【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36
ナポレオンはフォンテーヌブロー条約でエルバ島に追放され、百日天下後はイギリスによりセントヘレナ島に幽閉されている。
ポーランドのスタニスワフ二世は強制的に退位させられた上にロシアで幽閉された。
ビルマのティーボー王はイギリスによりボンベイに幽閉された。
トレビゾンド帝国皇帝ダヴィドはオスマン帝国に処刑された。
金の末帝もモンゴルに処刑されている。
その例はどれも近代国際法成立以前の話でしょ。 国際法にもとづいた
裁判やって、それらの元首が幽閉されたわけじゃないのなら、当面の話には
無関係だとおもうがな。 東京裁判は近代国際法にもとづき、戦争が
裁かれた例であるから重要なんで、国際法以前の報復と同じ意義しか
ないのなら、とりわけて国際法上重要な法廷とはみなせないよね。
満州事変と東京裁判は無関係とはいえないな。
おのれのくだらない野心の道具にして死なせまくった連中を
なんでここまで必死に擁護するのか、一連のレスみても
さっぱり分からない。板垣の縁者じゃないだろうな。
だから、そういう時代から裁判をやってと言うように発展していっているわけで、
ニュルンベルクや東京裁判はその過程なわけで、
なのにいきなり現代基準(これ自体が遡及なんだが)で100%の出来を要求してるのはおかしいだろうと言ってるんだけどね。
不公平な裁判がより公平になされるようになってきているのなら
進歩は歓迎すべきだが、たいして公平性が増していないのなら
国際法廷の進歩もたいして期待できないね。
兵器の技術のほうはよほど進歩してるね。つまり戦争で勝ったほうが
絶対的に有利になるから、可能なあらゆる手段を駆使して勝利を
追求すべきという、こちらの原則はかわってないんだね。
>前スレ > 806
>
> 満州国ってほんとろくでもない国家だよ。上層部が卑劣に過ぎる。
> 確か８月１３日だったと思うけど、自分だけ飛行機に便乗して
> 日本へ逃亡した武藤富男とかな。
>
> 皇族の竹田宮一家も情け無い。
> 嵯峨浩がさらりと触れているけど「（日本逃亡に）御一緒しませんか」って
> 大混乱のさなか、宮妃が誘っているんだよね。
> ノブレス・オブリージュってもんが全然無かった。
>
> 特別列車で自分たち内輪だけで逃亡を図った関東軍とその家族。
> わざと一般日本人居留民には「駅に殺到されたら自分たちが逃げられなくなる」
> って情報隠蔽したらしいな。
> ある駅では警備に当たっていた他ならぬ関東軍の下級兵士たちが
> 上層部の卑劣さに逆上して発車を阻止しようとしたっていうじゃないか。
>
> 「ネトウヨ」はなんでこんな国家を必死で擁護するの？
> 他ならぬ日本国民にとって擁護する価値ゼロでしょ、こんな国。
↑上層部の卑劣さなら、シナ事変時の国府軍には敵いませんて・・・
ってのはともかくとして、関東軍は実際ソ連の侵攻に際して
必死に抵抗した部隊も数多いんだけど？
それもおかしな考え方だな。過程だろうとなんだろうと、不公平性や欠陥が
あれば指摘してしかるべきだろう。 不公平性や欠陥に目をつぶっていては
それを修正することもできないしねえｗ 不公平性や欠陥を直視してこそ
いろいろと改良が可能になるわけでね。
↑またろくでもないデマを巻き散らすカスがいるなｗ
第百二十四師団は停戦命令後も五日間防戦し、牡丹江在留邦人30000人の撤退に成功。
第百七師団は第二次世界大戦において最後まで邦人を守って戦った。実に8月29日まで。
関東軍ではないが駐蒙軍も多数の犠牲を出ししながらも応戦、40000人の張家口邦人の全員引き上げを実施。
内蒙古の駐蒙軍は邦人引き揚げまで、ソ連軍進駐の猶予を求めたが容れられず、善戦して四万の張家口邦人全員引き揚げを完了させている。
『第百七師団史―最後まで戦った関東軍』
http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC%E7%99%BE%E4%B8%83%E5%B8%AB%E5%9B%...
