俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�V

1 ：2012/08/12 〜 最終レス ：2013/04/03

イカロス出版の「MILITARY GLASSICS」Vol.35では、我らが愛して止まない
三式/四式/五式中戦車が特集されていたものの、内容的には五式中戦車
でもＭ４シャーマンと渡り合うのは難しいというもの。
本当に本当にそうなのか！？
対戦車用として本格設計され、少数ながら 量産された四式中戦車について
熱く語っていきましょう。
−前スレ−
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320804633/
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332338402/

2 ：

http://www.ww2incolor.com/d/250217-4/T+_6_

3 ：

なぜ立てたし

4 ：

>>1
　　 　 　 ）　　　（　　　　　　　　　　 　 　 　 ）　　　（ 　 　 　 |　 　 　 　 |
　　　　　）　　 　（　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ）　　 　（　　　　 |　　元.　　|
　　　　　）　乙　（　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ）　乙　（　 　 　 |　 　 　 　 |
　「｀ 　　）　　 　（　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ）　　 　（　　　　 |　　気　　 |
　|　　 　 ）　 !!　（　────────┐ ） 　　　（　　　　 |　 　 　 　 |
　|　 　 ___ヽ　 　ｲ　|　 ＿＿__　　　　　　 |　）　！　（　 　 　 |.　　よ　　 |
　/>┌Li_l　 ⌒　＼|　{──｛.　　 　 　 　|　ゝ　　　（　　　　 |　　　　 　 |
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V 　 └ 　 　 」ヽ.　 !, -'∨ ￣＼　　　　　|　　　　　　　　　　　ゝ __　　 /
　|　　　　　　ゝ< ｰ' ／| 〈 　 <＼＼.　　　|　　　　　　　　　　　　　 7／
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　|　　　　　 └┘／〉 ヽ/ 　/、_.　　　　 ｜　　／　 人 ＼　＼　　 ｨヽv‐i-､
　|　　　　　　　<／ 　 i´　人__ノ、.　　　　| 　　| 　 / 　 ＼＼ヾ＼　ゝ-○-〈|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:| : : : / /: : : : 入

5 ：

最終到達点はチハ改
橋も渡れない、揚陸もできない贅沢おもちゃなど語る価値が
あろうか？

6 ：

じゃあ来るなよｗ

7 ：

結局気になんのは、五式戦車砲の貫通力くらい。役に立とうがたたまいが気になるもんは気になる。
後はどうでもいい。

8 ：

それにしたって、いろいろ言ってるけど
要は76.2mmM3でAP撃ったときの貫徹性能がほぼ上限で
そこからどれだけ下がるか、程度の話題でしかない罠
他国に類似品があるから簡単に予想がついちゃうという…

9 ：

前スレまでの計算では米軍の76mmM1と比べて絶望的な数字しかなかった
1000mで30度傾斜の85mmの圧延鋼板を抜けないと同等ではない

10 ：

タン、タン、タングステン！

11 ：

>>9
ハナっから期待してねーよ。

12 ：

BUN師匠の言うところによると本命は105mmで75mm高初速砲はおまけに近い扱いだったらしい
実際、タ弾の有効射程が短いのなんのって言っても
五式七糎半のAPの貫徹力が野・山砲のタ弾の貫通力を上回ってるのって1000m以内だし
進化が完全に止まってるAPに対してタ弾の貫通力は日々向上中なんで
なんか半端な臭いが漂う兵器ではある
そりゃ戦車砲としては三式七糎半より高性能だろうけどさ……

13 ：

だがそんな大物を積める戦車は日本に無く
一方相手は匹敵ないし凌駕する大物を積み
105mmじゃ歯が立たない化物を用意していた

14 ：

だいたい105mmなんか載せて無装甲にでもすんの？
待ち伏せに使うなら10加引っ張ったほうがいいんじゃ…。
牽引車だけでも残った兵乗せて逃げられる。

15 ：

>>14
書き散らす前にホリ砲でググれや
取り敢えず日本版エレファント(但し機動性はもっと高い)を主力戦車として作ろうとしていたのは事実
それだけでは汎用性に欠けるから同一車台で75mm砲搭載の補助戦車も開発していた
そっちがチリ車
チリ車が異様に主砲の射撃速度に拘ったり、一見意味不明な副砲を搭載したりしているのは
チリ車自体が実は主力戦車ではなくて、T34や軽戦車、装甲車、歩兵が主敵の補助機動戦車だったから

16 ：

昭和十八年夏に構想された段階での、戦車連隊の理想(推定)
連隊本部：戦車若干、軽戦車若干
第一〜第三中隊(機動戦車)：チリ車各十四両(四両×三個小隊＋中隊本部二両)
第四中隊(砲戦車)：ホリ砲十四両(同上)
第五中隊(自走砲)：十五糎自走榴弾砲十二両(四門×三個小隊)
連隊段列：予備戦車等
連隊装甲車両合計九十両程度

