包丁総合スレ22

1 ：2013/03/15 〜 最終レス ：2013/04/01

包丁について、質問、雑談、感想、など何でもどうぞ。
購入相談に付きましては、予算、使用目的、経験、管理（砥等）能力の有無、
等の情報があると、より的確な回答が得られるでしょう。
挙証できない、
妄想、オカルト、思い込み、及び布教活動はご遠慮願います。

包丁総合スレ　過去スレ
01：http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1132490692/
02：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1158497252/
03：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1179620085/
04：http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1192203036/
05：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1207145911/
06：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1225468207/
07：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1233474641/
08：http://www.unkar.org/read/gimpo.2ch.net/knife/1244642058
09：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1267381969/
10：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1277988856/
11：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1290984135/
12：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1303524765/
13：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1319536435/
14：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1330225076/
15：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1334678633/
16：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1337256251/
17：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1339426784/
18：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1342430971/
19：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1348143915/
20：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1351076488/
21：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1358420105/

2 ：

京都有次　http://www.kyoto-nishiki.or.jp/omise/zakka/tenpo-005.html
築地有次　http://www.aritsugu.jp/
正本総本店 http://masamoto-sohonten.co.jp/
築地正本　http://www.tukijimasamoto.co.jp/
杉本　http://www.sugimoto-hamono.com/j/top.html
木屋　http://www.kiya-hamono.co.jp/
鍔屋（つばや）　http://e288.jp/
堺孝行　青木刃物製作所http://www.aoki-hamono.co.jp/
堺一文字　http://www.ichimonji.co.jp/
菊一文字 http://www.kikuichimonji.co.jp/index.html
子の日(nenox) http://www.nenohi.co.jp/
貝印　http://www.kai-group.com/
ヘンケルスhttp://www.henckels.co.jp/
藤寅工業(Tojiro) http://tojiro.net/jp/
ミソノ　http://www.misono-hamono.com/
グレステン　http://www.glestain.jp/knife/main.htm
正広　http://www.masahiro-hamono.com/
下村工業株式会社　ヴェルダン http://www.shimomura-kogyo.co.jp/
京セラ（セラミック包丁）　http://www.kyocera.co.jp/
堺刀司 http://www.sakai-tohji.co.jp/
永田刃物　http://www.hamono21.co.jp/
武田刃物　http://shop.niimi.okayama.jp/kajiya/
ＭＡＣ　http://www.mactheknife.co.jp/
藤原照康刃物工芸http://www.teruyasu.jp/

3 ：

水野鍛錬所（源昭忠） http://www.mizunotanrenjo.jp/index_j.html
酔心 http://www.suisin.co.jp/Japanese
豊永刃物製作所 （土佐刃物）http://www3.inforyoma.or.jp/tosahamono
土佐和包丁　http://www5a.biglobe.ne.jp/~togisi
渡辺刃物製作所　http://www.watanabeblade.com
有)豊国鍛工場　http://www.toyokuni.net
有）重光打刃物　　http://www.i-kochi.or.jp/hp/shigemitsu
森川製作所　http://www.sakai-hamono.com
山本「英」打刃物製作所 http://www.sakaihamono.com
尚台正吉 http://www.syoudai.com
五香刃物製作所 http://www.gokouhamono.com
芦刃物製作所 http://www.ashihamono.com
森本刃物製作所 http://www.morimotohamono.com
三寿ゞ刃物製作所 http://www.3suzu.com
鍛冶屋 宗石工房 http://www.tosa-muneishi.jp
孫六刃物製作所 http://magoroku-hamono.com
刃物のタケモト http://takemoto.hamazo.tv
火づくり刃物祥啓 http://hamono-s.com
源利平 山東 http://www.hamono310.com
かね惣 http://www.kanesoh.com
築地・東源正久 http://tsukiji-masahisa.jp
韮澤包丁製作所 http://www.blacksmith.jp
刃物フルカワ http://www.frkw.com
盛高刃物(熊本県八代市) http://www.moritakahamono.com/
G.サカイ http://www.gsakai.co.jp/jp/index.html

4 ：

>>１乙
色々面倒お掛けします

5 ：

>>1
乙
色々と参考にさせてもらいます

6 ：

＞淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI
前スレでは浅井丸勝の身内を名乗り、浅井氏は「抗ガン剤うちながら最後の時間を
刃物職人として過ごしている。」とか、「工房売却の話もでてる」とか、「浅井丸勝包丁
は遠くない次期に消える」などと言っていたが、そんなことを言う権利がオマエにあるの？
病気のことを世間に公表していいと浅井氏から許可を得ているの？
少なくとも、最後の時間という表現はないだろ。取り消せよ。

