■■■英文法書総合スレ　Chapter11■■■　

1 ：2013/03/22 〜 最終レス ：Over

ネイティブも思わず唸るほど緻密な、わが国が誇る英文法書の総合スレ
和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず
英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう
また、英語の実用的な能力を伸ばすための英文法書の活用法など
ひろく語り合いましょう
個別のProblem の検討もあり、かも
■■■英文法書総合スレ　Chapter10■■■　(前スレ)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1363066071/

2 ：

(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ!!

3 ：

おつかれちゃーん

4 ：

>>1
乙

5 ：

前スレのas as について大体分かった。
例えば同じA is as tall as Bでも、「AはB同様に背が高い」と「AはBと背丈が同じ」と２通りある。
それで「同様に背が高い」の場合だと背の高いBを引き合いに出してAも同じくらい高いと言ってるんだけど、
決して同じ身長と言ってるわけではないからいくらかAがBより若干高かったとしても良いわけ。（例えばAが193cm、Bが191cm）
だから≧（同等以上）になる。
これだとA is as tall as anyがA≧anyになる説明も付くし。
そして「背丈が同じ」の場合はそのままの意味で＝になるんだと思う。
数値で表されるものでこっちの意味で使う場合はピーターセンの言うようにぴったり一致でないと駄目なんだろう。
だからA is not as tall as B が「同様に背が高い」を否定する場合は≧の反対で＜になるわけだし、
「背丈が同じ」を否定する場合は≠になるわけでAとBは身長が同じではないってだけでどちらが背が高いかは不明。
同じことがA is as old as Bにも言えて、「AはB同様高齢である」の場合はA90歳、B87歳でも良くて、
「AはBと同い年である」の場合はAの年齢＝Bの年齢でないと駄目なわけだ。
以上からピーターセンの説明も田中の説明もどちらも間違いではないことになる。

6 ：

文法の説明に絶対はないよ。
所詮個々人がもっている言葉や文に対する概念アドレスを定義してるだけだから,
外形的な定義づけが先にあって使っているわけじゃないし。

7 ：

比較表現なんて所詮感覚的なものだろうしな。
人口の比較とかだったら一致するなんてありえない。

8 ：

てか中学レベルの文法を知ってれば英語学習に文法書はいらない。
多読前提だが。
用例が全て。
Shakespeareの時代に文法書は無かった。
書くとき不安だったらコーパスでチェックすればいい。

9 ：

人口だと、
中国はインドと同じくらい人口が多いなら中国≧インドでもas as使えるだろうけど、
中国はインドと人口が同じであるは使えないだろう。

10 ：

国土やら惑星同士の規模の大きな比較には誤差出まくりなはず。
それでもas〜asを使っている。人間は大ざっぱに比較している。
ピーターセンの言うことを否定する事はありえないが、そこまで神経質に使うこともないだろう。

11 ：

文系のお前らは「≧」でいいかもしれないけどちょっと違和感あるわ

12 ：

>>11
勘弁してよ、文系だって基本的な論理ぐらいはきちんとやるさ。
>>5のようなことを言ってるのは学部レベルの形式論理すら身に付けず、
文法語法を研究してる連中だけでしょ。

13 ：

ぴったり＝も≧も誤り、これまで通り≒で正解。
こんな感じか。
≧説をネイティブ感覚と称して意味付けしてる奴の言うことは完全に疑ってかかるべきだわ。

14 ：

でもネイティブの学者も≧説を唱えてるとこがあれなんだが。

15 ：

もう俺は大西ちゃんみたいに
「Tom is as tall (トムは同じくらい高いんだよ！)」
(どのくらいだろう？ﾄﾞｷﾄﾞｷ)
「as Mary. (メアリーくらいだよ！)」
レベルの感覚で捉えるわ

16 ：

田中先生が秋に本格的な文法書出すらしいからそこではどう解説されるか期待。

17 ：

>>14
誰が言ってようが、論拠が>>5の時点でカスなんだけど。
なんかほかの根拠あんの？

18 ：

わかりやすいように
He is almost as tall as I am. みたく副詞を前におけばいいし。言葉を付け足して情報を加えればよいのでは？
どっちが正しいは学者に任せておけばいいと思います。

