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2013年04月映画一般・8mm128: 洋画を吹き替えでみる奴ってナニ考えてんの? (826) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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洋画を吹き替えでみる奴ってナニ考えてんの?


1 :2008/07/20 〜 最終レス :2013/03/29
やっぱり字幕でしょ
吹き替えでみる奴って・・・w

2 :
こんなところに釣り堀ができたのか

3 :
まあ、あれだよな。
韓国映画の吹き替えなんかは下手糞なタレントがやったほうがいいんだよ。
なまじ声優がやるとかえって違和感を感じる。
アジア以外の洋画はプロの声優じゃないとだめだな。


4 :
映画一般板でもあったよ。
戸田奈津子スレで半端な知識を振りかざして笑いものになって
泣きながら逃げだした日本語字幕信者(英語は聞けないし読めない)
の、通称「改善クン」が吹き替え憎しの一念だけで立てていた。
必死に力説するんだがいかんせん英語を知らないので、原語版の
利点を主張できず、話題にするのは会話の情報量が極端に少ない
「マトリックス」などのアクション映画ばかりというお粗末さで
「たいていの人間がヒアリングができるようになって、DVDでは
英語字幕も見られる今、日本語字幕にこだわるのはただの田舎者」
ということを証明しただけに終わっていた。ここもそうなるのかな。

5 :
グローバルスタンダードは吹き替えだし深く考える必要はない。
むしろ字幕に固執するほどの利点があるのか疑問。

6 :
夏だな

7 :
字幕1:吹き替え1.7 の情報量。というデータだってあるんだぜ。

8 :
夏休み早く終わらないかなって言わせるスレ?

9 :
今日は字幕を追うのがキツいなぁーって時に、吹き替えを選ぶ事がある。

10 :
早く「絶対に!」字幕でなければいけない理由を聞かせてくれよ!
論破してみせてくれよ!
イピカイエ〜

11 :
戸田奈津子の信者だからな

12 :
数週間前にも似たスレがあったな。
字幕信者が字幕の方が元の意味に近いとか、アメリカでは識字率が8割だから吹き替えなんだとか、訳のわからん事を言ってた。
字を読めない2割の大半は娯楽とは縁遠い低所得者層だろうに。
8割の字を読める人はガマンして吹き替えをみてるとでも思ってるのかねw

13 :
声オタだからさ

14 :
字幕信者が反論すらできない件について
字幕?( ´,_ゝ`)プッ

15 :
声優がキショいからイヤ

16 :
英語がわからんから吹き替えにしても字幕にしても100%原作を味わう事は出来ないんだが、
吹き替えだと役者の声が聞けない分なんとなく損に感じて字幕で見てる

17 :
うちは子供と一緒に見るときは当然吹き替え。
そんでかみさんと見るときも吹き替え(かみさんは「ながら見」をするので音声に頼る)
自分1人で見るときはたいてい字幕。
ただ最近吹き替えで見て日本語の字幕も入れると微妙に訳が違ってて面白い。
言い回しやちょっとしたニュアンスが違ったりするので
「お、今のはこっちの訳が雰囲気にあってるな」とか思いつつ見てる。

18 :
映画は字を読みながら見るもんじゃない。
原語か吹替えの2択だ。

19 :
戸田ナッ故は誤訳が多い事で有名。
話の半分がジャプに伝わればイイと思ってる。
字幕には限界があるから
同情する面もあるが‥‥。

20 :
必死で字幕を擁護してた人はどこ行ったんだろ
さすがに恥ずかしくて出てこれないか

21 :
好きな映画なら両方観るだろじょうこう

22 :
吹き替えで見るってことは、オリジナルを放棄することだ。
いわば別の作品をみていることになる。

23 :
>>1
映画作品・映画人板 ⇒ 特定の作品・監督等(注)スレッド名に作品・個人名を明記する事
映画一般・8mm板 ⇒ 2.雑談・議論・映画周辺の話
削除依頼出しとけよカス

24 :
>>22
へぇ〜、字幕はオリジナルなのか?