7 ：

先日、散らかしたお詫びにスレ立てと、スウェーデン鋼の情報を
少し置いて帰ります。
資料1　http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825162
資料2　http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825163
資料庫に保存してある、当時越前に納入されていた現物。
資料１の左側にある円柱状の塊が木炭銑といわれているものです。
おそらく明治ごろに入ってきた物でしょう、名のとおり木炭で還元して
いたもので、銑鉄（せんてつ）
資料２の拡大像をみてもらえばわかりますが、このまま刃金として使える
代物ではありません。
この状態で３〜５％の炭素を含むそうです。
当時の鍛冶屋はこれを砕き、打ち伸ばして積み、折り返し鍛錬を行う
ことで精錬して刃金にしていたのでしょう。
資料１の右側にあるインゴット状のものはコークスや電気炉で近代製鉄
されたもののようで、40mm近くある厚みと圧延するにはあまりに邪魔そうな
中央にSWEDENの刻印。
必要量だけタガネなどで切り、鍛接してつかっていたとおもわれます。
刃物業界ではともかく、製鋼業界では木炭還元から近代製鋼に移った段階で
スウェーデン鋼の優位性は薄れたとされているようです。
ゾーリンゲンが使っていたからとの資料もありましたが、スウェーデン鋼
はむしろイギリスのシェフィールドに近く、またゾーリンゲンにはジーガーラント
という隣接地域で良質の鉱石が採取できていたはずなので、どういう
経緯で使われるようになったかはわかりません。
ちなみに薄板のカタログもってサンドビック社が来たのは、ほん5年ほど前。
・木炭銑の状態で輸入され、鍛冶屋が精錬からしていた時期のもの。
・インゴットで入ってきて鍛接して使っていた時期のもの
・サンドビックやウッデホルムなどから薄板で入る近代のもの
それぞれ性質の異なるもののようです。

それから藤次郎の件はですね、昔の武生特鋼のカタログトップに
「へがネス法に依るスェーデン海綿鉄を原料とした高級刃物鋼」
と書いてあったからでしょう。

では失礼いたします。

8 ：

864 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/13(水) 08:04:00.72 ID:c+3/KT+W
すごく胸が痛い。
浅井氏の包丁は鍛造品、鍛造の効果に疑問を持つひとも多いだろうけど、ステンレスを
熱間鍛造すれば硬化し削ることも穴空けることもできなくなるから、電気炉での完全焼鈍が
必要になる、当然、手間、時間、エネルギーコストがかかる。
でも薄板で仕入れてプレスで打ち抜くような物は造りたがらなかった。
あの赤い柄は、他のメーカーが使っている黒合板の倍近い材料代の価格のもの
耐水性が高いので氏はそこにこだわっていた。
それから氏の積層製品が低価格で売りやすいため目をつけ、そういう売り方
しているのは小売、本人はそこまで商売上手でない。
（それどころか原価計算も相当苦手。）
プレスもない、自動研削機もない、従業員もいない。
奥さんと弟、犬の昔ながらの家内制手工業の鍛冶屋で、従業員80名の藤虎や
数百人規模のKAIにはとても張り合えない。
あえて張り合えるのは正真正銘「浅井丸勝　鍛」の銘の付加価値ぐらいだろうか。
ハーフタングしか市場にないのは、規模的にそれしか量産できないため。
VG-10積層を使うのは、鍛造で模様をつけられる鍛冶屋の強みを生かすため。
もう鉄の包丁も売れず、三層鍛造も売れず、結局VG10とR2しか生産できなくなった。
なお、ちゃんとステンツバ付きフルタングの品もあるが数が少ないため出回らない。
後日、写真をアップしますよ。

あの人も、いまは抗ガン剤うちながら最後の時間を刃物職人として過ごしている。
私は包丁製造、素人さんが和気藹々と語り合っている空間を邪魔したくないので
余計な書き込みはしないスタンスをとっていますが、あまりのアンチ書き込みは
身内として酷く心が痛みます。

9 ：

963 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 02:06:30.07 ID:QXQItk2E
約束した浅井氏の包丁写真
フルタング鍔付きも製品としてラインナップにある。
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825159
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825160
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825161
正真正銘、浅井丸勝の製作した品物であることは、同じ組合員である私が
保障する。
ちなみに手打ちではない、ベルトハンマーによる動力鍛造。
ここ10数年、浅井丸勝に子方・従業員はいなかったから、手伝える奥さんと
研ぎ担当の弟はいても、打って造れる人間は浅井工房に本人しかいない。
非鍛造、ステンレスならVG10より下のグレードの材料を使った包丁は浅井丸勝
のラインナップには無い。
その条件で安い品も作るなら構造の簡素化しかない。
ローグレードの商品のみを「〜思う。」だけで攻撃する理由は何？
病気で質は上がらない、体力的に作業効率は確実に落ち、ラインナップを
絞らなければならない。
万円単位の物がポンポン売れるわけはない、「浅井丸勝」が通っているのは
ナイフ関係に興味を持つものぐらい。
一般ユーザーの手の届く価格帯で高付加価値商品を造ることに、何か問題でも
あるのでしょうか？