19 ：

>>17
一連の流れは知らんし読む気も無いが、そこまで言うなら君が論理的に簡潔に説明すれば良いじゃ無いか。
さあやってくれ。

20 ：

>>19
なんだ、でまかせだったんだね。

21 ：

田中先生は大学院はコロンビア出てるけど、大学は大阪経済大学(Eラン?Fラン?)だからなw
小泉jr.と同じく学歴ロンダ
まあ博士号取ってるだけ大西よりはましだけど

22 ：

こういうのって結局複数のネイティブに感覚を聞くのが一番な気がするけど、
田中先生くらいになればそれくらいの裏付けはやってあるとは思うんだがな。
ただ田中先生ははっきり≧って言ってるわけじゃなくて≧である解釈を排除しないと言ってる。

23 ：

>>20
キチガイなの？

24 ：

なんで≧なの？≦には使えないの？

25 ：

どこの大学出てようが分かりやすい説明や本提供してくれたらそれでいいや。

26 ：

大西の名前が出たら田中の名前が出るけど、信者は敵対関係なの？

27 ：

>>24
竹岡は英文熟考下で、≦では駄目だと書いてる。

28 ：

>>24
会話者同士の中で<だと思っているなら使えないんでしょ。

29 ：

asasが≦の可能性を排除してない用法もあるだろうに。
なんでasasがその可能性を排除した≧を含意するものだと断定したのか、本当に謎だな。

30 ：

>>29
ミントン読みましょう。今から本屋にGo.

31 ：

>>29
その例を示してよ

32 ：

>>29
asの意味知ってる？

33 ：

ミントンとピーターセンとだとどっちが信用出来るんだ？

34 ：

日本人が海外に行って、「トムはマイクと同じぐらい背が高い、はトム≦マイクのときには使えません」
みたいなことをやってんのがミントン。
当然母国の権威からは相手にもされてない。
それを真に受けたのが田中や柏野、関、竹岡。
いいバカ発見器になったな。

35 ：

>>34
よく読んでみたら？
頭悪いね。

36 ：

>>33
ミントンの解釈は誤解されてるけど≧より≒に近くかつAが少し大きいかもでもほとんど変わらないニュアンスであってだね。。。立ち読みでも図書館でも行って自分の目で確認した方がいいですよ。
どっちが信頼できる出来ないではないです。
>>34
本見てない典型。

37 ：

>>35
はいどうぞ具体的に指摘してくださいね。
辞書や体系書に全く鑑みられることのないバカ説にこだわってんのは≧派の連中なんだからｗ

38 ：

>>36
そうです、ミントンは≧なんて一言もいってません。
ミントンの名誉のためにも彼を首謀者みたいに言うのはやめてください。
柏野とか田中とかが悪いんです。

39 ：

それミントンの説ではなくて、
Bolingerっていう人の説

40 ：

>>39
学者の先生は文献にあたっての受け入りって知ってるからそこは大丈夫です。

41 ：

Bolingerって人が唱えてるとして、向こうではそれが一般なのかどうか。
CGELなんかではどう説明されてるか持ってる人いたら教えて欲しい。

42 ：

prevent 人 from doingの人は英語の英文法書ではなんと表すのですか？

43 ：

http://corpus.byu.edu/coca/
-------------------------
Seriffe appeared in the doorway. He was as tall as Jean-Pierre
-- just a few inches shy of the top of the doorjamb.
Certainly his shoulders filled the space.
-------------------------
A man is watching them. His face is a severe shade of red.
He has small eyes and a small, pinched mouth. He is as tall as a doorway.
They recognize him from the photo albums shelved in the living room, from the wedding photo hanging in the hallway.
-------------------------
Imagine an insect as small as a fat grain of rice killing a tree that towers 70 feet
above the forest floor.
That's as high as a sevenstory building. It's as tall as the biggest dinosaur.
-------------------------
The room had been freshly painted and the furniture had not been put back in place.
A chest of drawers, as tall as Paul, had not been put back against the wall
where it plainly belonged but stood catercorner a few feet away.
-------------------------

