☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�I☆★☆★☆

1 ：2013/03/13 〜 最終レス ：2013/04/01

前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�H☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358856071/

2 ：

【毎日新聞】安倍首相:「東京裁判は勝者の断罪」…中韓両国などのほか戦勝国の米国から批判が出る可能性もあると小山由宇★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363127121/

3 ：

1942年（昭和17年）2月15日に日本軍は、 イギリスの植民地であるシン ガポールを占領し、山下奉文責任指揮の下、
中国国民政府（蒋介石政権）ないし、これまでシンガポールを 植民地支 配下においていたイギリスなどの大日本帝国と対する 連合国側を支持し
ていた華僑ゲリラ 及び抗日分子を排除する挙に出たと される。
具体的には、日本軍は各所に検問所を設け、 18歳〜50歳の成年男子を漏 れなく取り締まり、 以下に挙げられる者を好ましからざる分子として重点的に検証 をおこな ったうえ抗日分子を処刑したとされる。
日本軍及び日系住民に対しゲリラ活動をおこなった者
国民政府への財政援助に関わったないし実際に援助した者
東南アジアを拠点に抗日活動を続けていた陳嘉庚の支持者ないし関係者
レジスタンス関係者・支持者 イギリス植民地時代の公務員・法曹・立法会議員 黒社会など秘密組織や反社会的組織に関わっていた者
日中戦争以後に移民してきた者
海南省出身者（日本軍は多くの共産主義活動家が紛れ込んでいると見て いた）
取り締まりに抵抗した者や逃亡しようとした者
＜講演＞ ９８アジア・フォーラム横浜集会 1998.12.8 シンガポール 戦と華僑粛清 林 博史 マレー半島攻撃は第２５軍（司令官：山下奉文中将）の担当で、
近衛 師団、広島で編成された第５師団、九州の久留米で編成された第１８師 団の３師団によって編成
http://megalodon.jp/2013-0126-1928-14/www.geocities.jp/hhhirofumi/paper36.htm
「日本が戦争を起こし、虐殺をしたから原爆を落とされたのであり、 原 爆が落とされたからアジアは解放されたのだ」と異口同音に語っていま す。
そうした受けとめ方はマレーシアだけでなく、 シンガポールやインドネ シアなどでも見られるようです。
広島に原爆が投下される映像を見て、拍手喝采を送る人たちがいるとい うことは、日本人の感覚からは想像しがたいことです。
http://megalodon.jp/2013-0126-1929-37/www.geocities.jp/hhhirofumi/paper103.htm

4 ：

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130313-00000139-jij-cn
【北京時事】中国外務省の華春瑩・副報道局長は13日の記者会見で、安倍晋三首相が極東国際軍事裁判（東京裁判）について「勝者の判断で断罪された」と発言したことに対し、
「日本国内には大戦の失敗を受け入れず、戦後の国際秩序への挑戦を企てる勢力がある」と批判した。
　華副局長は「（東京裁判は）国際社会が日本の軍国主義に対し行った正義の審判であり、戦後の国際秩序の重要な基盤をつくった」と主張。「日本は歴史を直視し、深刻に
反省してこそ、アジアの隣国との関係を良くすることができる」と強調した。　

5 ：

中国は、未だに時代遅れな発言をするんだね。

6 ：

アメリカが無反応で毎日涙目だなｗ
てか、この発言より筋の通らないオスプレイ排斥運動のほうが余程アメリカにとって頭痛の種だ
「オスプレイ反対運動に米国から批判が出る可能性もある」と言ってみろよ小山由宇

7 ：

肯定派は逃亡しちゃった？？ｗ

8 ：

日本語が解らなくなって、発狂し、逃亡しました。

9 ：

肯定派は、日本語が解ってないのに加えて、【自分のレス】と【相手のレス】の区別がつかなくなる奇病まで持ってますw

10 ：

更に、公然とすり替え、その責任を人に押し付けてしまいます。

11 ：

＞中国の一般人は一団にまとめられ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と
＞銃剣によって、そこで集団ごとに殺害された。兵役年齢にあった中国人男子二万人は、
＞こうして死んだことがわかっている。
「中国人の一般人は」って書いてあるだろう。一般人と一般市民はほぼ同義と
考えていいよな。つまり機関銃で集団的に射殺されたのは、裁判所の認定に
よれば一般市民であると。

12 ：

>>11
どの裁判所かしらないが、その裁判官が大間違いしただけにすぎないな
裁判所に史実を決定する権限などもともと無いからね
そもそも史実は認定すれば変わるという性質のものではありません