10 ：

965 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 02:09:07.38 ID:QXQItk2E
ナイフの画像も御要りようか？
竹をこじっても欠けない刃付けが氏のナイフの信条で、その刃先は相当
厚い。
壊すつもりで使わない限り曲がったりはしない。
969 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 02:16:36.21 ID:QXQItk2E
浅井ナイフ
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29795550
十年前の和式ブームの時の通販とナイフマガジン
そしてナイフショーと一部の小売HPのみの露出。
芸能人じゃないんだ、名前貸してOEMで売れるほど浅井丸勝の名は通っていない。
972 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 02:22:13.56 ID:QXQItk2E
名前貸しも断じてしていない。
「中心から外側に叩き広げる」彼の打ち方は独特で現物を触ればクセが
わかる。
OEMでそこまでのことはできない。
浅井丸勝を商標とするならもっと大規模に売らなければならない。
銘貸しなど断じて無い。
975 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 02:27:44.45 ID:QXQItk2E
数売れる見込みが無く、生産能力もかぎられてくるからこそ検索しても
赤柄の軟硬積層とニッケル積層しか出てこない。
たぶんその2種と、昔ながらの付き合いの問屋に卸す和包丁少量しか今は
造っていないだろう。
その状況でOEMとか捌けるわけなかろうに。

11 ：

983 ： ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 02:57:10.28 ID:QXQItk2E
同じように佐治武士は中国製造って噂を同業者が意図的に流したのもあった。
根拠は数が出すぎていると"思う"ってだけだった。
浅井丸勝は数すら出てない。
鍛冶屋の強みは鍛造しかない、鍛造なら模様も動き積層材の見栄えもする。
その上で上位の品もラインナップしつつ、売れる普及帯の商品の生産に
絞っているというのが現在の状況。
工房売却の話もでてるから、そんなに必死にならなくても「浅井丸勝包丁」は
遠くない次期に消えるよ。
実測62の硬度がでてても落としたりぶつければ、包丁ほど薄ければ曲がるし
限界を超えればどこの包丁でも折れる。
越前打刃物では冷食切りは「一般使用の範囲外」
実際、包丁のことを知っている人間は凍ったものなど愛用の包丁で切らないだろう。
乙氏の知り合いの件は負荷が限界を越えなかったというだけで、それだけで
評価することは出来ない。
989 ：淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ：2013/03/15(金) 03:12:33.03 ID:QXQItk2E
で、ツバ付き三つ鋲でない品をラインナップにいれていることだけで
それだけで「徹底的にコストダウン」その根拠も「〜思う」だけで叩かれなければ
ならないんだな。
たとえば積層材ならVG-5のほうが安く、加工性は格段によく、欠けず曲がる方が
クレームは来にくく、商業的にははるかに楽。
妄想と、人のあげた「たまたま曲がった」画像のみの根拠ではここまでだろう。
実際折れていたらそれはそれで叩いていただろうし、これ以上は意味が無い。
こちらの主張はした、浅井丸勝包丁が気に入らなくても遠くない次期、その
銘は消える。

12 ：

うん　心打たれる文章だな

13 ：

>>6
な〜〜〜にが「浅井氏」だよ昨日散々叩いてたくせによ

14 ：

>>6は正本君じゃないでしょ
ただの嫉妬厨

15 ：

永田刃物は

16 ：

王者の風よ！

17 ：

ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/honmamon/4580149741157.html
これも良さそうだね。
鍛冶職人がVG10を火造り鍛造。
多層鋼でダマスカス模様もしっかり入って７５００円。
一部の人の心をわしづかみ。

18 ：

包丁の無料銘入れで鬱とか薔薇とか込み入ってクソめんどうくせえ文字頼んで職人にキレられたことある奴いる？

19 ：

>>17
模様が大して叩いて無いクズ包丁ﾀﾞﾏｽｶｽだよ

20 ：

>>19
http://www.ehamono.com/houtyou/kitchen/marukatsu.html
この程度は叩いた模様が入ってないと鍛冶屋が打った洋包丁マニアの琴線に触れないかな？

21 ：

>>17
その包丁は何となく微妙な感じがするけど
そのショップのこのぺティナイフは粉末ハイスR2とのことで、ちょっと興味がある
http://store.shopping.yahoo.co.jp/honmamon/4582243650496.html

22 ：

>>21
粉末ハイスＲ２を片面16層の多層ステンレス鋼で両脇から挟み込み、圧延ロールにて
接合した33層クラッド鋼を、鍛冶職人が炉にて赤めて、なんと手打ちで鍛造
硬度は HRC63
鍛造した証拠にダマスカス模様もしっかり！
価格はなんと破格の９０００円！
こういうのが好きで、宣伝文句を鵜呑みにできる幸せな人にはたまらないスペックだね。