44 ：

The flame was larger now, as tall as a child, hot and blue, and a figure was taking shape within it.-------------------------
At twenty, young Vance Robert was as tall as his father had been, six-one, and built just like him. -------------------------
The barn doors were twice as tall as Nathan.
-------------------------
She walked past him into the nearest bedroom.
She was as tall as he was, and rail thin. She also had the blondest hair he had ever seen.
-------------------------
The dog had not fled at my approach, not even when I dunked my foot.
Watching me from the corner of its eye, it shuffled forward a couple of steps.
The true size of the thing was remarkable; had it raised itself on its hind legs, it would have been as tall as I.
-------------------------
Madeline, a leggy redhead, almost as tall as he was, at six feet,
whisked her shapely self to his door with no measurable delay.
-------------------------
It was true - the mannequin was precisely as tall as he.
-------------------------

45 ：

文法書よりコーパス使えと何度も言ってるだろ。

46 ：

>>41
ケンブリッジCGELは
厳密に同じと言っているわけではなく
少なくとも同じ身長という意味と
書いているよ
これで満足か？

47 ：

終了。

48 ：

少なくとも同じである、で完結する日本語があるだろうか…ゴクリ

49 ：

>>46
じゃあ田中、関、柏野あたりは正しいんじゃん。
というか彼らもそれらの文献から引用してるんだろう。

50 ：

>>49
その3人の本読んだ？

51 ：

>>49
田中、柏野は文献当たってるだろうけど、関は一般参考書で仕入れた知識だと思う。

52 ：

>>42
ACC

53 ：

お前ら俺がコピペしたコーパスの用例（>>43, >>44）読んだか？
as tall as は「同じ高さ」または「同じくらいの高さ」って意味だろが。

54 ：

>>46
満足しました。
わざわざお調べいただきありがとうございました。

55 ：

民主党 元首相　野田佳彦
増税　庶民いじめで英雄気取り
軽減税率導入なし（財務省の方針）
わが身を削る気はなし
政治家と公務員天国は温存 !!
元財務官僚　勝栄次郎の思いどおり

56 ：

>>20
おい、逃げたのか？チンカス

57 ：

>>56
残念。マンカスです。

58 ：

yuck

59 ：

まったくここはひどいインターネットですね。

60 ：

○：ミントンが数式として許容しても良いとする比較表現
？：“その場で即座に「正しい」”と認めるわけにはいかないとする比較表現
○(1) A is bigger than B: A > B
○(2) A is smaller than B: A < B
? (3) A is not bigger than B: A ≦ B
? (4) A is as big as B：A ＝ B
○(5) A is not as bid as B: A < B
○(6) A is less big than B: A < B
? (7) A is no bigger than B: A ≦ B
・ただし(6)は、「式自体は問題ないものの、less bigという言い方は極めて不自然です。」
・(4)となると「その主要な機能は決して、A＝Bと伝えることではありません。（中略）
・単純にA＝Bと言いたければ、英語にはもっといい方法があります。」
（ミントン『ここがおかしい日本人の英文法�V』）
>>22
＞こういうのって結局複数のネイティブに感覚を聞くのが一番な気がするけど、
・「ネイティブスピーカーは、日本人から(7)」は「A ≦ Bのことかと問われれば確かにその通り
だと認めるかもしれませんが、しかしその前に必ず少し考え込む時間があるはずです。そして、
しばらく考え込んでしまうのは、このパターンの主要な機能がA ≦ Bという式に含まれる情報を
機械的に伝えることではないという認識があるからです。」

61 ：

>>38
＞そうです、ミントンは≧なんて一言もいってません。
＞ミントンの名誉のためにも彼を首謀者みたいに言うのはやめてください。
その通り。as〜as...がA＝Bであることを否定したからと言ってそれを短絡的・自動的に“≧”だ
と断じているわけではないし、そもそもその否定の理由も、この比較構文は数式で表現する以上の
機能があるからです。（ミントンが使っている表現ではありませんが、いわば談話の過程での
“修辞的機能”。この点では黄ロイヤルでのピーターセンの説明も実は同様のことを言っています。）
＞柏野とか田中とかが悪いんです。
これはいかがなものか…ｗｗ　