『平和祈念事業特別基金 戦後強制抑留史 第１巻 第２編:日本軍の降伏』
http://www.heiwa.go.jp/yokuryu/2.html
『昭和２０年８月ソ連参戦後の響兵団の在内蒙古邦人撤退援護の記』
http://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/2MBs_maruichi_jinchi.htm
↑逃げたはずの連中が、なぜシベリアに抑留されたんだろうか・・・・。
シベリア抑留ってのもマボロシなのかねえｗ
避難民は確か、住民側が言うことを聞かなかったんじゃなかったっけ？
財産を捨てて逃げるなんて出来ないとか言って。
９日には在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車など出来ない状況にあり、
満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。
一刻の猶予もない状況下ではやむを得ず、緊急集合が容易な軍人・軍属の家族を主体に一番列車に乗せ、その間にソ連軍が侵攻して時間切れになっただけ。
内蒙古のケースは、住民の意見など無視して、無理矢理退避させたらしい。
そのおかげで、民間人の犠牲者はゼロ。
そんな人達に「ソ連が攻めてくるから開拓した農地はあきらめて、無一文になって避難しろ。」なんて言っても素直に従うわけがない。
その点、軍人の家族は赴任先についてきただけだから身軽だし。
「軍人の家族だけが避難した。」というより「民間人の避難が間に合わなかった。」というべき。
過程なものであって、つまり将来的には有罪という判断は覆る可能性も
あるということだｗ
国際裁判という制度の問題と、裁判そのものと判決の妥当性は別だよ。
制度の問題を批判するなとは誰も言ってない。
制度の問題を、裁判そのものや判決の妥当性にすりかえるのがおかしいと言ってるのだが。
戦争は既に違法化されており、その戦争を引き起こした責任者は裁かれるべきである。
現実として国際社会には法治は及んでおらず、法は未整備なままである。
法が未整備であるのに、教条的に法治主義を主張して、戦争責任者を放置するのは、逆に不正義を助長する行為なんだよ。
制度の批判は許容するが、判決の批判はおかしいと？
しかしまあ、当の裁判所の判事のあいだでも、判決の妥当性に
異議をとなえた人間はいるというのに、判決の批判は許されない
なんて、そんな話はないだろうｗ
戦争の違法化が東京裁判で絶対的に確立したといいはるほうが
ずっと教条的で硬直的だよねｗ
> 前スレの 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/11(月) 21:26:31.86 ID:5x2c2zVmP
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/986
>
> ところで六本木で中国人が生命の危機にあって脅迫を受けている案件があるんだが
> 中国軍が日本を占領する大義名分になるのかね？
> 軍隊を持ってこないと解決しない案件を出してくれって話なんだけどなあ。
↑その六本木の事件とやらは自民党主導で扇動して行われたもんなのか？ｗ
しつこいのはお互い様なんだが
その報告書ですら国民党の強い影響下で行われたもので
非合法である、と述べているのは無視か？ｗ
ただの共産党院が個人がやってたんじゃなくて
党の組織的影響のもと、と報告書は述べているんだが？ｗ
> えーと、わざとやってるの？ それとも単に馬鹿なの？
> 何で逆のこと言うの？ 意味が分からないんだが。
↑いや、君こそ意味不明なんだけど？
捕獲抑留せられたる事件とやらが合法である
とか報告書のどこにも書いてないんだけど？
>>947氏が言っていたのは、231条の「戦争責任条項」って事ですかね？
だとしたら、私の戦争開始責任者の処罰を想定したレスは違っていましたね。
951で書いたのはそういう話ではなくて、予定されていた「前ドイツ皇帝訴追」が
既に法律上の訴追とされていなかったという事です。これは、連合国自身が
ヴィルヘルム2世の引き渡しを要求した対オランダ通牒内に於いて、「連合国の
要求の特殊な性質」を強調した上で、「(前独皇帝訴追は)法律上の訴追ではなく、
国際的高等政策の行為である」と、自ら説明した事からも明らかです。
また、戦争開始責任者の刑事訴追に関して言えば、「戦争責任委員会」の多数派
で合意を見た報告書段階で既に、「……侵略戦争を直接に実定法に反する行為、
あるいは本委員会が検討すべき訴追になじむ行為と考えることはできない」とした
上で、戦争開始行為に関して個人を刑事訴追すべきではない、と否定的に結論
付けられています。その一方で、不作為責任を含む交戦法規違反、「人道の法」に
よる刑事訴追は可能と結論され、日・米が反対的留保を付したのはこの点でした。
第227条は、指導者責任観の萌芽がみられる点と、元首無答責を否認した点で、
画期ではあったのですが。
いないような気がすんだけど
それでもまだやるの？
許さんなんて誰も言ってないだろ。
判決の批判をするなら、それに即して行ってくれといってるんだよ。
関係ありそうで実は無い制度の問題にすりかえたりしないで。
ああ、パールの少数意見は少数意見に過ぎないから。
実際に意見書読むと、先達の学説を多量に引用はしてるんだが、当然、異なる見解が出てくるわけだ。
で、パールがどうやってそこから自分の支持する説を選ぶかと言うと、主観。
それらを事例に即して比較検討してるわけでもなく、自分はこう思う、自分の法律観ではこれを選ぶ、だけ。
さらに読んでると解るが、明らかに日本寄りと言うより、中国に厳しい。
パールの判決は主観的で、残りの判事の判決は明らかに
客観的？ なんら具体的な事実の提示がないから、その判断は
そちらの主観にすぎないと、いまは判断せざるえないねｗ
> 前スレの848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/10(日) 12:23:37.16 ID:xskcA8P2P
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/848
>
> > 847
> 日本も同意しているのでなんの問題もありません。