23 ：

クラッド鋼というだけで卑しめたがる人にはたまらないアイテムだね。

24 ：

燕の三層ステンレス文化包丁でも同じように研げば、
http://www.zwilling.jp/products/zwilling/knives/professional_s/
これより切れるし、長切れする。どちらも完熟トマトくらいなら切れる。
実は、100均包丁でも3日は切れる。
初期の切れ味は研ぎ方によるから、何とも言えないし、
模様があっても切れには関係ない。
当然、銘がどんなものでも、切れには関係ない。
家庭用文化包丁の場合、鶏の胸肉をトレイを裏返して裏からスパっと切れる程度でよい。
硬さは、サバの味噌煮を作るのに、サバを4つに切って、刃こぼれしなければよい。
硬いカボチャを切るのに、木槌で包丁の背を叩いても欠けなければ、よい。
家庭の主婦は研がないからこのレベルを満たしている包丁を持っている人は少ない。
鯛の兜割りは、文化包丁では行わないし、刺身も引かない。
ダマスカス三層が必要なのか？

25 ：

>>24
木槌で背を叩いて　って　オレにはそんな砥ぎはムリ
サバも出来たら出刃に持ち替えてってお願いしちゃう

26 ：

>>25
クラッド鋼文化包丁なら、両面15度未満の30度未満で、少し蛤にすれば、欠けない。
ツヴァイリングは柔らかいから当然大丈夫。100均はダメ。
12度×2にすると、産毛が剃れるが、欠けると思う。

27 ：

>>24
ツヴィリングならツインセルマックスを買う
ダマスカス模様が好きなので
嫌いな人もいるようだけど
ただ、ツインセルマックスは既にシェフナイフを持っているので
ぺティナイフには別のを使ってみたいと思っただけ

28 ：

>>24
> ダマスカス三層が必要なのか？
過去ログ読め。もうその話題はいらん。

29 ：

これ渋い。
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/10ef1fbb.1753d42c.10ef1fbc.9bf54b60/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fdigisto%2fswfrs%2f%3fscid%3daf_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fdigisto%2fi%2f10002128%2f

30 ：

バレバレのURL貼られても…

31 ：

ツインセルマックスに鍛冶屋のペティだと違和感ある気がするw

32 ：

>>31
どんな違和感があるのかも気になっていたり…
砥いだ時の感じとか食材を切った時の感じとかも色々と違って楽しそうなので
何れにしても急いではいないので、ぼちぼち決めていきます
>>21のにも興味があるので、一応候補ですが

33 ：

zdp189がぶっちぎりに硬いから、他の包丁だと柔らかいとしか感じないんじゃないか？
まぁ粉末鋼同士R2と比べるのは面白そうではあるな

34 ：

>>1-33
誰も聞いてないのに惨めに突然の自己弁護と惨めな希望を述べてしまう
50歳、ホモチキライカーおみそぼるじょあであったｗｗｗ
↓
503 名前：名無し三平 ：2013/03/17(日) 01:26:38.52 0
>>456
ネット上ですので個人名をだしてなければ罪には問えないかと。
ついでに警察は事件が起こらなければ基本動かない。。
そして警察が動き出すかどうかのポイントは、氏名・住所などの個人情報が載っているかどうかが一つの基準とされる場合が多い
ていうかネットでR殺さないなんかぶっちゃけ今のネットでは日常茶飯事ですから相手なんかしてません(笑)

35 ：

帰ってきたら、超小声でレポしてくれ（＾ω＾）

36 ：

包丁研ぐときはどうやって研いでるのかな。

37 ：

ダマスカス包丁なら
http://item.rakuten.co.jp/yaxell/37000/
http://shop.tfm.co.jp/sizuku/contents/ECHIZEN/index.html
上は刃は中心鋼
下は中心鋼なし

38 ：

本割り込みとかグラット鋼や霞包丁は欠点があり価格以外で魅力は無いよね
包丁としてはクズで誰も異存は無いと思うけれど
鋼の水焼きか油焼きの評価とは違うね　こっちは好みで油焼きはクズと思うのも正論だし油焼きの方が使いやすいも正論
張り合わせ鋼はメリット無しのクズ包丁

39 ：

昨日関孫六の柳見たけど峰が薄くてﾜﾛｽ

40 ：

>>39
一番安物の孫六見て、ワロタか
もっとまともな孫六見ろよw

41 ：

グラット鋼って何だ？
説明願う

42 ：

淡紅藤 ◆NAiBHuyoBI ってのは、本人も業者サイド、浅井丸勝サイドの人間であり、
ステマであることを公言しているわけだけど、
もれなく付いてくる、クソ丁寧な言い回しの単発IDの大絶賛、賞賛書き込みがキモイね。
>>4-5とか>>12とか。

43 ：

>>41
嬉しいハガネ

44 ：

>>38
そんな事を書いて卑しい笑いを浮かべている人間は、
欠点のない包丁を使っているのかもしれないが、心に欠陥を持った人間のクズだね
包丁じゃなく曲がった根性を鍛え直して貰ったら？