13 ：

裁判所の認定と史実は、イコールではないんだけどね。

14 ：

裁判所がそのように認定したのは
史実だろうw その認定がどの程度
事実に近いか。それは別の問題と
してもだ。

15 ：

>>14
日本語は、正しく使おうね。
「史実」と「事実」の使い方を、間違えているよ。
裁判所が認定したのは事実だけど…それが、どうかしたの？

16 ：

>>14
「東京裁判は茶番だった」と、世界的に評価されているのに
それの判決に何の意味があるんだ？
正確性どころか、東京裁判に関わっているだけで捏造と評価するべきだね

17 ：

朝鮮半島南部の先住民だった倭人を侵略と民族浄化によって滅ぼした挙げ句、
奪った土地に今も居座り続けている韓国に抗議し、日本はその返還を請求しよう。

今の釜山とか特に半島南の沿岸部地域とは、元々は１００％間違いなく倭人たちの土地。
中国王朝の公文書にさえもその旨がハッキリと記載されてる。
韓流の歴史解釈を日本が採用すれば、日本の各行為も侵略どころか中世のスペイン・イベリア半島同様に
単に失った土地を取り戻す為の国土回復運動になる訳で。
嘘かホントか竹島(独島)は西暦５００年代に新羅が保有、だから韓国領だ云々と言っているが
ならば半島南部は生粋の倭人の土地＝日本固有の領土として領有を強く主張出来る。
韓国は今の国土の大半を日本に返還しないといけない話。
日本は韓国を見習い、マスコミ曰く "素晴らしい韓流" の歴史解釈を採用するべき。

18 ：

>>15
なにが間違いなんだｗ　具体的に理由をのべよ。
「史実」というのは、字引でひいたら「歴史上の事実」とある。
この意味にしたがえば、史実は事実にふくまれる。
裁判所が南京虐殺の犠牲者十万以上と認定したのは
史実であり事実であって、異議申し立てするやつはまず
いないが、その事実をどう解釈するかは、ひとによって
大幅に違うということさ。　実際に十万以上犠牲者に
なった可能性はある、可能性が強い、可能性は低い
可能性はないと、対立する意見が存在してるわけだ。
>>16
東京裁判は茶番だったという評価はあるね。
しかしまあ、そうでないという評価もある。ＢＢＣで
日本は南京大虐殺や従軍慰安婦についてきちんと
教えていないなんて報道が昨日おとといに流れた。
安倍が「東京裁判は勝者の断罪」と発言したのをうけて
中国が東京裁判は正義の裁判だと主張した。つまり
いまだ東京裁判は茶番だという評価はいまだ世界で
さだまってるとは言い難いね。

19 ：

中国が東京裁判は正義の裁判だと主張(笑)

20 ：

>>18
土人国家による政治プロパガンダが唯一の論拠かぁｗ
戦前に「ナチスの言うとおり、ユダヤは劣等人種だ」と言うのと等しい

21 ：

>>19
十億の国民を代表する政府ということになってるからねえ
中共は。　なかなか馬鹿にはできない。
>>20
安倍の「勝者の断罪」という発言にすばやく反応したのは
中共だけで、あとは反応なしだな。米国も露西亜もイギリスも
反応してないね。しかしまあ、米国や露西亜やイギリスや
フランスが、東京裁判は茶番であるという見解に公式に同意
してるかというと、それはないだろう。
ロシアは北方領土の獲得は戦勝国の当然の権利ってずっと
いってるし、ＢＢＣでも日本の教科書に南京大虐殺について
詳しく載ってないって報道されてるし。あれは日本が南京
大虐殺について反省してないというニュアンスの報道だろう。
常任理事国はみんな東京裁判肯定だよ基本。

22 ：

>>21
SF条約と東京裁判ごっちゃにして楽しいかｗ
東京裁判が茶番であったこととその後の権利関係は別の話だ

23 ：

>>22
ＳＦ条約にも東京裁判は無効とも茶番とも書いてないから〜

24 ：

ＳＦ条約でも東京裁判を受け入れるって書いてあるね。
「受け入れる」の意味については論争があるそうだ。
無効のものを受け入れるなんて意味をなさないから
受け入れるというのは、東京裁判が有効であるという
ことを受け入れるという意味だろう。

25 ：

>受け入れるというのは、東京裁判が有効であるという
>ことを受け入れるという意味だろう。
身勝手な思い込みだなｗ　政治的判断と事実関係は必ずしも一致しない
敗者が勝者に逆らえるわけ無いのだからね
政治的な決着がどうであれ、東京裁判が茶番だった事実には変わりありません

26 ：

>>25
茶番だうんぬんは、事実認定というよりは、解釈の問題だな。
東京裁判は茶番というのが、唯一の正しい事実であると
すべての研究者から認定されてるわけではないのだから。