25 :
>>24
字幕がプラスされただけだからな。
吹き替えは、音声情報を抜いて、日本語入れているから別作品とも考えられる。
ちょっと、これみてみて
http://www.hotpepper.jp/doc/cm/

26 :
みたけど何の関係があるの?
ヒアリングできないから字幕みて理解してるんだろ?
役者のセリフを理解できないなら放棄してるのと一緒じゃん。
映像の邪魔してる分、字幕の方がタチ悪い。

27 :
字幕版が戸田翻訳だったら吹き替えを躊躇無く選べて良い

28 :
『サ・ロック』DVD吹き替版は神だぞ。
字幕版はもう見れん。

29 :
>>26
そうかわかってくれないか。残念だ。
いいじゃん。どっちでも、好きなほう見れば。

30 :
「バック・トゥ・ザ・フューチャー2」を字幕版で見たけど
細かい意味が理解できなかったから、吹き替え版をみたら
理解できた

31 :
確かに吹き替えだと別作品になると言うのは一理あるかもな。
例えば全編が青森弁や沖縄弁など強い方言だったとすると
地元の人以外は意味がわからんと思われる。
で、これを標準語に置き換えたら確かにオリジナルとは言えないな。
この場合は標準語への吹き替えより字幕の方がいいと思う。

32 :
字幕派だったけどテレビ大型にしたら
字を読んで〜画面見て〜って首が上下に動くようになって
場面を見落としがちになってから
吹き替えにしたら、最初は違和感あったけど
今じゃ吹き替えのほうが楽でいいわ。勿論映画館でも。

33 :
>>31
標準語字幕なら標準語吹き替えと変わらないじゃんw
ヒアリングができる人は字幕が邪魔なだけ。
原語セリフのみ>原語セリフ+原語字幕>>>吹き替え>原語セリフ+日本語字幕

34 :
>>33
何言ってんの。この場合字幕と吹き替えじゃ違うだろ。
標準語吹き替えだったら青森弁の持つイントネーションを堪能できんだろ。
もちろん原語のみがいいんだろうけど、意味が解らないんじゃどうしようもないだろ。
だから標準語の字幕で見るしかなかろう。
青森弁の字幕ってそれこそ意味ないわw
言っておくがこの場合ヒアリングできない(地元以外の人)のが前提だからね。

35 :
>>34
なるほど。
方言だと観客に伝えるわけか。
吹き替えだと語尾を「〜だべさ」みたいな感じか。
アメリカでも地方によってかなり訛りがあるけど
字幕、吹き替えはちゃんと表現できてるのかな?

36 :
スタンリーキューブリック監督作品の
『時計じかけのオレンジ』のビデオ版 字幕は
オリジナルに忠実にするあまり
訳のわからん日本語が羅列する字幕になっている。
完璧主義者キューブリックに日本版ビデオ化を
説得し自ら字幕制作に
携わった『クライマーズハイ』『おニャン子ザムービー』の原田監督。
色んな意味を込めて
この映画を楽しむには
字幕でしか出来ないのかもしれない‥。
木曜洋画劇場で
『シャイニング』吹き替え版を放送した後に
ラインナップされていた『フルメタルジャケット』の放送が突如中止。
作り手からみると
完成品を後からゴチャゴチャとイヂってほしくないと思うのかもしれない。

37 :
>>33
どうみても無理がある等号だよな

38 :
>>35
あ、すまん。「標準語字幕」と書いたが、「意味が解る字幕」に訂正します。
原語(こ、けー、めぇ)→訳1(これ、食え、うめぇ)→訳2(これ、食べろよ、おいしい)
この場合訳1で十分だと思う。
>アメリカでも地方によってかなり訛りがあるけど
なんかの映画で「北部訛りがひどくてよくわからん」みたいな事言ってたりするので
アメリカでも言葉が通じない場合もあるみたいだよね。
どんな字幕、吹き替えかは知らんけど。

39 :
というと?

40 :
>>26
>役者のセリフを理解できないなら放棄してるのと一緒じゃん。
放棄とみるか、意味がわからなくても音として重要視するかが評価の分かれ目な気がす

41 :
>>4
日本語字幕にこだわるのはただの田舎者
というのなんだかわかるな。

42 :
こんにしょわー

43 :
>>41
んだとてめぇ!

