払う役にするか
運用面でも難しいところだ

38 ：

メッサーシュミットだって改良型の運動性能の上がるエンジン配置のMe262を
提案してんだから、やっぱ戦闘機としてはちと無理があったんとちゃいますか？

39 ：

搭載火器にMK108を選定した時点で対重爆を主眼とする機体なのは決まっていた。
MK108は1940年から開発が始まって1942年に対重爆用として採用された火器だった。
Me262はジェットならではの高速を利して護衛戦闘機や防御火器を振り切り、重爆
に肉薄してMK108の一撃で撃墜を期すというコンセプトの戦闘機だったわけ。

40 ：

Me262のパイロット達からすると、Me262が敵護衛戦闘機と交戦して、
Me109やFw190が爆撃機を攻撃する陣形が最も望ましかったとか

41 ：

30mmの攻撃で穴だらけになったB-17の姿は恐ろしいな

42 ：

まあ性能的にはBf109やFw190を護衛戦闘機に向かわせるのはキツイんだろうね。
Me262が数をそろえられたら護衛戦闘機と重爆に戦力を振り分けられたんだろうが。

43 ：

B-17は遅いから262だと一撃離脱しか出来ないんで非効率じゃないのかな

44 ：

>1　スレ設立ありがとうございもさ。
>34
今日では遠心式と軸流式の住み分けがはっきりしているせいで同規模比較しづらいもさが、
基本的に遠心式は軸流式よりも高い回転数を要するもさ。
だから同じ規模の軸流式に比べて強度的に厳しいもさね。
　 　 　 ｯ'"'"~゛"/^l'ﾂ"'フ
　　 ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
　　 ﾐ　　　　　　 ´　∀ ｀ﾐ
　 彡　 　 　 　　_　　 　 ミ
(~.,,._,,.,.,,_,,,.,.,,.,.,,,.,.~)⌒/⌒(^)
　　　　　　　　　　　⌒ ⌒
ところで、ここではハインケルHe178やグロスターE28/39の話も扱うもさかな？
Me262と同時期〜終戦後10年くらいまでもさかな？

45 ：

戦後に繋がるのはTa183とかメッサーシュミットのP.1101の方だから・・・

46 ：

>>1のとおり、「黎明期から戦後まもなく」のジェット総合でよいかと

47 ：

レシプロ機より加速の悪いジェット機ってなんなの

48 ：

なんなのと言われても初期の代物はしょうがない

49 ：

加速っつうかレスポンスが悪い

50 ：

低速での推力は大直径のプロペラの方が上だからね。
プロペラの先端が音速に近づいて効率が低下する高速領域でも、
ジェットは相対的に推力を維持できるだけで。

51 ：

高々度で抵抗が減っても音速が下がってプロペラの限界に
近付くジレンマ
レシプロだと更に出力低下が漏れなくプレゼント

52 ：

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
ハインケルHe178やグロスターE.28/39などは離陸時の推力と重量だけ見ると
「初等練習機よりややマシ程度の推力で、戦闘装備を外した戦闘機を離陸させる」
に近い苦難を強いられていたもさね。
ところで、この書き込みをするためにHe178のスペックをwikipediaで見て驚いたもさが……なぜあんなに重いもさかな？
wikipediaの記述が間違っているもさかな？

53 ：

>>TFR氏
自分のとぼしい資料だと
グロスターが約1.6t
ハイケンルが約2t
ハインケルのがたしかに重いけど、オハインもまだまだ若い頃だし、
なによりジェットで飛べることを証明するのが優先された時点だし、
ハインケルはよくやってると思うのです。

54 ：

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
>53
感謝もさ。この機体規模で400kgの違いがもし構造重量に起因するものだとすると、
荷重条件設定が旅客機と戦闘機くらい違うと考えないといけないもさ。
しかし、グロスターE28/39は戦闘機並みの荷重条件を設定されているもさね。
今後も折に触れて調べてみたいと思うもさ。

55 ：

飛行機としてどうこう以前の、
とにかく浮けばOKな空中エンジンテストベッドだったせいかな＜He178

56 ：

コクピットの後ろに高翼（でいいのかな、あれ）配置なのも、
やはりHe178の性格を物語ってるよね。
あきらかな視界優先の離着陸重視で。
逆にパイオニアはいまでもジェット初練くらいなら通用しそうなスタイリング。
ちょっとモッサイけど。イギリス機は変態×1000くらい言われるけど、
仕事している機体は良い仕事してるよね