27 ：

>>26
お前が出した「茶番じゃない」と言い張った例は中国だけだが
中国って研究者か？

28 ：

>>27
「茶番である」という言い方自体、結構感情的な言い方だからねえｗ
ん〜じゃあ、研究者の例をだせってか？
東京裁判―第二次大戦後の法と正義の追求
http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4%E2%80%95%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%A4%A7%E6%88%A6%E5%BE%8C%E3%81%AE%E6%B3%95%E3%81%A8%E6%AD%A3%E7%BE%A9%E3%81%AE%E8%BF%BD%E6%B1%82-%E6%88%B8%E8%B0%B7-%E7%94%B1%E9%BA%BB/dp/4622074060
東京裁判は国際人道法の発展に貢献している、つまり裁判は全体として
正義にもとづいてるという主張だなこれは。
歴史学の博士号もってて、歴史学部の助教授もやってるというから
これは研究者の見解の例といえるだろう。

29 ：

>>28
>東京裁判は「勝者の裁き」だった。これは事実であり、私たち日本人にとっては、新たな視点の導入は容易ではない。
>一方、国際人道法の世界的な潮流が水嵩を増しており、東京裁判の判決は判例として、実際にその発展に貢献している。
典型的な論点ずらしだなｗ　茶番であった事自体は否定できていないじゃないかｗ

30 ：

>>29
茶番というのはどういう意味だ？　裁判においてまったく正義がないにも
かかわらず、裁判があたかも正義の追求の場であるかのようにふるまう
これは茶番といえようが、裁判の場に多少なりとも正義があったのなら
裁判は全然茶番であるとはいえんだろう。
で、この本の著者はあの裁判には正義があったといってるわけだ。
つまり、茶番ではないと主張しとるわけだな。

31 ：

>>18
史実の意味は間違っていないけど、君の使い方が間違っているよ。
日本語を一から勉強しておいで。

君の用法だと、
「Ａ君が、テストで０点をとった事は、史実だ」
という文章もOKなんだよね？
日本語を、正しく使おうね。

32 ：

>>24
東京裁判を受け入れる。
なんて、何処にも書いてないよ。

33 ：

>>30
裁判と名乗っているくせに法に基づかない復讐劇だから茶番だね
別に勝者の特権での復讐自体は否定しないよ
それを法に基づいた裁判という形式に擬態しているから批判するんだよ
なあ、「法の下の平等」が無視された裁判モドキに何の価値があるんだ？

34 ：

>>30
お前の正義って、単なる便衣兵掃討作戦を民間人無差別殺戮だと嘘を言い張ることなのかねｗ
日本人だと嘘つきには正義はないというのが常識だけどお前は何処の国の人間だ？

35 ：

>>31
「Ａ君が、テストで０点をとった事は、史実だ」
このいいかた間違いとまではいえないが、大袈裟に
聞こえるね。Ａ君が０点とったのは、昨日今日の話であり
歴史的事実と称するほど、過去の話でもなければ重要な
歴史的意義があるわけでもない。東京裁判に関連した
歴史的事実と、Ａ君が０点とったというのは、同様の
歴史的意義があるとはいえない。事実の歴史的意義を
かえりみず、なんでもかんでも史実というのは適切では
あるまい。東京裁判の判決で十万人以上虐殺されたと
認定されたのは、それ以降の歴史に与えた影響が
大きいから、やはりひとつの「史実」として認定するのが
適切だろうよ。日本語がへたくそなおまえからまともな
反論が帰ってくることは俺は期待してないよ。せいぜい
努力して反論してみることだなｗ

36 ：

>>32
東京裁判の判決を受諾するって、サンフランシスコ平和条約
第十一条に書いてあるんだろ。その解釈をめぐって、いろいろ
議論があるということは、こちらも承知している。
>>33
その裁判もどきが現在の国際的秩序の大元になってるの
だからなぁ。現行の国際的秩序から利益を受けている国々
常任理事国などにとっては、自国の正義を示すうえで価値が
まだあるんだろう。
>>34
その嘘が正しいという風にみとめて署名しちゃったら、嘘が
本当とみとめざるえないかもしれない。サインしたんだから
おまえは認めたんだ！っていわれたら、反論は難しいだろう。
なんせ自分でサインしたんだから。

37 ：

>>36
P5のうち、２つも土人国家が占める現在の国際秩序ってのは大失敗だなｗ
彼奴等を引きずり下ろすためにはもう一度戦争しないといけないんだぜ
で、サインしたってのは政治的な問題であって、それがサインによって正しい史実になるなんてありえないだよ
史実というのは実際に起った出来事だ

38 ：

>>35
君の解釈は間違いではないかもしれないけど、使い方が間違っているよ。
>>36
>>24で
“東京裁判を受け入れる”
と、書いているけど？
主張を変えたのかな？