> そもそも事前の国内法に基づかず皇帝を裁判にかけようとした日本がどうこういえるはずもなく。
↑裁判ではなく、判決を受諾しただけですがなにか？
事後法以前に、公平性の観点からもトンデモ裁判だった
ってのは裁いた判事も言及しているところだが？
>>21
法律上の訴追であるか否かに意味は無いでしょ。
法的訴追のシステムが国際法で整備されてないんだから、最初から法律上の訴追であるわけがない。
そういった、法の不備を補う意味での「国際的高等政策の行為」なんじゃないの？
国際社会は三権分立どころか、三権それぞれすら確立されてもいない状態で、全ては主権国家の合意(条約)と慣習の元、政治的に、すなわち「国際的高等政策の結果」として動かされてたわけだから。
で、侵略戦争、開戦責任が罪として問いえるものであること、つまり侵略戦争を始めることが罪として、世界的に確認されたわけだ。
重視すべきはそこではないか？
> 前スレの> 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/10(日) 10:54:04.08 ID:uniQircX0
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
>
> > 844
> つまり攻撃される危険もなかったと言う事で、完全に不戦条約違反だが。
↑その時点で攻撃される危険性が無いだけで
後に攻撃される危険性が無いとは限らん罠。
不戦条約でも自衛権は留保されとるし
何が自衛かどうかは当事国の判断に委ねる。
とか条約の提唱者もいっとるしな。
一般的には多数意見の方が客観に近いとみなされるものだが？
>>25
受諾したのは裁判だよ。
外務省国際法局長の林景一氏の国会答弁(参議院会議録情報 第１６２回国会 外交防衛委員会 第１３号)
「このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、
これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、
このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、
いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。」
一般的にはそう考えられるが、特殊な状況の場合は必ずしも
その限りではないな。
>何が自衛かどうかは当事国の判断に委ねる。
またその断章取義か。
それには続きがあって、自衛か否かの判定は国際社会の判定に委ねてるのだが。
文脈から見て、攻撃に対して緊急避難的に自衛として行動することを妨げないと言う意味でしかない。
攻撃されてもいないのに、こちらから攻撃して自衛だ、なんてのは成り立たないんだよ。
だったら、「その限りではない」部類だと言うことを論証してくれよ。
東京裁判当時に客観的に正しいとされていたことが、時代がかわって
正しくなくなった、というようなことはよくあることだし。
>>32で論証したぞ。
全く論証になってないが？
正しくなくなったと言うのが具体的にどんなことで、それが「その限りではない」とどうつながるのか、
それぐらいは述べてもらわんと論証にはならんよ。
たとえば第二次大戦以前は、何百年もつづいてきた欧米の殖民地
支配体制は合法かつ正当なものとされていたが、第二次世界大戦後に
なると殖民地支配は不当かつ不正なものとされたわけだな。
時代によって何が正しいのか変化しているというのは、これを見ても
明らかだな。
> 前スレの> 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/10(日) 10:54:04.08 ID:uniQircX0
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
>
> > 844
> つまり攻撃される危険もなかったと言う事で、完全に不戦条約違反だが。
↑張学良は単なる地方軍閥ですが？
不戦条約の対象になるとでも？
---------
-不戦条約 - Wikipedia
-不戦条約（ふせんじょうやく）（「戦争抛棄ニ関スル条約」）は、
-第一次世界大戦後に締結された多国間条約で、国際紛争を解決する手段として、
-締約国相互での戦争を放棄し、紛争は平和的手段により解決することを規定した条約。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↓残念でしたｗ
━━━━━━━━━━━━━━━
サンフランシスコ平和条約第11条に関する資料
http://1st.geocities.jp/nmwgip/SF11.html
・・・「諸判決・裁判の効果を受諾する」といった場合、裁判の内容や正当性については受け入れないが、
その「裁判の効果」については受け入れたと解釈できる。
・・・これに対する小泉首相の答弁
「御指摘の答弁はいずれも、この趣旨を述べたものであり、その意味において相違はない。」
━━━━━━━━━━━━━━━
はて、ケロッグ自身は
「その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。」
「世界の世論に対する責任」としか言ってなくて
「米国自身が判断すべき。」と明確に述べてるんだが？
いつ国際社会の判定に委ねるべき、だなんてケロッグは言ったのかな？
またやまんばの脳内ソース？ｗ
いまでも植民地由来の海外領土は残っている。
認められるようになったのは、植民地が力づくでも主権を回復し独立する行為。
不当かつ、不正とされるようになったのは、新たに他国や他民族を侵略し支配下に置く行為。
しかし、これらの価値観は一次大戦後から既に始まっており、二次大戦後はこの価値観によって裁かれたニュルンベルク、東京裁判などを経て強固なものになったと言うこと。
ちなみに前者は日本から主権を奪回しようとする中国の抗日行動であり、後者は満州国～二次大戦、太平洋戦争に至る枢軸側の行為となる。
で、その変化が多数意見に客観性がないという主張とどう結びつくのか全く説明が無いので、論証になってないのだが。
そして、むしろ、パールの方が変化に取り残されてる側なのだが。
彼の法律観だと、侵略は合法なのだそうだから。
それ、小泉さんは、大橋武夫法務総裁の「諸判決・裁判の効果を受諾する」を、