62 ：

俺が見た参考書にはネイティブは実際はno more than とnot more thanを同じ意味で使ってると書いてあったよ。
no mmore than ≒　not more thanとして、それはA≦Bとは違うってこと？A＜Bの可能性もあるということかな？
まあ本買って読むのが一番ですね。

63 ：

>>62
マケーレブのやつに書いてあるね。

64 ：

>>61
こういう人になに言ってもどうしようもないので相手にするだけ無駄ですよ。

65 ：

>>62
この辺の辞書は区別してないね。
http://www.ldoceonline.com/dictionary/more_2#PH.28584
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/not-no-more-than

66 ：

>>60
>・ただし(6)は、「式自体は問題ないものの、less bigという言い方は極めて不自然です。」
less ... thanは格式体の表現なんだからただ単にお堅い文章に触れていないだけかと

67 ：

>>39
＞Bolingerっていう人の説
Mary is as tall as Jane (is). ≒Mary is not shorter than Jane (is ).
(Bolinger,D.1972.Degree Words.)
※柏野健次『英語語法レファレンス』で引用。
>>41
＞Bolingerって人が唱えてるとして、向こうではそれが一般なのかどうか。
As a linguist, Bolinger is as great as Jespersen.
（言語学者として、ボリンジャーはイエスペルセンに勝るとも劣らない程偉大である。）
※最もこの表現は、話し手が聞き手に対して“Jespersenが英文法の学者として大巨匠である”
という知識を既に持っていること（既知の旧情報）を前提にしてこそ成り立ちます。いわば
Jespersenを「比較の基準」、比喩的に言うと天秤おける“分銅”として用いることによって
成り立つ比較構文であるわけです。（ミントンの解説を自分流にパラフレーズしました。）
Dick is as wise as James.
※これも、少なくとも話し手と聞き手の間ではJamesについては共有する知識（既知の旧情報）
があり、Jamesを「比較の基準」として用いることによってDickを「話題」にして「評言」して
います。実はJamesはチンパンジーであるとすれば、“Dickには猿並みに知恵しかない”と皮肉
っている修辞的な機能がこの談話では用いられているわけです。

68 ：

>>67
דDickには猿並みに知恵しかない”
○“Dickには猿並みの知恵しかない”

69 ：

結局、as asはどういう認識が正確なのかな？
劣ることは無く、同じか若干勝る（程度が上）可能性があるってとこ？
日本語の「大体同じ」ってのに近いけど劣ることは無いってのがポイント？

70 ：

日本語で「同じ」に劣るとか若干勝るとか深読みするのか。
しないよな。

71 ：

>>67
なるほど、つまり、asの後に数量表現が来たときに、
no less thanのような意味になるのと同じ感じなんですね。
そうなると、単純な同等比較の局面でも同じようなことが言えるのかどうかは、
また違うレベルの問題のような気もします。

72 ：

A is as 〜as B. でA＝Bであれば、B is as 〜as A.という文が成立するはずです。
しかしそうではありません。
○(1)Many motels are as comfortable as hotels.
? (2)Many Hotels are as comfortable as motels.
(2)は不自然です。なぜなのかは柏野先生『英語語法リファレンス』p435やミントン先生を
参照すれば分かります。要するに(1)は「一般常識」に異議を唱える修辞的表現であるわけ
です。
因みに『…リファレンス』にはソースが明示されていませんが、(1)は下記の文献から引いた
一文です。
J.Eastwood,J.(2005) Oxford Learer's Grammar.p.287
この例文を掲示するに当たって次のように説明がなされています──
“We use a positive statement with as...as ... to say that things are equal.

73 ：

>>34
バカ発見器！

74 ：

>>71
そうですね。ミントンは「単にAとBの大きさが同等である」という場合には
(1)より(2)や(3)の表現を使うと言っています。
(1) A is as large as B.
(2) A and B are the same size.
(3) A is the same size as B.