17 ：

戦わなくちゃ、現実と。

昭和20年8月における九州方面の戦車連隊の装備定数
連隊本部　軽戦車x1、チハ改又はチヘx3
中戦車中隊x2 各軽戦車x2、チハ改又はチヘx10
砲戦車中隊x2 各軽戦車x2、チヌx10
自走砲中隊　　ホニIx6、装甲兵車x4
作業中隊　　　 軽戦車x1、装甲兵車x8
整備中隊　　　 軽戦車x1、チハ改又はチヘx2
連隊合計
　軽戦車(ハ号又はその改造型)x11
　中戦車(47mmチハ又はチヘ)x25
　砲戦車(チヌ、一部ホニIIIで代用?)x20
　自走砲(ホニI)x6
　装甲兵車x12
連隊の装甲車両総計74両也

18 ：

日本版エレファントとか日本版ヘッツァーとかいう人いるけど
どっちも元より装甲が半分くらいしか無くて比較にならないのよね
形だけ真似ただけ？

19 ：

日本版ヘッツァーはホル車だと思うけど、どう見ても言い過ぎだと思う
形から何から類似点がまるでない
むしろL6にベーラー砲載せたセモベンテに近い、時代遅れ品ニコイチしたやっつけ兵器
エレファント＝ホリの方は装甲厚はともかく形状と思想は類似してるんでないの

20 ：

エレファントは斜め前から側面撃たれても大丈夫
ホリは無理、全然無理
結局ホニの延長でしかないな

21 ：

正面125mm~150mmで側後面25mmって微妙だよねえ…

22 ：

それを言ったらチリ車も

23 ：

だからホリで地蔵するなら十加引っ張れと…。

24 ：

75mm級対戦車砲ですら欧米では苦労して運用してたのに、
10加みたいな糞重たいものを引っ張れとか頭大丈夫？

25 ：

欧米ではって書かれると日本じゃ難なく使ってたみたいだNE！
欧米でも、だろ
日本じゃ欧米には遠く及ばない

26 ：

>>24
>>だからホリで地蔵するなら(するぐらいなら）
十加がベストなんて言ってない。

27 ：

>>26
布陣させるのに掛かる時間考えたら、基本的に対戦車砲としては使えないよ牽引十加
その意味では105mm対戦車砲の自走化は正しい
自走化はね
砲戦車なのに半端に軽くて速度が望める仕様にして
肝心の装甲が薄くなってるからケチ付けられてるだけ

28 ：

半端に軽いんじゃなくて半端に重いのよ
対戦車砲でいいなら装甲厚くするより小型化しとけ
副砲なんてｲﾗﾈ

29 ：

戦車連隊に中戦車に追随できない砲戦車配備されても困るだけ
つうか装甲足しても今度は足回りがヤバくなるだろう

30 ：

重くしろとか小さくしろとか夏休みっぽくていいですね
>>28
ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ　はチラシの裏にでも書いときな
>>29
元々チトに転輪一つ足しただけの足回りには不安が……

31 ：

チリの車体すらマトモに完成して無いのに追随とかなんとか絵空事すぎる

32 ：

>>30
ぼくのしんじるさいこうのせんしゃをいじめるな！ですかｗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

33 ：

気持ち悪いなあ
チト・チリを最高とか思ってる頭に蛆の湧いた奴はおらんでしょ
自分が馬鹿にされたからってみんな馬鹿だと言い張るのはお隣の半島の人っぽいね

34 ：

レッテル貼りに逃げるとか心底気持ち悪いなあ

35 ：

ああ、否定はしないんだね
頑張って布教してね

36 ：

>>35
お前、すげぇキチガイだな

37 ：

お前等仲良くしなさい。
軽量な自走対戦車砲もあるんだよ。
例によってオープントップで前方防盾のみだけど。
試製十糎半対戦車砲はカト砲という名前で、ホリ砲とは別個にS18.7研究開始されている。
車台は当初の起案図では転輪8個のチリ車類似のものだった。
翌年、チト車の車台が75mm対応で拡大されたときに、カト砲もチト車台(新)を使うことになった。
車重は25tを予定しているが、チト車台流用決定後の数字かは不明。
あまり軽量だと射撃時の車台の仰起問題と後退問題が出てくるので、25t以下にはならないかと。

38 ：

で、チリとホリの話は該当スレがあるのでそちらへ。
五式中戦車　もし戦わば
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/
過疎っているので使ってあげてください。