45 ：

>>42
ステマである事を公言なんかしていないし、尾鰭をつけて他人を貶める必要なんかないだろ
読解能力が無いのなら、刃物ばかりいじっていないで国語力を鍛え直してこい

46 ：

公言したらステマじゃねえだろｗ

47 ：

ステマ＝ステルスマーケティング
・消費者に宣伝と気づかれないように宣伝行為をすること
最初から三層クラッドメタルを使って包丁を作るから、割込の手間がない。
http://e-tokko.com/cladmetal.htm
刃に粉末ハイスを使うなら、割込でないと簡単に折れるから、割込必須だろう。
鉄が稀少だった頃の製法は効率が悪い。
嬉しいハガネ(グラッド鋼)とクラッドは違うね。

48 ：

クラッド鋼だと確かに強度はあがるね
３０００円で買った青二の柳が反りまくりだったんだけど、
適当に金槌で叩いたらそこそこ修正できた

49 ：

クラッド鋼の包丁はいい意味でも(悪い意味でも？)一般向けだから
高硬度の物は少ないけど、
仮に、刃先が同じ硬度の本焼きと、ステンレス＆炭素鋼のクラッド鋼の包丁を比べた場合
なにか本焼きの利点ってあるの？
本焼きって歩留まりが悪いから高硬度にしてニッチ層狙ってるだけにしか思えないんだけど。

50 ：

当然刃金は同じにしてね、青紙にしろ白紙にしろ。
煽りではなく刃紋以外の美観以外になにか利点があるなら教えてほしい・・・

51 ：

分溜りが悪いから手を抜いて作ると割れたりしていいのができん、だから鍛造とかを
かなりきちんとしてあるのしか製品として成り立たないから結果永切れするんじゃないか
ってことは聞いたことがあるが、真偽としてはちょっとわからんな

52 ：

>>50
反りにくい

53 ：

利点は、歪みが出にくい、片刃の場合は顕著だよ
刃が薄い方が有利な製品（フグ引きとかね）は積層材よりも、同じ厚さで高硬度の物が作れる
当然だけど、作業に些細な歪みが影響が出る、とか
日常的にフグなど薄引きにする作業をこなす（硬度が上の方が相対的に耐摩耗性が上がる）、など
料理人の中でもニッチな需要だから、生産数も伸びないし、需要も無いね
一部の専門職が使ってるからイイ物なんだ、とか言うのは的外れだがね
　

54 ：

金槌ではなく、超音波で鍛造しているんじゃ？

55 ：

>>40
でもホムセンで買うものと思ってる人からすれば、あれが柳の標準になるんだぜ

56 ：

一般の人はデパートやホムセンで包丁買うんです
趣味の人がちょっといい包丁買っちゃうと勘違い起こすことがあるので注意

57 ：

なるほど、軟鉄と鋼じゃ膨張率違いますもんね。
丸鍛えの方が反りにくいのか。
教えてくれてありがとう。

58 ：

論理面で批判できなくなってくると、キモい、相手が話を聞かない、〜はクズ、上から目線、glad鋼、
といった感情系のネガティブ印象操作と勝手な決め付けしか出来なくなるわな
glad鋼は違うか

59 ：

>>58
単発君、元気だね。
前スレ>>993>>995のように、
>>993
>熱い想いを書いてくれて、本当にありがとう
>>995
>私にも思いが伝わってきました。有難う。
熱い想いを抑え切れなかったかw　いや、しかし、読み直してもキモイな。「熱い想い」だってよw
ちなみに、淡紅藤の主張に反論なんてしてないよ。
前スレ>>979に書いたように、
>>あの値段で出す事が一つの商業的選択枝であっただけの話
>
>うむ、全面的に合意する。
浅井丸勝が、商業的選択枝として安く売るために、鍔なしナカゴ半通しなどの手抜きでコストを削減しているということは、
まったくもって、淡紅藤の言うとおりだ。
ただ、このスレの>>8-11のような、まったく無意味なステマを狙った再投稿は、ウザいだけで感心しない行為だけどな。

60 ：

鋼は叩いて切れるようになる
割り込みの芯材は叩かないから切れないのがデメリット

61 ：

本焼きも砥げば叩いていない部分だけか、頭悪い妄想だな

62 ：

なに新スレで冷静ぶってるんだかｗ
＞癌で死ぬから製品の質がよくなる、とも思えないからな
＞包丁としてはクズで誰も異存は無いと思うけれど
親父がこんな下品な発言をネットで吐き散らしてると知ったら
子供（もしいれば）はさぞかし絶望するだろうなあ

63 ：

>>60
グラット鋼ｗ　でも普通に切れるよ。
砥げればね。

64 ：

>>62
まあ、癌で死ぬとか、もうすぐ潰れるとか、そういう情に訴えて買ってもらおうという姿勢も、
商業的選択枝のひとつということなんだろうけど、あまり感心はしないな。
できれば、性能的なメリットを売りにして欲しいものだ。