39 ：

>>37
政府代表がサインした文書に効力があるというのは事実だろうｗ
政府代表がサインした文書に効力がなけりゃ、条約を結ぶということが
そもそもできない。　あらゆる条約は史実の対象にならないのか。
そんば馬鹿な。

40 ：

>>38
どう間違ってるのか、反論できないじゃないか。　ただ自分が馬鹿だということを
受け入れられないだけだろうｗ
主張？かえてないよ。俺からすると、東京裁判の判決を受け入れることは
東京裁判を受け入れるということと、ほぼ同義だからね。

41 ：

>>39
＞政府代表がサインした文書に効力があるというのは事実だろうｗ
→君の解釈だと、“史実”って書かなきゃいけないんじゃないのかな？
君の日本語能力はこの程度なんだよ。苦し紛れの解釈をするから、墓穴を掘る。

42 ：

>>39
それは政治的な話。否定派は政治的な力学じゃなくて現実に南京で何が起きていたかを知りたいんだよ
その政治的に歪められた東京裁判の結果は、その論争には一切影響を持たないってことだ
それと、SF条約では日本政府は東京裁判の結果を受け入れたと安倍さんが答弁しているよ
面倒だから自分で調べてね。どうせソース持ってきても黙りだから疲れるだけだし

43 ：

>>41
「史実」と常に書かなきゃいけないなんて、誰がいったの？
「史実」と言っても「事実」と言っても適切な場合もあれば
「事実」より「史実」をつかったほうがいい場合もあり、
「史実」より「事実」をつかったほうがいい場合もある。ケースバイ
ケースさ。
頭の回転が鈍いことを自ら晒してどうするの？
政府代表がサインした文書に効力があるという話は、特定の
国の話や特定の時代の話に限定しない一般論であるから
「史実」というより「事実」というほうが適切。それに対して
東京裁判の判決にかかる事実というのは、特定の過去の
特定の場所にかかわる重要な事実であるから、「史実」と
いうのが適切。　このくらいすぐにわからないかなぁ。
とろくさい反論してるつもりの馬鹿は黙ってくれないかなぁ。
うざいよね。

44 ：

>>40
反論？既にしているが？
ちなみに、君が>>39で君自身の間違いを指摘している。

＞主張？かえてないよ。俺からすると、東京裁判の判決を受け入れることは
東京裁判を受け入れるということと、ほぼ同義だからね。
→自己解釈はいらないよ。SF条約には、
「諸判決を受け入れる」
としか書いていません。

45 ：

>>42
政治的な話と歴史的な話は厳密に区別できるかという
問題があるなぁ。現代史にかかわる話においては、政治と
歴史はほとんど区別できんな。　これが古代史となると
現代史との関わりは薄いから、政治的にあまり問題に
ならない。現代史に大きな影響を与えた事件の解釈となると
これは政治的な話にもなる。　歴史的な事件として、自分は
純粋に客観的な立場から事実を探求してるだけだと肯定派も
否定派もよく主張するが、現代史に近い事件を探求する場合
そういう立場は実は不可能ではないかともおもえる。
ただ、やはり自分は純粋に歴史的事実を探求してるだけと
いったほうが、いいぶんに説得力がでるから、そういう風に
いってるだけだって、そういう疑いも俺はもつなぁ。

46 ：

>>>45
だからさ、南京論争に学術的には茶番だった東京裁判を持ち出すなよ
こっちは政治力学の話をしに来ているんじゃないんだぞ
「政府がサインしたから所謂便衣兵掃討作戦は民間人２万人の無差別殺戮だったニダ」
と喚かれても扱いに困ります

47 ：

>>44
「諸判決」だけじゃ、なんの判決をさしてるんだかわからんな。
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East
and of other Allied War Crimes Courts both within and outside Japan
これを外務省が訳して「裁判を受諾する」と訳したそうな。「諸判決」を受け入れたと
訳したところが、その判決をくだしたのは極東国際軍事裁判所なんだから、裁判を
受け入れたと言っていいだろう。
一体全体、裁判を認めないが、裁判の判決は認めるなんて、そんなことはないのでね。
裁判で負けたとき、「不当判決だ！」ってプラカードを掲げたり、抗議の声明だしたり
するのはありだろうが、判決を受諾した以上は、それ以上のことはできないよね。
判決の否定までは難しいってか、受諾した以上不可能だろう。

48 ：

>>46
南京での一般市民や捕虜の殺害数については三十万という主張から
二万あるいはそれ以下とまで、現在主張はわかれているな。
実際の犠牲者数がどのくらいだったかは、研究をすすめていけば
いいんじゃないの。うまくすれば、将来何十万も犠牲者がでたという
話は事実と違うと広く認められる可能性はあるね。