75 ：

>>74
自演くん、自演はよくないですよ。

76 ：

>>75
何を証拠に？IDが出てほしいな〜

77 ：

>>76
203さんですよね。いつも文献をあたってそれを書いていただくので信頼しています。

78 ：

>>77
875さんですよね。よく見かけます。

79 ：

>>72
“We use a positive statement with as...as ... to say that things are equal.
とあるように英米の文法書でも学習者用ではとりあえずequalと説明されて終わってるわけですよね？
だとしたら神経質に突き詰めなければイコールで理解しておいても支障はないような気もします。

80 ：

>>79
そんな認識で終わるなら、このスレつか文法学習の意味は無い
must とhave to はイコールとか、mayは「〜よい」で広く使えるとか、sholudは「べきだ」had better「したほうがいい」とか
そのレベルでハイいいよ、というのと変わらん

81 ：

>>79
そんな認識で終わるなら、このスレつか文法学習の意味は無い
must とhave to はイコールとか、mayは「〜よい」で広く使えるとか、sholudは「べきだ」had better「したほうがいい」とか
そのレベルでハイいいよ、というのと変わらん
このスレはもっとに内容を詰めて議論するスレだｗ

82 ：

>>81
そして、アバウトに使ってる多くのDQN系ネイティブに
正しい英語を教えられるようなることが、このスレの目的ｗ

83 ：

>>79
“a positive statement ”がミソになると思います。
“等しいということを肯定的に言明する”時に“as...as ... ”という表現を
使うわけです。例文としてあげているホテルを比較基準においてモーテルだって
快適な所が多い、とホテルとの同等性を強調するわけですね。
その説明に続けてすぐにイディオム（idiom)表現の例を出していますが、これこそ
まさに比喩を駆使した同等性の強調です。
as hard as iron (＝very hard )
as light as a feather (＝very light )
いわば「鉄」が硬いものの象徴であり、「羽」が軽いものの象徴であるという共通認識
（既知の旧情報）に基づいた比較表現です。下記もそうですが(2)とは言えないわけで、
ですから、この同等性の強調は、数式で表されるＡ＝Bという単なる情報を伝えている
わけではありません。
(1) Bill is as busy as a bee.
×(2) A bee is as busy as Bill.

84 ：

くだらねえことにいつまでもこだわってんじゃねえよ
同じ英語圏でも国や個人によって文法には誤差があるんだよ
教科書どおりの英語なんて求めてたら現地で暮らせねえよ

85 ：

くだらねえことにいつまでもこだわってんじゃねえよ
同じ英語圏でも国や個人によって文法には誤差があるんだよ
教科書どおりの英語なんて求めてたら現地で暮らせねえよ

86 ：

>>84-85
つ>>81-82

87 ：

大事なことなので2回言いました

88 ：

ここまでで明らかにされているように、
ミルトンの言及はなんら日本人が「同じぐらい」と表現するときの感覚とかけ離れるものではない。
その点は、前スレでも、ミルトンはピントがズレていると言われていたことだが、
まあ、それは彼が日本語のネイティブではないことに起因する些細な誤解だから、
研究者としての資質を度外視するのであれば許容できること。
ポイントは、単純な同等比較(ここで、単純ではない同等比較とは、上述の分銅型比較を想起されたし)の文脈において、
ミルトンの言及は≧説の論拠になるどころか、そもそも今回の論点と全く関係しないということ。
全く＝の場合にas…asは使われない、それは和訳から日本人が受けとる感覚にも近く、さして違和感のある話ではない。
問題は、これまで単純な同等比較の文脈では≒と考えられていたas…asに、
≦の可能性を一切排除し、≧が厳密な意味内容であるとの解釈が存在すること。
この問題に関してミルトンを持ち出すというのは筋が悪い。
まあ、この話もすでに前スレでは出ている話ではあるが再確認。

89 ：

>>88
まずは自分で本を読んだ上で評価してくださいね。
名前を知らないようでは読んだことはないでしょうから。

90 ：

>>89
必要性を感じない。
なぜなら俺の関心事は件の論点に関することのみであって、
この論点とは無関係なミルトンとやらの業績には全く興味がないから。
ミルトンの業績が≧説の論拠になりうるというのであれば、
客観的な根拠と妥当性のある推認過程を示されてはいかがか？
本件とは全く関係のない記述をだらだらと引用されても、読んでみようという気は起きない。
それとも、こと文学部においては、主張の裏付けを示す責任という概念が存在しないのか？