65 ：

買ってもらおうという話ではなく、根拠もなしに安物でほとんど叩いてないと
批判を繰り返す基地外に対し、そのような姿勢で生産をしていないということを伝えていただけに見えたけど
そうだよな？正本君ｗｗｗ

66 ：

>>63
プゲラなのはオマエだろｗ
浅井丸勝ダマスカス三徳をネット広告に踊らされて買ってはみたものの、正直に言うのは
恥ずかしいので「知人」のために買ったというパターン。誰も信じてないよ

67 ：

>>65
>のような姿勢で生産をしていないということを伝えて
それを伝えるために、
「抗ガン剤うちながら最後の時間を刃物職人として過ごしている」とか、
「工房売却の話もでてる」とか、
「浅井丸勝包丁は遠くない時期に消える」とか、
どういう意味があるんだい？

68 ：

職人は、昨日よりも良い製品が作れると思うから、職人をしている
それが前提で、
「抗ガン剤うちながら最後の時間を刃物職人として過ごしている」
「工房売却の話もでてる」
「浅井丸勝包丁は遠くない時期に消える」
は、お涙頂戴（Ｔ＿Ｔ）

69 ：

>>67
その事情を知る者にとって、今の状況で「浅井丸勝 作」への攻撃は
職人としての本人の生き様そのものを侮辱されるに等しかった。
つい感情的になり、不適切な言葉を使ってしまったことは訂正してお詫びする。
また、本人にも事情を説明した上で直接謝罪します。

70 ：

>>69
商業的選択枝として安く売るために、鍔なしナカゴ半通しなどでコストを削減しているということは、
まったくもって、君の言うとおりなのだが、なぜそれが、「浅井丸勝 作」への攻撃となり、
>職人としての本人の生き様そのものを侮辱されるに等しかった。
ということになるんだい？
それが攻撃になるのであれば、
「浅井丸勝」を攻撃し、職人としての本人の生き様そのものを侮辱しているのは、君自身じゃないか。
私は、職人としての魂は「いかに優れたものを造るか」であると思う。
商業的選択枝として有利であっても、絶対に譲れない線がある。
そこを越えて利益追求に走るのならば、それは職人ではなくて作業員だ。あるいは、商人だ。
「抗ガン剤うちながら最後の時間を刃物職人として過ごしている」
「工房売却の話もでてる」
「浅井丸勝包丁は遠くない時期に消える」
と書けば、攻撃が許されるとでも思ったのかい？

71 ：

>>59
論理的じゃないというのはそういうところだよ、自演だと決めつけたりするところ
それに淡紅藤がどうとも言ってないし、情に訴える手段についても触れてない
なにか言うと浅井丸勝の味方になるらしいな

72 ：

そろそろ雑談スレに移動しちゃどうだ
もうすでに包丁スレでやるの話じゃ無いよね、キミらのやってることは？
刃物板雑談スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1317374575/
スレを荒らして埋めてるんなら、それも２ｃｈの楽しみ方だろうから
止めないんで続けてくれてOKだよ
　

73 ：

>>71
>自演だと決めつけたりするところ
はい？どこが自演だと決め付け？
そういう決め付けはよくないよぉ〜〜

74 ：

>>69
淡紅藤さんは誠実すぎます。
そのチンカスは友達がいなくて構って欲しいだけなんですよ。
バカに構わず華麗にスルーしましょう。
じつはこの機会に教えて欲しいことがあります。
>>49-50のレスを見て思い出したんですが、本焼は長切れすると聞きますが、
理由を知りたくて色んなメーカーに聞いたことがあります。
マサモト言わく、鍛造量が多いから。
水野鍛錬所言わく、内部脱炭しないから。
あと2chで鍛接温度まで上げずに済むからハガネを傷めにくいとも聞きました。
あと>>53氏の見解もあります。
逆にモリタカは、合せの方がむしろ割れ難いので硬く焼入れできるとのこと。
色んな要素があり複雑すぎて逆に分からなくなってしまいました。
荒い使い方用と繊細な使い方用に差別化するために
本焼きの方を硬く仕立てている店が多いのかなという気もしました。
ご見解を教えて下さい。よろしくお願いします。

75 ：

>>74
うわ、出た。
クソ丁寧な言い回しの、絶賛単発ID。

76 ：

>>69
お詫びする必要などないですよ。
というか逆に訴えたほうが良い気がしました。
名誉毀損ですよこれは。
>>70
おいゴミ、淡紅藤さんが下手に出てるからって調子に乗ってんじゃねーぞ？
お前の書いたことは侮辱以外の何者でもない。
読んでるこっちが気持ち悪くなるほどのな。
どれだけ淡紅藤さんが悲しんだか計り知れないわ。
そろそろ自重しないとマジで訴えられるぞ？