44 :
字幕・吹き替え双方の良いところ、悪いところ
字幕=(良)俳優たちの原語の台詞がそのまま楽しめる。
   (悪)要訳になってしまうので、細かいニュアンスでよく分からない点が出てくる。
吹き替え=(良)字幕ではよく分からないディテールまで訳されているので内容が掴みやすい。
     (悪)原語の俳優たちの台詞回しが楽しめない。 
また字幕・吹き替え共に誤訳・意訳はどうしても出てくるし、吹き替えだと広川太一郎のように
わざとそれをウリにする場合もある。
また吹き替えはオタクが通ぶって声優について色々と言いたがるのもウザいんだよな。
よく批判されるタレント吹き替えにせよ、声優適性のない俳優も宣伝効果や興収効果を
期待されて登板するわけで、オタクがキャスティング権を持っているわけではない
以上、騒いで何の意味があるのかもよく分かりません。オタクに出来るのはせい
ぜい「俺はハラが立つので見ないよ」程度のことでしょうに。

45 :
>>43
なんか背伸びしてる感じっていうかさw

46 :
どきどきキャンプの面白さがわかんねぇとツライだろ

47 :
吹き替え、ってのは
原語(ほとんど英語なんだけど)のまるっきりできない、言葉音痴のためのもの。
オリジナル音声に接しなくても不満のない、鈍感な薄ら馬鹿だから、
映画の話題は内容そのものよりも、俳優のゴシップとか見てくれが主。
字幕なしでも観られりゃ最高だけど、知らない言葉もあるからな。
まあ、洋画観るなら字幕っきゃないだろ、常考。

48 :
外人さんが「Nooooooo!」って絶叫してると鬼気迫る感じだけど
外人さんがしゃべってるのに合わせて声優さんが
「嘘だぁぁぁぁぁ!」って絶叫してるとなんか嘘くさいじゃん。
外人さんが流暢に日本語しゃべってるってだけでも違和感ある。
セリフって言葉の意味がわかればいいってもんでもないし。

49 :
>>47
>まあ、洋画観るなら字幕っきゃないだろ、常考。
ほとんど英語わかるのなら、もちろん字幕は英語字幕のことだよね?

50 :
みなさん背伸びしたいお年ごろなんですね。
わかります。
でもやっぱり字幕無しか吹き替えの2択かな。

51 :
>>50
全然進歩する気のないご性格なんですね。
わかります。
でもやっぱり吹き替えなんて糞、かな。

52 :
>>51
進歩ってw
>>47のどこに進歩できる要素が含まれてるの?
根拠のない字幕マンセーと根拠のない吹き替え叩きにしかみえない。

53 :
いかにも呵責のあるご返答ですね。
わかります。

54 :
字幕はRー

55 :
まったく何でもかんでもRーって言えばいいと思いやがって

56 :
ジャッキー・チェンの映画だけは吹き替えに限るね

57 :
>>53
Rーと思われないように、もっと具体的・論理的に攻めてほしいなあ。
まともな意見らしくみえるのは>>47の↓くらいか
>オリジナル音声に接しなくても不満のない
まあコレにしても単なる自己満足の領域の話なんだけどね。
オリジナル音声が映画にとって欠くことのできないファクターであるという考えは、世界中に吹き替えが普及している現実と矛盾するのは普通の人ならすぐにわかること。
英語のヒヤリングが不自由な人にとって、オリジナル音声が必要な理由を是非お聞きしたい。

58 :
>>57
原語(まあ、ほとんど大部分が英語)のできないものの観るものが吹き替え、
ということには異論はないよ。
字幕も吹き替えも、翻訳の誤りの可能性はあるわけだけれど、
吹き替えを観ると、誤りは100%わからない。
字幕だと翻訳の誤りがあれば、気づく可能性はあるし、
原語のニュアンスも原語がわかれば楽しめる。
したがって、吹き替えは糞(笑

59 :
>>58
>字幕だと翻訳の誤りがあれば、気づく可能性はあるし、
そんなことは百も承知。
だから字幕無し(ヒアリングで間違い探せるくらいの人)か吹き替え(ヒアリングのできない人)の2択だって書いたんだよ。
聞いてるのは「英語のヒアリングが不自由な人」にとって、オリジナル音声が必要な理由。
田舎者の背伸びにしか見えないw

60 :
吹替えの場合、三流の役者が一流のスーパースタァの吹替えをやるからうんざり。
そんなのが「声優」とか名乗り、ろくに表現もできないヘタクソなくせに、おおげさな声で演技する。
テレビ番組のナレーションとか、あっちこっち使いまわしの三流(以下の)役者の声が
せっかくの素敵な映画から聞こえてくるだけで、気持ち悪いったらありゃしないのよ。
テレビでも映画でも声優なんかいらない。
とはいえ、日本語の作品でも、しばしば聞き取れないことがあるのも事実。
常に原語と翻訳(戸田はペケ。逐語完訳で)の文字データを別スクリーンに出してほしい。
むしろ、その方がへんちくりんな役者や翻訳者を使うより、コストも低くなるんじゃない?