49 ：

>>47
判決を受け入れる→不服申立てをしない
それだけですｗ
>>48
だからその論争に茶番の東京裁判を持ち込むなと言っている
勝者が敗者を弾圧しただけの只の復讐劇だからね
アレを「裁判ニダ」という頭のおかしい人には付き合いきれません

50 ：

>>49
不服申し立てしない。十分すぎるな。
じゃあなんだ、当時のアメリカもイギリスも中国もカナダもフィリピンも
オーストラリアもみんな頭がおかしかったのかｗ
そこまで過激な主張は俺はしないよ。

51 ：

>>43
結局、自己解釈止まりなんだね。
史実って、“歴史上の事実”という意味があるのだから、「認めた」「あった」「いた」等の過去形の言葉の後に付けるのは、適切じゃないよね。
頭の回転が早いんでしょ？
これくらい、解るよね？

52 ：

>>51
＞「認めた」「あった」「いた」等の過去形の言葉の後に付けるのは、適切じゃないよね。
だからさー、>>41では「政府代表がサインした文書に効力があるというのは事実だろうｗ」
って現在形のあとについてるから、別に君の言い分にそっても不適切とはいえないよね。
何がいいたいんだか？　結局、自己解釈どまりになってるのは、>>51のほうだよね。

53 ：

>>50
不服申立てをしないって、単にSF条約で終わらせるという意味合いでしか無い
>>36以下のアンタの主張と相容れないものだが、それでいいのか？
政府がサインしたからといって便衣兵は一般市民にならないってことだぞ

54 ：

>>52
“君の解釈”
と、書いてあるだろう？よく、読みなさい。

55 ：

>>53
政府がサインしたから、政府関係の責任ある立場なら、うかうかとそれを
否定するようなことは公言できないってことだな。　それをいうとトラブルに
なるね。昔は不適切な発言して罷免された閣僚も何人かいたね。今でもいるね。
われわれは別に公的責任あるわけじゃないから、南京大虐殺はなかった！とも
あった！とも、自由な立場で議論できるね。
まあしかし昔にくらべると公的立場のものでも、ずっと自由に発言してるようだね
最近は。日本が右傾化してるからか、時代がへだたるにつれ、より冷静に事件を
みることができるようになったからか。

56 ：

>>54
俺の解釈では、この場合「事実」と書く方が適切だと考えたから
事実と書いた。　なぜ俺の解釈だと「史実」と書く方が適切なんだ？
ちゃんと説明してもらわないと理解できないね。

57 ：

>>55
馬鹿だね。政府がサインしたってのは、茶番の東京裁判に関して賠償を要求したりする当然の権利を放棄したに過ぎない
言論の自由が有るんだから日本人が東京裁判をどう批判しようが自由なんだよ

58 ：

>>57
一般の日本人がどう批判しようと自由。それはそうだな。

59 ：

>>56
論点をすり替えてきたか…。
予想通りの展開だね。

>>35で
＞それ以降の歴史に与えた影響が
大きいから、やはりひとつの「史実」として認定するのが
適切だろうよ。
と、書いてるよね。“この解釈を使うと”って事だよ。

60 ：

>>59
>>43の後半で説明済み。もう一度読み返せ。
政府代表と俺が書いたのは、ＳＦ条約当時の日本政府代表のみを
さしていった話じゃない。　たとえば日韓併合条約のときだって、韓国の
政府代表がサインしてるから、日韓併合条約は有効なんでね。
あらゆる条約に共通する一般論について話す場合は、史実より
事実のほうが適当だろうって、俺の語感はそうだったんだよ。
じゃあ、聞くが、極東国際軍事裁判所の判決で日本軍が十数万の
一般市民や捕虜を虐殺したとある。これは事実なのか事実でないのか。
史実なのか史実でないのか。それを理由付きで説明してみろ。
それをきっちり説明できたら、兜脱ぐよｗ　まともに説明できないなら
ただの揚げ足取りにすぎないので、小学生が零点とったとか、馬鹿みたいな
例しかあげられない頭の回転のとろくさいやつの揚げ足取りにつきあって
らんないから、無視するぜ。

61 ：

>>58
政府の言論と南京論争に一体何の関係があるんだい？
一般人が拘束されないSF条約のサインは南京論争には何の意味も持たないんだよ

62 ：

>>60
そうだね。日本政府は未来永劫東京裁判の損害賠償を連合国に請求できないだろうね
それと裁判で扱われた事件の内容を批判することは別
南京事件の政府解釈でも東京裁判で認定された被害者１０万人を否定しているだろ

63 ：

>>61
政府の言論も南京事件においては研究対象になるでしょ。
外務省の南京事件についての見解をどう解釈するかを
めぐって、この板でも喧々囂々の議論があったわな。
事件に対する公的見解というのは、歴史教科書で事件を
どう扱うかにも関係してくるわけでね。歴史教科書で南京事件を
どのように扱うべきか、これも南京論争の一部だろう。