裁判の内容や正当性については受け入れないが、その「裁判の効果」については受け入れたとする解釈は、「種々の議論」でしかなく、
大橋答弁も後藤田答弁も言ってる事は変わりません、政府はずっと裁判を判決理由諸々込みで受け入れてますよって言ってるわけなんだが。
＞植民地が力づくでも主権を回復し独立する行為。
力づくか、つまり独立戦争だな。つまり戦争は場合によっては
容認されざるえないね。
＞新たに他国や他民族を侵略し支配下に置く行為。
新たに支配下に置く行為だけが不正で、古くから他民族を支配下に
おいていれば不正かつ不当とはよべないっての？ しかしまあ、第二次
大戦後に宣言された様々な宣言をよめば、殖民地支配の起源の
新しさ古さによって、正当か不当かの判断がなされるなんて、どこにも
書いてないなぁ。
＞パールの方が変化に取り残されてる側なのだが
いやいや、パールはインドの独立を当然ながら支持していたし
インドは実際に第二次大戦後から数年後に独立するわけで
時代の流れはよくわかっていたろうｗ
統治しているのが地方軍閥であろうと中央政府であろうと関係ないよ。
他国領に攻め込んだことに変わりは無いのだから。
>>38
そちらはアメリカ上院での証言だね。
こちらが言ってるのは体外的に発表した留保。
自衛の判断が正当なら国際世論はそれを容認すべし、としており、国際社会による判定を前提に話をしている。
それは、上院証言でも同じで、
「その場合、自国の判断が世界の他の国々によって是認されないかもしれないという危険はあるのだが」
「世界の世論に対する責任」
は国際社会による判定を前提にしている。
自国の判断だけで自衛が最終的に決定できるのなら、他国の判断や国際世論に対する責任とか最初からありえない。
また、留保においては、自衛とは何かを決めると、無法者国家がその裏を欠くから、あえて定めないとしている。
もし、当事国が自衛と言えば自衛になるのであれば、無法者国家は自衛と言えば良い事になるが、この留保では明らかにそのような自体を否定している。
文脈で見れば明らかに、当事国が自衛だと言えば、自衛として最終決定されると言う解釈は成り立たない。
独立戦争は内戦だからね。対外戦争とは違うよ。
>いやいや、パールはインドの独立を当然ながら支持していたし
その割には中国の主権回復闘争には厳しい見解を示しているのだが。
そして、インド独立運動に具体的に参加した事跡は見当たらないのだが。
個別意見書(いわゆるパール判決書)のなかで、はっきりと侵略戦争が違法化されたことは無く、日本が侵略したとしても有罪にはならないと言ってるのだが。
では、何を持ってイギリスのインド統治を否定したと言うのだろうか？
>インドは実際に第二次大戦後から数年後に独立するわけで
そのインドから、パールの個別意見は彼個人のもので、インド政府は同意しないと切り捨てられているのだが。
>時代の流れはよくわかっていたろうｗ
推測や願望ではなく、上記のような事実を元に語ってくれないか。
そのような場合でもまず、国際連盟に提訴するのが筋。
しかし、事態が切迫しており、居留民を保護して引き上げるのであれば、緊急避難として自衛が成立する可能性はある。
奉ソ戦争でソ連がやったような場合だな。
しかし満州事変の場合、日本人が具体的に危険にさらされている事例はほとんど無い。
スパイの捕縛処刑事件である中村大尉事件や、日本人に死傷者のいない万宝山事件を過大に取り上げ煽っていた。
軍を動かすに足る事件が無いから、自作自演の鉄道爆破を仕掛けた。
さらには、日本人に権利の無い土地まで占領支配したので、その言い訳は成り立たない。
独立戦争も対外戦争も、戦争は戦争だね。
独立戦争が成功すれば、ふたつの国になるのだから、結果から
みれば、ふたつの国のあいだの戦争ということになるのさ。独立
戦争もな。
＞では、何を持ってイギリスのインド統治を否定したと言うのだろうか？
そりゃインドナショナリストとしての歴史観だろうよ。
ガンジーにむかって、あんたはなんでイギリスのインド
統治を否定するのか、などと聞くのは愚問だとおもわないか？
＞そのインドから、パールの個別意見は彼個人のもので、インド政府は
＞同意しないと切り捨てられているのだが。
それはネルーの発言らしいな。ネルーは当時インドの首相だったのでね。
その発言は非公式なものだったそうだから、インド政府から切り捨てられた
というのはおかしいね。 パルが判事を解任されたわけでも、印度政府が
パルの判決文はインド政府の見解とかくかくの点で相容れないと公式
声明をだしたわけでもないからねえ。
受け入れた＝正当、ではないよ、政府答弁は裁判が正当だったと答弁してるわけ
ではない。
へえ、では元首は処罰されないという近代国際法はいつ成立したんだい？
19世紀半ばあたりから1919年に国際法上のエポックメイキングが存在したんだろ？
満州事変って軍隊を送り込んだことが問題となった事件でしたっけｗ
そもそも邦人保護は最初の名目ですらないし
長春などにいたっては邦人が安全すぎて自作自演で爆弾投げ込んだりしなけりゃ
出兵の名目すら得られなかった事件ですよね。
つうかさ、不思議に思ったこと無いのかなあ。
当時の日中の力関係って今の日米の力関係に匹敵するほど隔絶してるのに、
そう簡単に国家レベルで軍隊でなければ抗しえない権利侵害が簡単にできたのかってことを。
その謎を解くには並行線問題をみればわかる。
並行線を作らないという言質をとると並行線の定義を明らかにするさえ拒否して
慣例すら無視してグレーゾーンのままおいておき
結果的に日本が満洲の鉄道敷設に対する全面的許認可の権利を持つと主張する。
そりゃ認めたつもりもないそんな広範な権利を侵害するのは当たり前だわ。
さて、邦人が危ないと満州事変のきっかけとなった2事件、
中村大尉事件と万宝山事件をみると・・・・邦人危なくなってないじゃん。
スパイを処刑したのと他人の土地に水路無断で通したのを
領事館警察が機関銃持ち出して援護した事件・・・・
なんでこんなのがきっかけになるのか不思議なことだ。
つか名前がついている有名な”迫害”事件がどうしてこんな有様なのか。
マジで不思議に思わないものかねえ
適当なこというなよｗｗｗ
その体外的に発表した留保とやらの証言を出してみろ屑やまんばｗｗｗ
おまえははっきりこういってる。
「国際社会の判断に委ねるべき。」