77 ：

>>74
お気遣いありがとうございます。
今日はさすがに頭も冷えてますし、元々相手を打ちのめすという立場に
無い。
できれば彼にも包丁について幅広い見識をもっていただければ
と今日は、浅井丸勝包丁ふくめ多くのソースを持ってきました。

78 ：

>>69>>74>>76>>77の流れw

79 ：

まず、包丁の構造において
２つ鋲＜３つ鋲＜３つ鋲ツバ着き
という市場評価は、販売する上で多くの品の格付けをわかりやすくするため
小売を中心にユーザーに浸透していった市場価値の一つです。
資料1
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825166

80 ：

初期の洋包丁の評価から変わった製造技術の進歩として
鋳造技術の向上があります。
これにより、ツバとフルタング上のナカゴまで一体の部品と、プレスで
抜いたブレードのみの部品をTIG溶接またはフラッシュバット溶接で
接合し、刃の材料代とツバをつける加工コストを下げる物がでてきました。
ただし、これで造るのは鋳造の金型代などを減価償却できる大量生産物が
前提になってきます。
また、この工法の欠点として接合不良がかなりの割合で発生することです。
資料１　これをみて頂ければわかりますが、こうなると鋲の数やタング構造
以前の問題です。
もちろん各メーカー検品はおこなっておりますが、絶対ではありません。
実際に溶接部分で折れて返品さてくるものが、本当に稀ですが確実にあります。

81 ：

たとえば、築地正本の牛刀は上級品でも二つ鋲。
市場評価のランキングに追従するため、鋲を増やすという姿勢ではなく、
性能追求の姿勢であれば、二つ鋲は十分にあり得る。
築地正本の通販カタログでは、中級の上鋼は三つ鋲となっているが、実際は二つ鋲。
http://www.tukijimasamoto.co.jp/shop/list.php?catid=GYC
http://uproda11.2ch-library.com/382953Z4v/11382953.jpg
市場評価のランキングに追従することが目的であれば、
それは職人ではなくて、商人。

82 ：

以下のサイトで、鋼材の相場をみてください。
Setoカトラリー
http://www.setocut.co.jp/SHOP/716880/t01/list.html
金高刃物
http://www.kintaka.com/002tanzou/warikomiao2.html
アイダ(V金10号積層鋼)
http://www.matrix-aida.com/sub1.1.html
岡安鋼材
http://www.okayasu-kk.com/knife/making/#01_11
市場で「ダマスカス」と呼称されている、積層鋼板は一般にこの価格帯で
使われる鋼材にくらべ相当に高価です。
正直、製造原価に締めるブレード材分の割合は多く、コストを下げるために
積層材包丁のほとんどに溶接を用いた工法が用いられます。
ちなみに2つ鋲、ハーフタング構造の包丁の場合、柄の内側の丁度隠れる部分で
18-8相当品の安いステン材に接合されます。
（ツバ付き包丁ならツバの丁度真下あたり）
柄に隠れてしまい仕上げ検品で確認ができません、またこの部分は丁寧に研磨が
行われないためクラックが見つけづらいのもあります。
実際のクラックは「資料１」のように発生しません、ここまでわかりやすい
亀裂は珍しかったため資料として保管していたものです。
実際には、鍛造で目を焼いていない研磨工や女工さんなどが、かなり慎重にみて
場合によっては打音で確認しないとわからないです。

83 ：

正本ばかりで申し訳ないが（他のメーカーは価格が高くて買う気が起きない。1万を越えるような洋包丁なんて買うか）、
正本のは、刃金のまま、柄まで通しだよ。なぜならば、妹がナカゴを腐らせてオシャカにしたw
溶接していなければ、溶接クラックなんぞ発生するわけもなし。
要するに、職人の仕事は使う者を選ぶってことさ。
手入れができない者は、手入れをしなくていい物を買え。淡紅藤の教えをよく聞いてな。

84 ：

本当に下品な野郎だな
惻隠の錠のかけらもないとうてい日本人とは思えない根性
こんな輩につきまとわれる正本も可哀相に…

85 ：

資料２
下は浅井包丁、
上は比較用の非鍛造プレス打ち抜きの当社の一番安い
品です。
浅井氏の包丁は根元が厚く、先端につれて薄くなっていく鍛造テーパーに
なっております。
プレス抜きの安い包丁は根元から先端まで当然同じ厚みになります。
研削によってテーパーにするミソノ商品のような方法は自動研削機が必要に
なってきます。
また、積層材の場合研削テーパーをすると貝印刃物の「旬」のように
ブレード付け根から板目模様が発生しますので、見比べればすぐわかります。
浅井丸勝包丁現物をみても、溶接の痕跡は無くエンドまで芯金が真っ直ぐに
はいっており途中で接いだものでないと断言できます。