64 ：

>>62
十万説を否定はしてないだろう、ただいろんな説があって、どれが
正しいのか判断するのは困難だっていう、そういう見解だよね。

65 ：

>>63
ああ、政府解釈は「１３日以降に非戦闘員を殺害した事件。しかしながら人数は諸説があり不明である」
東京裁判と相容れない設定だよね
>>64
東京裁判だと１０万と認定なんだぜ。「どれが正しいかわからない」は立派な否定だ

66 ：

>>64
アンタの物言いからしたら、日本政府は捕虜の殺害を南京大虐殺から除外しているが
東京裁判も捕虜の殺害は無視したと言いはるんだｗ
いやあ、肯定派の主張が色々崩壊するな

67 ：

>>65
まあ、いわれてみればね〜判決の数字も諸説のひとつにまで格下げ
されてるわないつの間にか。

68 ：

>>67
日本政府が東京裁判に縛られていない証拠だよ
日本政府の義務は賠償請求をしないことだけ
ドイツのような思想を縛る法律も作られていないだろ

69 ：

>>66
東京裁判で虐殺されたと認定されたのは一般人、捕虜、非戦闘員だな。
で、日本政府の見解では非戦闘員がたくさん殺されたとなっている。
非戦闘員に一般人が含まれるのは議論の余地がないとして、非戦闘員は
どこまでの範囲を含むのか、それは解釈の幅ありそうだよねえ。

70 ：

>>69
非戦闘員の「員」という言葉は、その人の役割という意味がある
公務員は首になるまで公務員であって、海外旅行しようが警察につかまろうが公務員のままだ
つまり、、戦闘員であった兵隊が捕まっただけで非戦闘員になるなんて日本語としてはあり得ません
「日本政府は日本語に不自由だ」と主張したいのならご勝手にどうぞ、恥をかくだけだよ

71 ：

>>70
員の意味について調べると
＞ （名詞に付き、接尾語的に用いる）ある組織に加わっている人、組織の中で何かの役や
＞係を持つ人の意を表す。「銀行―」「評議―」「係―」
公務員のほかにも銀行員とか評議員とか係員とか会社員とか
用例はすぐにおもいつくね。公務員はクビになるか定年退職するまでは
公務員だろう確かに。　会社員の場合は、クビとならなかった場合でも
ある日会社に出勤したら、会社は潰れていた、という場合など、自動的に
会社員じゃなくなるよね。
公務員は親方日の丸で潰れることが想定しにくい組織だが、世の中
公務員なみに安泰な組織ばかりではない。軍隊というのも公的な組織
だから公務員同様安定しているとおもいがちだが、軍隊というのが
いかなる事態のもとでも崩壊しない組織であるとは、それほど簡単には
断言できないのではないか。

72 ：

>>60
要は、自己解釈止まりなんだね。
しかも、すり替えたまんまだし…。
で？
「じゃあ、聞くが、極東国際軍事裁判所（略）」
が出てくるんだい？すり替えしなきゃ何も出来ないんだね。
＞無視するぜ。
→逃亡宣言だね。

73 ：

>>71
>ある日会社に出勤したら、会社は潰れていた、という場合など、自動的に会社員じゃなくなるよね。
国民党は健在だったから戦闘員は戦闘員だなｗ

74 ：

>>72
史実と事実についてゴチャゴチャクレームつけだしたのは
手前なのに、その区別についてもまともに説明できず、しかも
その説明責任を相手におしつけるとか、本当におまえって
最低のクズだなｗ
>>73
んー、そうともいえないなぁ。　会社の支店がいきなり閉鎖になって
そこに勤めてたひとがみんな無職になってしまう、なんてありえないか。
まあ、そんな無責任な会社ってあったら困るけど、国民党も
南京では、それほど責任あるふるまいをしなかったと非難も
されてるなぁ。

75 ：

>>74
何を一般化しているの？件の文書は南京大虐殺の定義で、その時対象となるのは当時の国民党限定だよ
国民党が潰れていないんだから、当該文書にある「非戦闘員」に捕虜は含まれません

76 ：

>>75
国民党限定って、国民党の南京司令官が南京から
逃げ出した時点で、南京は国民党の指揮下から離れた
状態になったとも考えられるんじゃないか？

77 ：

>>74
説明してるし、責任を押し付けてないし、君がすり替えた事を指摘しているだけだし…。
史実って“歴史上の事実”という意味があるのだから、「認めた」「あった」「いた」等の過去形の言葉の後に付けるのは適切じゃないよね。
と、書いてあるだろう？
私が、君に説明責任を押し付けたという事実は何処にあるのかな？