57 ：

火龍の話しもなんかありませんか…

58 ：

>57
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/KIKKA/KARYU.html
このページのイラストみたいに、Me262にそっくりな機体だとする想像図が多かったもさね。
しかし近年発見された機体説明書によると、かなり違うもさね。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/KIKKA/KARYU2.html
外見だけでもかなり違うもさ。いかにも中島飛行機の戦闘機らしい、長いテールの先に小さめの尾翼もさ。
構造もかなり違うもさね。
システムとしても、
5.補助翼　のところを見ると前縁スラットはフラップと連動の機力スラットが採用されていて、
Me262の自動前縁スラットとは違うもさ。また、エルロンフラップも採用されているもさね。
他にもいろいろと違いがあって楽しいもさ。
　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
ただ、機体説明書が読みづらいコンディションなのかと思われる箇所もあるもさね。

59 ：

彩雲の構造と機構をいろいろ継承したんだろうな。
で、戦後のT-1にも部分的に機体構造設計が一部引き継がれたり。
練習機だから高揚力装置はそんなに頑張らなくで済んだけど。

60 ：

知らなかったけどタスキーギー航空兵（米軍の黒人パイロット部隊）に
Me262が一度の交戦で三機以上落とされたんだってね

61 ：

日本兵でも落とせそうなやつはいそうだな

62 ：

ポーランド人も撃墜しとる。（RAF 133-rd Wing の F/Lt M. Gorzula）
ttp://forums.bellaonline.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=189920
高速で逃げるMe262にP-51が追いついて撃墜したんだと

63 ：

全部エンジンが悪いんや！！

64 ：

だからMe262は超兵器でもなんでもないんだってば・・・

65 ：

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　他の国なら「まだ実戦配備はできない」「現有のもので間に合う」と考えるようなものを
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡　配備して「史上初」のタイトルを得てしまうのは戦局や国力で不利な国には
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　見られることもさね。
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
それでもMe262はマシなほうだと思うもさ。Me163や桜花などは（それを運用し搭乗した人々には申し訳ないもさが）弁護しようがないもさ。

66 ：

>>62
タスキーギー航空兵もP-51Cに乗ってた。
P-51とMe-262は相性がいいのかな？

67 ：

>>60 前にどっかのスレでも書き込んだけど、その日(1945年3月24日)米15空軍はMe262をのべ8機撃墜したと報告してるが、
ドイツ側の損失は4機。タスキーギエアメンの3機も、1，2機は水増しされてるかもしれない。
（他の部隊の戦果ばかりが水増しという可能性も無くはないけど）
一方ドイツ側は4発爆撃機を10機撃墜したと報告したが、15空軍の重爆損失は1機。

68 ：

タスキーギー航空兵の報告ではMe-262パイロットの離脱を確認したのが３機で
損害を与えたけど撃墜の未確認が他に２〜３機

69 ：

米軍機の大半がP-51だったから交戦比率が高いってだけで
レシプロとジェットの特性が一長一短だったという事だろう
まともな戦闘マニュアルが無くパイロットは経験で学ぶしかなかった訳だし
緒戦で零戦に格闘戦しかけて痛い目に遭ったようなもんだな

70 ：

>>68
ハイフンいらんで？
Me262A-1aとかうるさく絡んでく奴おるからな
制式番号にこだわるアホおるから。

71 ：

ドイツの場合、制式の型番が会社記号+機体番号で、計画機がP.+設計番号とか
面倒だ罠

72 ：

当時の空軍省や軍需省や試験場や実戦部隊や製造メーカーの文書でも、
ハイフンがあったりなかったり、スペースで区切ったり区切りがなかったり、
かなりバラバラなんで、本当に詳しい人なら「別にどっちでもアリだ」と分かってる。

73 ：

なんか最終的には「計画番号のまま制式型番にする」とかなんとか・・・また面倒なｗ

74 ：

英文のHPを機械翻訳に掛けると”私262”となり面倒

75 ：

見つけた再現映像だけど　P51ｖｓMe262
ヒストリーチャンネル　タスキーギー航空兵　#4
ttp://www.youtube.com/watch?v=KtQKk8p_-EI