さっさとケロッグが↑と述べてる証言を出すんだなｗｗｗ
米国自ら判断すべき、といってるのと
あきらかに矛盾するんだがｗｗｗ
おまえの脳内解釈なんてどうでもいいから。
＞小泉総理の答弁は、昭和二十六年の西村熊雄外務省条約局長ならびに大橋武夫法務総裁の見解から政府の見解に変化無しというものです。
＞つまり、裁判の受諾とは、裁判の効果を受諾したという意味になります。
さらに後藤田ですら、藤尾文部大臣が「東京裁判を正当と認めていないという見解を述べておられます。」
という発言に対して、とやかく申し上げることはない。
と肯定も否定もしていない訳だが？
彼が極東国際軍事裁判判事に任命されたのがインド国内に最適な国際法の専門家がおらず、
一応国際法学会に参加した実績がある、判事として刑法犯を裁いた実績が豊富だった、
国内事案では反対意見を出すなどの突出した行動をとらず調和を重んじる人物と判断されたから。
その為、インド政府はパルの言動は認めがたく「政府の公式見解では無い」という立場だった。
中里成章によれば「パルはガンディー主義者ではなかったし、主要なインド独立運動のいずれにも
参加したことはなく、政党の党員になったこともなかった」が「経歴を検討してみて分かるのは、
右翼のヒンドゥー大協会、保守本流の会議派右派、それからファシズムとコミュニズムの間で揺れる
チャンドラ・ボースに近い立ち位置をとっていた」人物だった。更に中里はパル意見書について
「裁判の意見書の形式で書かれてはいるが、実は政治性を強く帯びた文書」と断じた。
この様な中里の論文の発表前に、戸谷由真は「東京裁判」で「ベンガル出身の活動家と深い関係」に
あったのではないかという示唆をし、今後の研究に寄せた期待に応える形になった。
パル意見書は裁判時点でもその結審後もあまり話題になることの無い「一部の反対意見」として
顧みられることがなかった。それを主に戦犯周辺の人物（田中正明など）や右派らが利用価値を認めて
盛んに取りあげることで、日本国内ではあたかもガンジーやネルーと並ぶ人物であったかの様な
印象を作り上げることに成功した。
そもそもパルは裁判の審議の過半を欠席して意見書を書くことに専念したと言って良く、
判事という立場からするとまともに審理したとは言いがたい。彼にとっては裁判そのものが
無意味なものであり、本来ならば判事になるべき人物では無かった。
さらには、不戦条約じゃ条約締結国相互間しか束縛しないんだが？ｗ
しかし米国自身が「自衛かどうか国際社会に判断させるべき。」
だとか主張してたとか、ホンキで思ってるのかねえ、やまんばはｗ
WWⅡ前からどんだけ中南米に軍事介入してると思ってんだｗ
いやあんた、ケロッグの言葉は
自衛権を発動する時にこれは自衛であると判断する権限がある、
それが正当な理由なら他国は非難しないって話なんだから。
だから自分だけで勝手に決められるとはまったくいってない。
しかもこう続くんだぞ？
自衛の定義を定めることは無法者にとって事件を定義通りに演出することが簡単だから
やらないほうがええよってな。
つか歴史上、そういう自衛権が認められたことってあったっけｗ
あ、北朝鮮あたりがまだ生きてるかｗ
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 810 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/810
>
> 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/08/23 10:01:22 ID:qTmlynaL0
>
> ・・・しかし一国の歴史の叙述を自慢話に還元しようとするのは、その国の文化の未熟さを示す。
> 文科省による学校教育の検閲には、その傾向が著しい。
> 軍国日本の大きな政治的失敗は、中国侵略であったが、それを「進出」といいつくろって、
> 中国政府から抗議された。
↑朝日の進出騒ぎが誤報だったのを未だに知らない奴がいるとはｗ
それと中国など未熟どころか未開の土人国家というのは、日本人なら誰でも知っているだろ
お前何国人？それとも単なるキチガイですか？
ウヨ論法は根本的に自爆含みだなｗ
「批難されるおそれはあるが、米国自身が判断すべき」といってるようにしか
思えないんだが？
ケロッグが国際社会に委ねるべきだ
とかいってるソースはやく出せカスやまんばｗ。
＞つか歴史上、そういう自衛権が認められたことってあったっけｗ
＞あ、北朝鮮あたりがまだ生きてるかｗ
↑米国は中南米のあちこちで軍事介入して軍事占領やってますし
イラクにおいても「先制的自衛」だか主張してますけど何か？
さすがに中国みたいに、みずから懲罰だ！！
といって侵略しかけた国はないけどねｗ
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 980 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/980
>
> 980 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/08/31 21:16:14 ID:rzgwzwJs0
>
> ・・・残念ながら、満州建国は清朝存続でも復興でもないんだよ。
> それに溥儀が求めていたのは、皇帝としての待遇と暮らし。国家建設などその手段でしかない。
> ・・・そんな彼が本気で清朝復興だの満州独立だのを遂行しようとしていたとは思えない。
>
> ・・・寝室優待条件が履行されなかったとしても、譲渡した主権は自動的には戻らない。
> ・・・反乱勢力に肩入れするのは明らかな内政干渉であり、九カ国条約やベルサイユ条約にも違反する行為。
>
↑横だけど、思えない、とかお前の妄想をいわれても困るんだが・・・
優待条件に関しても、「条件」なんだから
それを反故にしたら、約束違反だろ？ｗ
ちなみに、蒋介石自身も条約承継説を否定していて
清朝と日本が結んだ条約は履行しない
とか自ら宣言してるんだが？ｗ
それと、九カ国条約で先に違反したのも蒋介石な。
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 980 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/980