78 ：

>>76
そうすると捕虜ですらなくなり、多くの肯定派学者を否定することになりますがｗ
少なくとも捕虜と主張するなら戦闘員であったことぐらい認めろよ

79 ：

>>77
＞史実って“歴史上の事実”という意味があるのだから、「認めた」「あった」「いた」等の
＞過去形の言葉の後に付けるのは適切じゃないよね。
第二次大戦がおきたのは、史実である。
過去形の言葉のあとに「史実」という言葉を用いるのは、この例では
適切だよね。 不適切な例というのをいくつか挙げてもらわないと
なぜ不適切なのか誰にも理解できないね。

80 ：

>>78
捕虜の定義も戦闘員、非戦闘員の定義も、きっちり決まってる
わけじゃないから、解釈に幅がでるんだろう。
捕虜、俘虜とは一般的に武力紛争において敵の権力内に陥った
ものを指す、とされてるだけで、捕虜は戦闘員か非戦闘員かについても
決まった説はないだろう。どっかの学者が捕虜は戦闘員か非戦闘員か
について、学説を発表してるなら、それらの説を議論のたたき台に
できるんだがな。

81 ：

>>80
ハーグ４条件を見ても、捕虜に一般人が含まれないのは常識です
アンタが南京の兵隊が国民党所属から外れて戦闘員じゃなくなったと言っているんだから
一般人になったというトンデモ論だと思ったが違うのか？
もし、軍人のままならば戦闘員である事実に変わりないぞ

82 ：

>>79
君が、“適切”と思っているだけ。
で、私が、君に説明責任を押し付けたという事実は？

83 ：

>>80
捕虜は一般人ではなく、非戦闘員は一般人を指しているから
両者は別々であると。　まあ外務省の見解では捕虜殺害については
なにも触れてないと考えるのが妥当なのかいな。非戦闘員の殺害は
一般的に国際法違反であるから、国際人道法違反の行為があったことは
否定できないとほのめかしてるようにも思える。つまり捕虜＝戦闘員の殺害は
合法であるが、非戦闘員の殺害は国際法上、非合法であると。
そういうことをほのめかしているのかもしれない。「否定できないと考えています。」
っていいかたも結構消極的なものいいで、あまり突っ込んだ説明を
するとかえってややこしいから、消極的な言い方にとどめようという
そういう印象をうけるね。将来的にこの外務省の認識もまたかわる余地って
ありそうだな。
>>82
>>72ですり替えだ自己解釈だやってるのは、自分の説明すべき
責任を放棄して、ひとに責任おしつけてるだけだね。
＞極東国際軍事裁判所の判決で日本軍が十数万の
＞一般市民や捕虜を虐殺したとある。これは事実なのか事実でないのか。
＞史実なのか史実でないのか。それを理由付きで説明してみろ。
史実と事実の使い分けができると自称してるID:IyhF7dQyO なら
当然すぐに説明できるはずだ。それをしないのは、責任放棄
責任おしつけ。　さー、さっさと説明しろ。

84 ：

>>83
国際人道法
国際人道法（こくさいじんどうほう、英語: international humanitarian law、略称：IHL、フランス語: Droit international humanitaire、略称：DIH）は、第二次世界大戦後につくられた概念で、
1971年の「武力紛争に適用される国際人道法の再確認と発展のための政府派遣専門家会議」で初めて使われた国際的な法規の集合である。
1971年ｗ　遡及法にも程が有るわ
それほどトンデモ論をゴリ押ししないよ非合法に出来ないんだね

85 ：

>>84
国際人道法には狭義のものと広義のものがあって〜俺が言及したのは
広い意味での国際人道法ね。
国際人道法
＞広義では、戦時・平時を問わず、人間の尊厳を保護することを目的とする国際法規範
＞すべてを包括して国際人道法と呼び、これには国際人権法や武力紛争法（交戦法規と
＞中立法規から成る国際連合憲章以前の戦時国際法）が含まれるとされる。なお国際
＞人権法のうち拷問等禁止条約は戦時においても適用される。
＞狭義では、ハーグ陸戦条約とジュネーヴ条約に二分される武力紛争法のうち、
＞傷病者・難船者・捕虜・文民などの武力紛争における犠牲者の保護を目的とする
＞ジュネーブ法のみとされる。

86 ：

だから、ハーグ陸戦規定などを称して、国際人道法というのは間違いじゃない。

87 ：

>>85
だから捕虜は戦闘員だと何度言ったら理解できるのかな？
日本政府は非戦闘員の殺戮についてのみ言及している
こっちは国語学者の見解を出しているんだから、それ相応の反論となるソース持ってこいよ
日本が批准も加盟もしていなかったジュネーブ法など持ち込まないでさ