76 ：

実際のとこ初期のジェット機過ぎて
F4U-5とかF8F-2とかと比べて運用費用がかかりすぎると思うんだ。
戦争中ならいいけど。

77 ：

>>76
平時ならともかく戦争中なら無視出来るだろ。
ジェット艦載機が今一だったのは事実だが。
Me262はレシプロ機を陳腐化させるには十分以上の性能じゃ。

78 ：

アメリカ海軍のジェット戦闘機はF9Fまでボロボロ。
F8F-2が1950年まで主力な有様だしな。

79 ：

加速が悪いエンジンしか無いから仕方無い

80 ：

>55-56
>54で「折に触れて調べてみたい」と書いたもさ。その調査の途中報告をするもさ。アドバイスいただけると嬉しいもさ。
"The jet race and the Second World War"と言う書籍のgoogleレビューを見つけたもさ。
ハインケルのジェットエンジン開発について、モサがこれまで得ていた認識は日本語や英語、ドイツ語のｗｉｋｉｐｅｄｉａの他は
"German Jet Engine and Gas Turbine Development"とか、日本ガスタービン学会誌で時折触れられた記事程度もさ。
それらの記述に基づいて、モサは以下のように認識していたもさ。
HeS1　　水素燃料でとりあえず運転実験
HeS2　　HeS1をガソリンで動くようにしたもの
HeS3a　ガソリン燃料、直径拡大を防ぐために複雑な燃焼室構成
HeS3b　HeS3aの改良型、He178V1のエンジン
HeS6　　HeS3bの出力向上型、He178V2のエンジン（飛行せずに博物館行き）
　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ д　｀ 　；　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
しかしもさ、"The jet race and the Second World War"のGoogleプレビューを読むと
「ジェットエンジンに対応する大流量燃料ポンプの開発が間に合わず、オハインはとりあえずタンクに高い内圧を与えて
　これによって燃料噴射を行うことにした」（大意）
「厳しい期限を課されたオハインは、高圧圧縮水素のタンクをHe178に載せて、HeS3bを水素で運転してとりあえず
飛ばせるようにした」（大意）とあるもさね。
これまでの認識とか、他の資料の記述とあまりに違いが大きいもさが、しかし重い圧縮ガスボンベを載せていたとするなら、
He178の異常な重さと航続時間の短さに説明が付くもさ。
とりあえず"The jet race and the Second World War"を入手して、著者が引用している文献や、オハイン自身の著書なども調べてみるもさ。
期待しないで待って欲しいもさ。

81 ：

わりとシュールな写真を見つけたので。
常識だったらゴメンね。
www.royalnavyresearcharchive.org.uk/BPF-EIF/Ships/Reaper.htm
飛行甲板にならぶMe262。なにかがムクムクしてくるな

82 ：

>>81
レッドサン・ブラッククロスのMe426思い出した

83 ：

加速が悪いから爆撃機にしようとしたヒットラーは正解

84 ：

>>83
ガランドに謝れ！

85 ：

1945年3月18日連合国の1221機の爆撃機を632機の戦闘機が護衛した編隊を37機のMe262部隊が迎撃ってここまで戦力違うと性能がどうのとかの話以前だよね

86 ：

せめてMiG-15だったらな

87 ：

MiG-15の場合、大元はTa183ですね
本命はこちらだったので・・・ってエンジンの目処がｗ
あんま出てこないけど、He163って実際のところどうだったんだろ？
あれ、ヒトラーユーゲントを即席で乗せるつもりだったんだろ？

88 ：

たとえMiG-15どころかF-22でも、1割も落とさないうちに弾薬が尽きるわ

89 ：

コメットとザラマンダーがゴッチャ

90 ：

「ヒトラーユーゲントを乗せる」って書いてるからこっちだろう
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/He162_color010.jpg

91 ：

日本初のジェット機である橘花がMary Baker Engen Restoration Hangarでレストアされる模様
http://www.warbirdradio.com/tag/kikka/
職員へのインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=dIdFo-TSNZk
レストア中なのを見つけて興奮するアメリカのオッサンｗ
http://www.youtube.com/watch?v=rrTSB3g48go
2011年3月以降に撮影された橘花
http://www.nasm.si.edu/images/collections/media/full/Kikka%20Move%201.jpg
http://farm4.staticflickr.com/3393/5779792534_5ea95862f4_o.jpg
http://www.warbirdradio.com/wp-content/gallery/100episode2zip/m_003.jpg

92 ：

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　| >91　良い話もさね。
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　　そういえば、日本で数年前に発見された「ネ20改」の図面一式に基づいて
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ　　実物を作ってみようという話があったもさが、あれも具体化すると良いもさね。
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　トヨタ自動車が再生産した「トヨダAA」みたいに、当時の図面のまま作っても
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　設計者が意図したよりも高性能になってしまうかもしれないもさが＞ネ20改

93 ：

橘花か、レストア中で主翼が中途半端だから一瞬「桜花」かと思った

94 ：

桜花がチェリーブロッサムで橘花がオレンジブロッサムとはなかなか

95 ：

>>91
流石アメちゃんだ
日本じゃ絶対保存状態が期待出来ないから飛ばす事は出来ないだろう

96 ：

>>91
所詮特攻機

97 ：

>>92
鈴木一義氏の研究だったか忘れたがネ20改を搭載した場合
橘花は時速780キロくらいの速度は出るみたいだね

98 ：

>>97
出ね〜よｗ

99 ：

レストアすればハッキリする

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