>
> ・・・何より、満州国は清朝の復興ではないし、君主制国家でもないので、
↑はあ？ 一応立憲君主制国家ですが、何か？
独立するのに、旧体制と完全に一緒じゃなきゃいけないなんて決まりでもあるの？
いや～そんな国際法成立してないでしょ。
フランスのベルナール判事は、日本の元首が法廷にでてこないのに
彼の部下に有罪を宣告することはできないなどと主張してたそうでね。
ちなみにベルナールは満州事変について、シナのほうが責任大きい
という主張だったそうな。 まあ、判事にもいろいろ意見があったという
ことだよ。
>>52
中里本は俺も読んだけどねえ。パル判決があまりに日本でもちあげられて
いて、現代日本の右傾化に少なからぬ影響を与えているのが危険だって
動機で書かれてるので、中里本自体、ひとつの政治文書に近いものだ
というのが読後感想だねｗ
その不戦条約自体が該当しないと判明したんだから、満州の話は終わりましたね。
権威に頼っていたバカチョンくんたちはどう反論してくるんだろうか？
当事国が戦争状態に入ることを宣言（宣戦布告）して行われる戦争ではない
紛争・衝突の事態だ。
嘘こいてでも侵略を正当化＝日本の法律からみても本来違法だから、結局日本撃ちになるｗ
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 975 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/980
>
> 975 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ：投稿日：2012/08/31 11:45:33 ID:ykzSljko0
>
> ・・・国の承認は各国の都合。
> 満州事変の正当性自体は連盟で否定され、修正されてない事は変わらない。
>
↑法的機関ですら無い連盟で否定されたのも連盟の都合だな
それとも連盟の否定が正当化される要素が何かあるのか？
>優待条件に関しても、「条件」なんだから
主権の絶対性、排他性を理解してないね。
主権は絶対で本来交換条件など付かない。譲渡の際にこの条件が破られた際は主権を元に戻すというような、特段の条約が結ばれていなければ、交換条件になりえない。
条件と銘打たれていても、退位後の溥儀らの扱いを定めたものでしかなく、主権との交換条件ではないのだよ。
>それと、九カ国条約で先に違反したのも蒋介石な。
九か国条約会議で条約違反と認定されたことはないよ。
>>60
はあ？ 満州国は住民の意思(と言う名目)により独立した共和制国家だよ？
溥儀は執政であって皇帝ではない。
後に、また住民の意思(これまた名目)により帝政に移行して満州帝国となったけど、そこは建国の正当性を論じていたところだから、建国時の条件で判定しないと。
ちと論点が違うなあ。
米国自身が判断する＝そう主張すると決定する権利はあるが
他国＝国際社会がそれが正しければ受け入れるっていってるんだから
これが自衛であるかの決定権はその国にはないし、
決定は国際社会の判断に委ねられているといえるね。
つか、米国自身が判断するっていうなら、その後の国際社会云々まったくいらないじゃないかｗ
自衛ってのが単独でなしえない、相手国がある行為である以上、
そして不戦条約という多国間条約で留保された権利だから自国の決定に何の意味が？
つかさ、不戦条約違反でないとしたら、
国際連盟での不戦条約における留保である自衛権の行使だと主張した日本の立場はどうなるんｗ
＞↑米国は中南米のあちこちで軍事介入して軍事占領やってますし
？？ それがそういう自衛となにか関係が？
＞イラクにおいても「先制的自衛」だか主張してますけど何か？
おいおい、アメリカの先制的自衛が近年主張されたのは
相手の動員を見てから行う従来の先制的自衛では
大量破壊兵器が存在する現代には通用しないって話が大前提だぞ？
張学良政権はそんな超兵器をもっていたんかｗ
満州国は立憲君主制じゃないぞ？
そもそも憲法が存在しないし、議会すらない。
>適当なこというなよｗｗｗ
ものを知らずに語ってるのはそちらだよ。ケロッグの不戦条約解釈発言は２つあるのを知らないのかね。
君が引いて来たのはアメリカが不戦条約を批准するにあたって、1928年12月7日に上院がケロッグに説明を求めた際の上院発言。
私が言ってるのは、1928年4月28日にケロッグが示した不戦条約の解釈。
日本はこれを「亜米利加合衆国政府の了解」として同じ了解のもとに不戦条約に調印すると、アメリカに対し公式に返答している。
これがいわゆる不戦条約における自衛権の留保なんだよ。
>さっさとケロッグが↑と述べてる証言を出すんだなｗｗｗ
文脈でみればそうなってる事は説明済み。
攻撃に対し即座に自衛に出る権利を認めているわけだが、それが全世界が無条件に受け入れなければならないものではないんだよ。
現場の判断を下す権利が認められていても、後でその判断が妥当であったか上層部が判定するのは会社でもよくある話だろ。
なんでそれが理解できないのか…
>さらには、不戦条約じゃ条約締結国相互間しか束縛しないんだが？ｗ
当時のほとんどの独立国が調印してるんだが。最終的には６３ヶ国。
中華民国も締結国ですが何か？
> 前スレ > 853 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/853
>
> 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/10(日) 13:26:24.10 ID:xskcA8P2P
>
> ・・・そのとおり。事後法を自分たちに禁じた政府が
> 国際条約による特別法で優先させただけのはなし。
>
↑で、事後法以前にだ
裁判の公平性についてはスルーかやまんばｗ？
ちなみに、不戦条約については
事変以前から蒋介石の国府軍に対しては適用されないと
日本政府は主張していたんだがね？
はあ？
条件は条件だろ？
その条件を一方的に反故にしたのは事実だね
主権の譲渡とやらはいつ合意されたんだ？ｗ
＞九か国条約会議･･･
ブリュッセル会議のことか？
日本も何ら制裁を受けていないんだけど？ｗ
＞後に、また住民の意思(これまた名目)により帝政に移行して満州帝国となったけど、
＞そこは建国の正当性を論じていたところだから、建国時の条件で判定しないと。