86 ：

貼り底ね
資料２
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29825167

87 ：

あ、ちなみに、正本がナカゴにステン素材を溶接しないのは、価格が高くなるからだろう。
それもコストダウンという商業的選択枝のひとつだな。
しっかし、1000〜2000程度の刃物鋼材が、ダマスカスになると6000〜7000ってか！
バッカじゃねぇの？　ま、それでもダマスカスにすれば売れるっていう商業的選択肢だな。

88 ：

>>86
うへ、浅井丸勝、隙間があるし……
ひでぇな。

89 ：

>>83
そういう下品なレスを書いていて楽しいの？
楽しいのだとしたら、まともな人間ではないから反省した方がいい
淡紅藤氏が書いてくれている方が品性下劣なオマエのようなケダモノが書いている事よりもずっと参考になる

90 ：

以上のことより、徹底したコスト削減や手抜きにはあたらず、価格相応に
丁寧に造られた品と断言します。
溶接するコストを考えてもハーフタングでナカゴを接げば、製造原価でブレード
材が多くを占める積層包丁の場合かなりのコストを削減できます。
ちなみに2つ鋲で破壊試験を行うとナカゴではなく、柄が先に裂けます。
積層包丁において溶接を用いない鍛造品で、この価格なら十分といえると思います。

91 ：

>>90
>ちなみに2つ鋲で破壊試験を行うとナカゴではなく、柄が先に裂けます。
ほう、強引に破壊すると柄が裂けると。
で、包丁の性能として、どういう意味が？
料理をするときに、柄がぶち割れるほどの力が加わると？
私には、全力を出しても、とても無理だと思うのだが。

92 ：

柄付けはけして良い出来ではありません。
鍛造で凹凸があるためスキマが多く、平面の約束されたプレス物に対して
劣ります。
ただ、普通このグレードの包丁は柄とナカゴの接合に接着剤などを用いません。
そのため隙間に水が入り込むのは各メーカー共通、そうなると柄の耐水性が重要に
なってきます。
資料１の上下は同じ時期に作られ、撮影サンプルとして保管5年以上保管
されていたものですが、上の黒柄は黄ばみ変質が始まっています。
実際、トラブルの大半がこの黒柄に関することで、赤柄は材料代2倍でも
耐水性に定評があり、実際に研ぎ直しなどで修理に持ち込まれたものでも
状態は良好です。
（正直、黒合板の質がわるすぎるのですが・・）

93 ：

>>91
だからフルタングも3つ鋲もオーバースッペクだから付けず必要がなく、それらを省いてコスト下げて安価に供給する方が顧客の利益に資するって道義的判断じゃん。
自分で解を導いておきながらこのくらいわかんないのかｗ

94 ：

惻隠の錠？
http://livedoor.blogimg.jp/enomoto_safe/imgs/a/4/a478be14.jpg
http://www.asplan.jp/wp-content/uploads/2009/03/27-1.jpg
http://img02.naturum.ne.jp/usr/stepper/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%80%80%E9%8C%A0%E5%89%8D.jpg
http://drone.sakura.ne.jp/sblo_files/sponge-elephant/image/mono_0007.jpg
http://rrrrr.ocnk.net/data/rrrrr/product/48745cbc4c.jpg
http://www.soshoku-panel.com/products/images/item/3320p03.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201108/24/95/c0124895_173368.jpg
どのタイプ？

95 ：

>>93
まったく同意
自己矛盾にも気がつかずに、頭に血が上って貶める事ばかり書こうとしているとしか思えない
>>91は真性の馬鹿なんだろうな

96 ：

>>94
普通にその言葉を知っていたら、惻隠の情だと分かるがな
変換ミスをあげつらうなんて、２ｃｈではナンセンスだろ
馬鹿なの？

97 ：

>>91
それを言うとタング構造の議論など意味がなくなってしまうのですが
それこそ堅牢に造ってある安心感という付加価値でしょうか。
家庭用では2つ鋲で十分ともいえると考えますし、和包丁の細いナカゴを
見てもらえばわかるでしょうが、実際にナカゴに必要な強度というのは
そう高くありません。
ただ、経験上包丁を使う本職
その中でも水産加工などの場合は包丁の扱いがまるで違い、劣化してきた所で
峰側から落として亀裂が入ることも事実で、フルタングの優秀性は確かなものです。
ただ、接着してない柄は内側から変質し、膨張した圧力をリベットでは
抑えられません。
そこらへんは、量販物ではどれも同じだと言えます。
マイカルタなど強い材質をエポキシとシュナイダーボルト止めしたものなら
別ですが、普及価格帯の物でそこまでの物は作れません。

98 ：

>>93
鍔もタングも、バランスにおいて重要なことだと思うけどな。
まあ、バランスなんてどうでもいいユーザー層には、
コストダウンという商業的選択枝が重要なことなんだろうな。
いいんじゃないの？安いんだから。

99 ：

では今日はこれにて失礼いたします。

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