39 ：

カトの目標200mm貫通って、蛋形徹甲榴弾を想定した場合は初速がいくらあれば達成できたのかな

40 ：

>>39
データが少なすぎてどうとも言えないのでは?
それと、折角五式スレ紹介されたんだからそっちでやった方がいいよ

41 ：

早速揚げ足取りにもならん文句つけが湧いてるな……。
チリスレは動けば動いたであR運命なのか。

42 ：

餅の絵を描いて満腹とか言ってるからおばかにされちゃうのよ

43 ：

>>42
どうぞ、あちらにお行きになって

44 ：

チト車台のカトは五式スレじゃなくてここだろう

45 ：

ホリのプラモもチトのプラモも出てるから、二個一すればイメージだけはつかめるかな？

46 ：

>>39
実はソ連のD-10S戦車砲や、その前身のM1944 100mm野砲が、弾重・初速とも実に近似している。
BR-412 APHEを使用して、正撃で500mで160mm、1000mで150mm貫通。
また弾種不明ながら、初速1000m/sで正撃で500mで198mm、1000mで184mmというデータもある。
高速徹甲弾のデータか、56口径のD-10TのAPのデータかもしれない。

47 ：

ソ連の56口径100mm砲は弾によって貫通力が違い過ぎるな
徹甲弾名　 弾種　　500m　 1000m　 1500m　 2000m
BR-412　　 APC　 155mm　135mm　115mm　100mm
BR-412B　APBC　160mm　150mm　135mm　125mm
BR-412D　APBC　200mm　185mm　170mm　155mm

48 ：

ソ連の砲の貫徹力は80%貫徹条件時の数値だから、他国の50%貫徹条件と比べるときには、一〜二割高めに見積もっとくのを
忘れないように。
その辺考えると、1000m-200mmも垂直に着弾した場合なら(50%基準で)達成できそうな気がする。

49 ：

んーつまり初速1000m/s近くて優良金質の砲弾だったらokってことかな

50 ：

AP(HE)以外作れたの？

51 ：

技術的には可能
材料の入手難易度的に量産不可能
代用材料でどうにか出来るだけの技術はなかった
（当時の技術水準だと他国にもあったかは不明）

52 ：

他国はそれこそ普通に作ってたと思うが。

53 ：

どうだろ
タングステンは硬芯弾のために使用制限されてたけど
他の材料を積極的にケチってた例はあまり知らない
肝心のクロームとかニッケルを我慢していたのは
日本の他にはソヴィエトくらいでないの

54 ：

>>53
ドイツもニッケルは節約してたと思う

55 ：

会話が成り立たないのカナ

56 ：

>>55
日本語喋れるようになってからまたおいで^^

57 ：

他国はAP(HE)以外作れなかったの？
そんな事は無いよな。

58 ：

>>55=>>52か?
無視されてることに気づけ

59 ：

>>57何を訊きたいのか判らんが
過去ログ読みなおしてからまたおいで
各国がどんな砲弾使っていたかわかるから

60 ：

過去の自分以外との会話が通じない奴が必死だなｗ

61 ：

ああ、また自分以外は一人しかいないと思い込んでる人か……もう来なくていいよ^^

62 ：

なんで日本の戦車のスレはﾋﾟｰしかいないんだろうな

63 ：

そんなのちょっと考えればわかるだろ

64 ：

この粘着さんも大概だな。
日本　APHE 一部AP
米国　AP　APCBC HVAP
ソ連　APC(ザロガによるとAPC-HE)　APBC
独国　APCBC-HE HVAP 一部AP
英国　AP HVAP APDS
こんな感じですよ。

65 ：

やればできるじゃんｗけどソ連のAPCRとか忘れてるな

66 ：

>>48
50%か80%かは資料によって違ってたりしないのかな

67 ：

ここまで俺の自演

68 ：

>>66
ソ連が測定した数値は他国の砲でも80%基準だね。逆にソ連の砲のデータを他国で出した例は知らない。
少なくとも、ソ連の砲のデータの出展元がソ連なら、それは80%基準だ。

69 ：

50%と80%を併記してるのをどっかのスレで見たことがあったんだが
あれは出処が別だったということか
このスレの過去ログかもしれん

70 ：

文学的な形容として「補助戦車」と書くのはいいけど、
それを公式の車種名とか車種分類とか誤解するバカがいそうなので。

71 ：

>>70
誤爆なり。スマソ。

72 ：

>>52
代用材料で何処まで出来るかって話だから
材料さえあれば日本も技術的に可能な訳で
>>69
確かアメリカが試験した奴だったような？

73 ：

76.2mmM1と比較した話はあるサイトで見たが
なんか妙な勘違いをしてたし数値そのものは出てなかったような

74 ：

連投御免
76.2mmM1と比較されたのはT-34の主砲F34

75 ：

まとめると
初速が916m/sのままだと重量16kgのAPHEで1000m/200mm(50%)は難しい
初速1000m/sで重量16kgの優良金質のAPCBCなら1000m/200mm(50%)くらいが妥当
ってところなのか
105mm対戦車砲が完成したとしても
M26に対しては500m以内でないと射抜けず
時節柄山砲用の外装タ弾の方が実用的だから量産化見送りって話になりそうな予感
結局わっち砲が、当時の日本にとっては一番妥当な自走対戦車砲なのかもしれず