そんなマイルール押し付けられても・・・
建国するのに旧体制と一緒じゃなきゃいけないなんてルールどこにあるの？ｗ
中華民国だって建国時は旧体制から共和制に移行してるけど？ｗ
石原莞爾が日華事変拡大を抑えようとして、勝手な行動を阻止しようとしたけど、
「あんたがやったことだ」
と言われて黙らされたとか。
ホント、害悪やでぇ……。
事前に法制化されてない刑罰を個人に課してはならないという
罪刑法定主義が明確に示されている。
それは全ての人間に基本的人権を認めた人権保護の基本で大前提。
東京裁判はそれ以前の裁判ではあるが
だからかまわないという理屈は通用しない。
この基本理念に完全にそむいたのが東京裁判。
この裁判は国家権力による不当な裁判だったと
もはや結論はでている。
石原を武藤章は内心馬鹿にしてたらしい。
大言壮語の大ぼら吹きだと。
石原莞爾は子供の時犬に噛まれたことがあって
犬が大の苦手だった。子供じみたいじめだが、
武藤は上官の石原と歩いていた時、「あそこに犬が！」と叫んで
石原をびびらせたらしい。
でも石原なんて人間には同情はできんなあ。
↓wikiに文句言ってくれば？
満洲帝国組織法ってのが事実上の憲法として発布されてるけど。
－－－
満州国 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD
･･･皇帝を国家元首とする立憲君主制国家である
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10105612&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
【新京電通二十八日発】満洲帝国は皇帝即位と同時に従来の政府組織法を廃止し
皇帝の尊厳不可侵、統帥、行政、立法、司法の四権確立を明示せる満洲帝国の臨時憲法とも謂うべき「組織法」を
一日公布し「立憲君主国」としての体制を堂々天下に宣示する組織法の全文左の如し･･･
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>条件は条件だろ？
条件と名前は付いていても、それが破られたからと言って、主権が戻されるような性質のものじゃないと、何度同じ事を言わせるのかねえ。
内容も理解せずに字面だけで条件反射をするなよ。
君の言ってることは、一票の格差で先の選挙の違憲判決が出たが、違憲だから即座に政権を民主党に戻せと言ってるようなもの。
>日本も何ら制裁を受けていないんだけど？ｗ
論点はそこじゃない。九カ国条約違反を認定されてない以上、中国侵攻をそれで正当化はできないと言うこと。
>そんなマイルール押し付けられても・・・
引用元の議論内容把握してしてないだろ。
溥儀の帝位復位願望と、満州建国の正当性は無関係だと言ってるんだ。
論点は、どういう名目で満州国が建国されたかであり、そこに溥儀の持つ旧皇帝としての名分など一切使われていないと言ってるの。
>建国するのに旧体制と一緒じゃなきゃいけないなんてルール
そんなこと誰も言ってない。基礎知識不足、論点把握能力不足で君が生み出した妄想だ。
だからそれは1934年以降の話であり、建国の正当性が問われている時点では無関係な話なんだが。
そのギャグはどこが面白いのかわからないんだが？
臨時憲法ともいうべきといきなりもどきだよと明言してるし、
臨時の割に改廃についての定めもない。
そして憲法なのに国民についての言及はいっさいないのが致命的。
ま、”組織法”なのでしょうがないけど、それ憲法の要件をいっさいみたしてないよねｗ
それが立憲君主制なら古代ローマ帝国も立派な立憲君主制だねっていう
ギャグはどこが面白いの？
不文法も法であるというイギリス立憲君主制の立場から見れば
南方土人の酋長も立憲君主だな。
秦の始皇帝なんかもっと立派な立憲君主だわｗ
> wikiに文句言ってくれば？
wikiをそのまま信用してるヤツが未だにいるとは驚き。
確かに憲法もどきはあった（組織法）が、それは「もどき」に過ぎない。
大体、近代憲法の要件を満たしてないじゃん。だから「事実上」なんじゃねえの？
> 神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
それって大阪時事新報の記者か新京電通の記者かが書いたものでしょうね。でも、この記者は立憲君主制の意味を分かってないね。
単に溥儀を執政から公定に格上げして組織方を改変したってだけだから。まあ、当時の新聞社は新聞紙法で金玉捕まれていたから、
本当のことが書けなかったという意味では同情の余地があるけどねえ。
> 前スレ > 857 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/857
>
> 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/10(日) 14:08:21.44 ID:uniQircX0
>
> ・・・だから、その慣習は、ベルサイユ条約による国際合意で変更されたんだよ。
>
↑主権回復（サンフランシスコ講和）後の日本国では、何故誰一人も国際法で起訴された人が居ないのでしょうか？
主権回復後の全ての期間はベルサイユ条約の後ですよね
> 中里本は俺も読んだけどねえ。
読んだ感想がそれ？
どっかの書評欄の感想をそのまま書いてるようにしか見えないんだけど。仮に中里成章の動機に「右傾化の危機感」があったとしても、
内容を問題にすべきではないか。日本ではインド史の研究家としては第一人者の人物だ。
「ベルサイユ条約で個人訴追が慣習として認められた。」
なんてデマ吐いてる奴が一名いるみたいだけど
英米はロンドン会議以前に開戦責任を理由に個人訴追は出来ない
とはっきりいっている。
皇帝以外は誰一人として訴追するとも条文にかかれてないしな。
> 前々スレの > 3 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/3
>
> ：3 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/09/01 09:01:57 ID:IaJZoUFE0
>
> ・・・並行線の定義はないし、中国側の計画線は満鉄から100ｋｍも離れたもの。