61 :
>>60
そーでちゅね〜w
吹き替えなんておこちゃまが見るもんでちゅね〜www

62 :
ダーティーハリーとかジャッキーはいいんでねえか?

63 :
>>56
君だけが正論

64 :
ジャッキーに限らず、昔の香港映画は吹き替えの方がいいな。
どうせもともと吹き替えなんだから、俳優の直の演技を楽しむすべはないわけで。
でもやっぱり俳優と俺との間に一枚隔てるものがあるのは気持ちよくないよ。
生の方が気持ちいいに決まってる。

65 :
>>60
確かに、デジタル処理をすれば、吹き替えや字幕より安上がりだね
別途、複数のLEDとか液晶スクリーンを導入するだけで済む
まともな翻訳ができる人は多いのに、特定のバカが字幕に携わるから
気色の悪い声ヲタにつけこまれてしまう

66 :
七人の侍とか日本語吹き替え版があってもいいと思うぞ。
何をいってるか全く聞き取れない。

67 :
原語だけで観られる人が羨ましい。
昔の声優さんのコテコテな演技が苦手なのと(今ベテランと言われる人)
子供の声をおばさんが当てたりするのが嫌だったから、だんぜん字幕派だったんだけど、
今は、映画館では字幕で観て、気に入ったらDVD買って吹き替えも観て、後は好きな方で観るって感じ。
最近は割と自然な演技の人が多い気がする。子供の声はちゃんと子供が演じるのが多くなってきたし。
字幕は出てる文を読むスピードと実際に役者が口に出すタイミングがずれると
重要なセリフの時に、それをうける側の役者の反応と時間差ができてしまうし
語尾が「○○で……」みたいになってると
途中で誰かが口を挟むか、どっきりシーンが待ってる事を予測できてしまう場合があるのが悲しい。

68 :
>>67
あ〜あ お前も幼稚化したのか? あ〜あ

69 :
ん?何が?

70 :
>>44
>よく批判されるタレント吹き替えにせよ、声優適性のない俳優も宣伝効果や興収効果を期待されて登板するわけで
DVDが主流になってから、そのタレント声優起用宣伝も一時期に比べてめっきり減っちゃった感があるね。
俺は声優へのこだわりとかは殆ど無くて
台詞棒読みじゃなくて声質が俳優のイメージと離れすぎてなければOKだけど
その俺でも、購入するDVDの吹き替えにタレント登用されてたら腹立つよ。
高いギャラ払ってタレントに声優させるなら、そんなの止めて1円でも販売価格下げろ!
って思うもん。
レンタル主流だったVHS時代と違ってDVDは一般向け販売のウエイト大きいから。
ましてやそこでは声優に五月蝿いオタクさんたちは
一般人がレンタルだけで済ませる作品や一般人は買わない作品も買ってくれる大事なお客様なわけで。

71 :
外国では海外物は吹き替えが当り前。字幕で観てる国は稀。現に外タレが来日したときは、僕のアフレコした人は誰なんだい?と聞いてくるらしい。

72 :
>>59
百も承知?(笑
吹き替えを観るってのは完全に理解を他人任せにしている、馬鹿としか考えられんね。
ま、背伸びする気のまったくない猿知能では、字幕観てもしょうがないのは納得

73 :
>>59
>聞いてるのは「英語のヒアリングが不自由な人」にとって、オリジナル音声が必要な理由。
あ、悪い悪い、全然わからないんだね、君
キミくらいの人は吹き替えを観る権利があるな、うん(笑

74 :
必要不必要じゃなくて俳優の声が聴きたいから字幕を観ることが多いです

75 :
>>66
激しく同意だw
自分だけ耳が悪いのか?と不安になったもの。
昔の作品だから音が聞き取りにくく、役者も演技にハマりきって早口だから
「今あの人なんていったの?」って聞きまくって迷惑かけた。
本気で黒澤作品に字幕ほしい、DVDにはあるかな?