91 ：

ぶっちゃけ厳密な定義とかどうでもいいだろ
お前らはただ単に知的好奇心だけでずっとその話をしてんだよな？
まさかマジでそういうのいちいち決着つけないと英語使えないよーとか思ってないよな？
実際は同じくらいの比較対象を引き合いに出して何かを述べたいときに使うんだな、くらいで
言語生活上問題ないしそういう感覚のネイティブも外国人もいるわけだし
言語学者ですらない一日本人がいつまでも引っ張る話題ではないだろ
ましてやピーターセンとかまで叩いてる人は英語を学習することなんか目的ではないんだろうな

92 ：

文法の為の文法スレ

93 ：

だから（中学でやる基礎的なこと以外）文法学習なんかいらないって俺が何回も言ってるだろ。
お前ら、木を見て森を見ずの典型的馬鹿。
文法書を穴の開くほどやっても英語運用能力は向上しない。
言い換えると、言語学習は理屈を覚えることではない。
文法はinternalizeしなければならない。
つまり夢のなかでも「正しい」英語が話せなければならない。

94 ：

あほ様降臨

95 ：

>>34
こんな誤解にもとづく誹謗中傷が許されると思うか！？
こんなこと言えるのはここだけだけだよ　
反吐がでる

96 ：

ミルトンが何様だよ

97 ：

>>88
>>90
>>96
そろそろ気付いたらどう？

98 ：

◇英文法は英語が堪能な人、英会話の達人、プロ通訳などもその大切さを異口同音に強調しています！◇
職業柄、TOEIC高得点者、英語が堪能な人、英会話の達人、プロ通訳の日本人などと多く接しますが
彼ら日本生まれの達人が皆が口をそろえて言うのは、基礎としての英文法学習の重要さです。
英語は聞き流すだけとか、訳も分からないまま闇雲に多読などではマスターできません。
いや、仮に可能だとしてもそれは途方も無い遠回り。
英文法の学習こそが、間違いなく英語マスターの近道を示すものだと英語の達人の日本人は皆言っています。
そしてその英文法を得意にする秘訣は、あまりちょろちょろ浮気するのではなく、
信頼できる一冊をひたすら何十回も反復することにあると確信します。
良書はいくつかありますから、自分に合うものをじっくり選んで、それを血肉になるまで何回も反復しましょう！
他の過剰な宣伝文言に煽られず、変な幻想をいだいて楽な方法を探すより、
まずはいい文法書ないし総合英語の本一冊地道に反復すべきでしょう。高校英語を思い出したい方にもオススメ。
ただ、単語力はまた別の本で、必ず「正しい発音と一緒に」覚えるべきだと思います。
あとはリスニングはあまりスローなものを聞くよりいきなり「ベッキー・クルーエルde英語耳」の
ような「ネイティブに気持ち良い速度で高速に話されている」教材で学ぶと、成長が早まると思います。
これもまたしつこい反復ですそれですごく聞き取れるようになります。
その上で、かりにTOEIC対策などをするなら、公式問題集を徹底的に解くのが一番。
TOEIC問題には独特の癖があるからです。（こういうので点稼いでもあまり本当の英語力と無関係ですが･････それが必要な人も居るので）
英検もしかりです。語彙、イディオム、課題英作文、課題スピーキング＆トークなど特有の対策が必要です。
英語は安直な宣伝に流されず、闇雲にスピードラーニングだの闇雲に多読・乱読などより
自分に合ういい素材を段階を踏んでじっくり選びしつこいほど反復をした人が得意になる学科のようです。

99 ：

>>98
>彼ら日本生まれの達人が皆が口をそろえて言うのは、基礎としての英文法学習の重要さです。
だから中学、高校と６年間も文法やってるだろ。
いつまでやってるんだよ。
これだけやれば十分過ぎる。
文法の基礎なんぞ３ヶ月（毎日１時間）もやれば十分。
実際俺はドイツ語文法を３ヶ月やっただけだがグリム童話くらいなら辞書引き引き理解出来る。
この調子で多読していけば辞書無しで大抵のドイツ語はスラスラ読めるようになるだろう。

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