88 ：

>>87
国語学者の見解だけじゃ不十分だな〜「員」の意味がどうとか
ハーグの本文の解釈にどれだけ関係あるのか。
日本語だけがハーグの正文というならいざしらず。戦闘員、非戦闘員は
combatant,non-combatantの訳語で、戦闘員の「員」という語の説明から
combatant,non-combatantの意味を導こうとか、本末転倒にみえるわ。

89 ：

>>88
政府見解は日本語ですからｗ

90 ：

>>89
ハーグの解釈するのに、「員」がどうとかに拘っても、ほとんど意味ないから。

91 ：

>>90
何でハーグの解釈にすり替えるの？こっちは最初から政府見解の話をしているんだがｗ

92 ：

戦闘員、非戦闘員の定義はハーグの定義によるとかんがえるのが
普通だろう。　それとも日本政府は「非戦闘員」なる語に独自の定義を
与えてるっての？　それなら「非戦闘員」に捕虜が含まれる可能性って
あるなぁｗ

93 ：

>>90
日本政府の見解は「非戦闘員＝一般市民」ですがｗ
外務省
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/arms/mine/genjo.html
地雷問題・対人地雷禁止条約（オタワ条約）の概要
1.地雷問題の現状
　紛争地域を中心に埋設された地雷は、【非戦闘員である一般市民】に対し無差別な被害を与えるという、人道上極めて重大な問題を引き起こしている。
また、そうした地域の紛争終結後の復興と開発にとって大きな障害となっている。

94 ：

>>92
元々一般人の身分など定義していないハーグ条約から
どうやったら非戦闘員の定義を導き出せるのですか？

95 ：

>>93
【非戦闘員である一般市民】という言い方は、【非戦闘員＝一般市民】という
意味なのか？　俺には【非戦闘員⊇一般市民】という意味にみえるがな。
なぜなら、非戦闘員という語は従軍牧師や軍医など、兵力を構成する
人員をさす場合もあるからね。
で、外務省のつかう「非戦闘員」なる用語は、いつどんな国際法によって
定義されたものか、それが曖昧なら「非戦闘員」が何を意味するかについて
はっきりしたことはいえないだろう。

96 ：

>>90
ハーグ条約を適用するなら日本軍が「正式な捕虜」と認めたのは「陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に収容された者」だけ。
捕虜収容所があったのは上海なので、南京の現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容された者は「正式な捕虜」ではありません。
まして、臨時の捕虜収容所などの施設に収容されてさえいない、唯の「敵の手中に陥った者」は「捕虜としての待遇を保証された者」ではありません。
『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P17』
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
日本軍に捕獲された捕虜は、まず、捕獲した部隊が属する現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所な
どの施設に収容され、そのうち正式の捕虜となり得る者は、陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に移
され、そこに収容される。
『日本軍のＰＯＷを扱った機関とその資料　恵泉女学園大学教授内海愛子著』
ttp://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/A69527B1B521DB71CA256BC00020145C
日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

97 ：

>>83
＞>>72ですり替えだ自己解釈だやってるのは、自分の説明すべき
責任を放棄して、ひとに責任おしつけてるだけだね。
→君の解釈の間違いや君が行った事について指摘したことが、“説明責任を押し付けた”事になるのか？

＞極東国際軍事裁判所の判決で日本軍が十数万の
＞一般市民や捕虜を虐殺したとある。これは事実なのか事実でないのか。
＞史実なのか史実でないのか。それを理由付きで説明してみろ。

＞史実と事実の使い分けができると自称してるID:IyhF7dQyO なら
当然すぐに説明できるはずだ。それをしないのは、責任放棄
責任おしつけ。　さー、さっさと説明しろ。
→文法と史料批判を同列に扱うなよ。
恥を晒して楽しいのか？

98 ：

>>96
南京で虐殺されたとされる捕虜は、実は未だ捕虜の資格を満たしていない
戦闘員だった！ってなわけか、それらの説にしたがえば。で、それらの
正式に捕虜待遇を受ける資格を未だ受けていないものは、攻撃しても
よろしいって、それらの論文には書いてあるの？

>>97
おめーはごちゃごちゃいってないで、俺に言われたとおりのこと
やりゃーいいんだよｗ

99 ：

>>98
戦闘員/非戦闘員の定義は、前線部隊（＋司令部）と後方支援部隊の区別か軍人と一般市民を分けるのの2つだよ
母集合に一般人が含まれるんだから、後者の定義しかあり得ません
君の言う捕虜は非戦闘員となるという特殊な定義を日本政府が採用したというなら
それが判るように書くべきだろうね
で、その特殊な定義は誰が何処で決めているの？ソースは何時までたっても出てこないがｗ
それと俘虜でもそうじゃなくても、兵隊なら戦闘員だよ

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