76 ：

わっち砲ってなに？

77 ：

ドイツ人とかのでもいいからいいスカトロサイトないかしら
深刻な供給不足

78 ：

>>75
でもさすがにそんな質量の砲弾を一定以上の残速で叩き付けられると色々ヤバいし
正面最厚部でないと間違いなくRる、正面最厚部でも2発目以降は衝撃も相まってキツそう
>>76
フィリピン送りのホロでしょう

79 ：

M26って砲塔前面部、防盾が114.3mm厚の鋳造湾曲だろ。
一応、1000mで150mmは抜けるって見込みは立ってたんだから、1500m弱でも有効弾は出せるだろ、105mm対戦車砲。

80 ：

チトとかホリが出てくる戦場じゃM26は雑魚で
真打はM29とかM32なのよね

81 ：

日本の山地の縁で出たり入ったりしながら戦うしかないのに、30t40tが
役に立つかよ、常識的に。

82 ：

>>80
幾らなんでもT29やらT32やらを大量に繰り出す程米帝様もアレじゃないと思うが
結局側面狙いか105mm以上で正面に集中射だろうから
対処法は結局変わらんのでは？

83 ：

85 : 名無しさん＠おどらにゃｿﾝｿﾝ : 2012/01/20(金) 01:34:14.95 ID:0kLPKWWp
今日の福貫放送
ブログの件はだいぶ落ち着いたとのこと
俺も悪かったが、叩かれるほどのことはしていない、叩いてる奴はR
障害者叩きは相変わらず楽しい、止めるつもりはない
今はRが欲しい、PSVITAでネゲットする！（いきなり女は敷居が高いのでまずは男友達が欲しい模様）
その後いつものエロマンガ違法ダウンロード講座

84 ：

>>79
真正面からならな

85 ：

ホリチリの相手はソ連の戦車だから
「M1重戦車」に対して使えるか使えないかはあんま関係ないって話もあるが
当時の日本はM26のことを「M1重戦車」だと思っていたので
正面は最薄部で160mm(傾斜・多分正面下部)と考えていたフシも…
そりゃ200mmって貫徹力を欲しがるわけだよ

86 ：

まあ、貫通しなくとも運が良けりゃ砲塔叩き割ったり溶接部を剥離させたりできんじゃね?

87 ：

それならホロでいいじゃん

88 ：

なんだかんだで105mm弾を叩き付けられたら例えAPやAP-HEでもダメージはあるだろうからねえ
>>87
さすがに相手がこのクラスなら残速ありそうな105mmのが良い気も

89 ：

微妙かも
なんだかんだで150mmクラスの弾量は100mmクラスの倍あるし…。
AP同士の比較なら運動エネルギー勝負だけど
APHE同士だからなあ…。

90 ：

>>86のレス書いた後思い出したんだが、ホリ砲って試製十加じゃなくて九六式十五榴か十年式十二糎高角砲でもよくね?

91 ：

>>90
>>38

92 ：

>>91
おっといけねホリじゃなくてカトの話だったな。うっかり混同しちまったｗ

93 ：

2011年9月に名古屋大の研究機関がアインシュタインの相対性理論は間違いでニュートリノが光より速いなどと、
ドヤ顔で発表、大手新聞でもニュースになり、
タイムマシンで過去に戻ることも理論的には可能などと、ドラえもんの漫画のような、
ありえないトンデモをドヤ顔でほざいてましたね。
ところが、海外から疑問視する声が集まり、
再実験の結果、実験結果が間違いであると認めましたね。
世界中で大恥をかきましたね。
糞ジャップにはパクリと捏造しかないのですかね。
あきれます。

94 ：

シャーマンと戦えれば、それで良いよ。

95 ：

そや、米75mmに耐えれてM4正面抜けれれば良いんや…って、それすら
ハードル高いねん。

96 ：

装甲少なくとも100mmはないとな

97 ：

新宿にan independence（アン・インディペンデンス）という売り専が
あって、一部オプションに過ぎないスカトロコースが結構人気のあるお店
何だけど、くねくねした少年みたいのばかりだったから興味なかったんだけど、
サイトを読んだら一人ゆうって子が男らしくていいかも。
右京タイプが好きならゆうもいけるんじゃない？

98 ：

>>95
いやいや同格の性能まで有する必要はないかと。

99 ：

挑戦権くらい素のチハにだってあるさ、全然敵わないってだけで

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