> 山陽本線が山陰本線に経営を圧迫されていると言うようなものだ。
>
↑え、日本側は約30マイル離れた並行線に対しても抗議してたけど？
出鱈目言わんでくれる？ｗ
> 主権回復（サンフランシスコ講和）後の日本国では、何故誰一人も国際法で起訴された人が居ないのでしょうか？
日本人を被告とする建国訴訟がなかったから。少なくとも自分が知る限りは。
> 前々スレの > 3 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/3
>
> ：3 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/09/01 09:01:57 ID:IaJZoUFE0
>
> ・・・馬鹿な。正式な要請もないのに外国が他国に介入して良い訳ないだろうが。
>
↑その根拠をplz
>それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。
↑それ以前に、袁世凱は自ら皇帝を名乗って協定を反故にしてますが、何か？ｗ
>大学に行きたいという希望を持っていても、受験勉強もしなけりゃ、
↑大学受験とか筋違いの事例挙げて
相変わらずの頓珍漢なマイルール、押し付けないでくれる？ｗ
> 前々スレ 【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】 の > 24
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/24
>
> ：24 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/09/01 15:44:49 ID:CxI3v5Tf0
>
> ・・・相手が条約違反を犯してたというなら、まずは、国際連盟や九カ国条約会議へ提訴するのが筋。
>
↑当時の国際連盟なんて、なんの力があったんだかｗ
ブリュッセル会議だって、なんの制裁も発動しなかったじゃん
内容を問題にしろ？ 問題にするほどの内容があるとはおもえなかったから
問題にしなかったんだが… じゃまあ、あえて問題にしてみる？
印度政府としてのパルに対する公式立場がどうであったか。ネルーの
発言、「パールの意見書はあくまで一判事の個人的見解であり、インド
政府としては同意できない箇所が多々ある」という発言の出典は
＞ 1948年12月6日付けのベンガル州知事への書簡。（内藤雅雄
＞「M.K.ガーンディーと日本人」『アジア・アフリカ言語文化研究』63号（2002年））
だそうである。これが公開された公式の発言ならば、インド政府の立場と
パルの立場は相容れないことが明かであろうが、非公式の発言ならば
インド政府とパルの発言が明らかに相容れないか、必ずしも明瞭では
ないであろう。ネルーは戦勝国との協調が重要と考えていたので
パルの発言に困惑していたという話もある。これはまあ理解できる話だな。
> 印度政府としてのパルに対する公式立場がどうであったか
ネルーのみならず、インド政府外務省のメノン次官は「彼が表明した見解は彼自身のものであって、インド政府のものではない」と
パルの見解は政府の公式見解では無いと覚書を発表してるんだけど。このメノン覚書をネルーが知らなかったとは考えにくい。
当時のインドにおいて民族主義者であるかぎり、インドの独立を
望んでいたというのは、これはもう自明の話であってね。
独立の方法について、暴力的手段をどこまで認めるかなどに
ついての対立があったにすぎないね。パルがガンジーやネルー
ほどの大物ではなかったとしても、独立をのぞんでいなかった
という話にはならん。無名の一般大衆でもインド独立をのぞんでいた
ひとたちは大勢いたのでね。パルはガンジーやネルーにくらべたら
取るに足りない小物という話をしたところで、まるで意味がないね。
> パルの思想的立場がガンディーに近かろうと遠かろうと
彼が極東国際軍事裁判判事という立場でありながら政治的見解に利用するのは正しくないということ。
それをやりたいなら然るべき場で行えば良い。インド政府にとっては迷惑な存在だった事実もある。
インド政府と関係ない個人的な立場の表明という話だとしても
パルが判事として不適切とまではいってないからねえ。
パルは判事としての資格を取りけさるべきというほどの話じゃないね
どうみても。
>>93
パル以外の判事は政治的に全員中立だったとか、馬鹿げた意見だと
おもわないの？
> パルが判事として不適切とまではいってないからねえ。
いや、不適切だからこそ「インド政府のものではない」と公式に表明する必要があった。
適切ならわざわざそんな見解を公開する必要はないからね。
> パル以外の判事は政治的に全員中立だったとか
誰もそんな話はしてないんだが。無論、国際政治の場という面があったことは否定できないだろう。
しかし、日本政府や軍関係者らが多くの関連書類を破棄するという暴挙に対して、彼らは献身的に
取り組んだと言える。パルのように公判の多くを欠席することなく。
不適切というのは、パルの見解が印度政府の見解と同一もしくは近似している
と考えることであって、パルが極東軍事裁判の判事であることを否定するもの
ではないね。ネルーはパルを電話で説得しようとしたが、あきらめたという
話もあるな。判事として不適切と考えるなら、インド政府が責任をもって罷免
すべきで、そうしなかったのは判事の個人的責任で意見を述べることを
認めたも同然だね。
欠席がおおかったって、そのことでパルの判事たる資格に当時
疑問が呈されたというならともかく、そうでないなら許容範囲と
するべきじゃないの。
パルは最初っから裁判をして茶番劇であるという考え方だったから
茶番劇に律儀につきあうより、自分で資料収集したほうが、より
有意義であると次第に判断するようになったのだろう。
ぶっちゃけ、インドのマイナー法の専門家であって、国際法や戦争法の専門家じゃないし。
欧米に対するルサンチマンももってたっぽいからね。
到底、公平な見方は期待できんでしょ。
まぁ、外国からどう見られるか以前に日本自身の法律・軍法に違反した行為を正当化する、という「それ以前の問題」のほうが日本的には大事だと思うけど。
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