76 :
>>72-73
連投するくらいファビョっているのですね。
わかります。
原語もろくにわからず日本語字幕に頼ってるんでしょ。
結局は他人任せの理解。
キミがまともな反論もできず煽るだけの薄ら馬鹿なのはわかりました。
ずっとミジンコ知能のまま背伸びしてなさい(笑
>>74
うんうん。
そういう個人の好みで字幕みるのはいいと思う。
ただ誰かさんみたいに字幕マンセー、吹き替え糞とかいうのはね…哀れ。

77 :
吹き替えだと表面的なとこ(薄っぺらい上辺だけ)までしか見れなく質の低下は避けられない。
ブラピがデビルという映画でアイルランド訛りの英語身につけて話してたんだけど吹き替えだとそういうのわからない。
ダンスウイズ・ウルブスの吹き替えはあるのか?インディアンが話す言語も日本語だと作品の重みがなくなるよな。
海外では吹き替えてる国多いが移った国の文字読めない、学力低い移民が多いのが原因。
ちなみに学力世界一のフィンランドでは吹き替えという概念は存在しません。

78 :
コロンボとジャッキー映画だけは絶対に吹き替えで見たい

79 :
字幕の訳しは表現が大雑把で分かりづらい時がある。
吹き替えは詳細に訳して表現してくれるので分かりやすい。

80 :
20年くらい前のレンタル用ビデオ『カメレオンマン』ウッディ・アレン監督作は字幕と吹き替えが併用されてる珍品。
今のDVDは字幕のみ。

81 :
>>77
>ブラピがデビルという映画でアイルランド訛りの英語身につけて話してたんだけど
アイルランド訛りだと気付く人はどれくらいいるんだろう?
>インディアンが話す言語
覚えてないけど字幕も吹き替えも↓みたいな感じでないかな。
>>38>原語(こ、けー、めぇ)→訳1(これ、食え、うめぇ)
>海外では吹き替えてる国多いが移った国の文字読めない、学力低い移民が多いのが原因。
これ前にも書いてる人いたけど根拠あるの?
その人によるとアメリカの識字率は80%だとか。
読めない2割の人は娯楽とは縁遠い低所得者層だろうし。
8割の人が文句も言わずガマンして吹き替え観てるというのは無理がないか?

82 :

どうやら、>76って、耳を使わずに字幕で話を理解するんだと思ってる節があるね。
吹き替えは>76あたりの語学音痴が映画を観るための手段ってことだな。

83 :
>>82
もうキミの相手するのは止めたつもりだったんだが最後に1つだけ。
2年程前までは補助として英語字幕で観てたけど今は字幕無しで観てる。
映画館では字幕強制だけどね。
ではミジンコ君、さよなら、さよなら、さよなら。

84 :
>>83
ほー(ニヤニヤ
で、今はオリジナル音声を聞かずに、日本語の吹き替えを観ているってわけなんだー(笑
ほー(ニヤニヤ

85 :
ブレイブハートと
マッドマックス2の時の
メル・ギブソン
クロコダイルダンディー
シュワちゃんの
レッド・ブルは
どすーる?

86 :
最近の洋画くそつまらん。
字幕で見る価値無し。
片手間でみるから吹き替えのほうが良い

87 :
この「どちらでも選択できる」時代、映画を吹き替えでみるか字幕でみるかなんて
各個人が自分の趣味に合ったように好きに選択すればよいのだ。
それが結論であるにも関わらず、こんなスレがたって、そこそこ関心を集めてしまうのは
相対する派閥に対しての、偏見や蔑視によるものなのであろうか。
吹き替えには手間がかかるため、昔は子供向け映画以外は字幕がスタンダードであった。
それが、吹き替え映画は子供向け という誤った認識を与えたのだろうか。


88 :
一方で、字幕より吹き替えで映画をみたいと思う層は、両方の機会を与えられるようになった近年
着実に増加傾向にあるようだ。
(と言えるのは、ググってみたりするとなんとなくわかる)
やはり、字幕は音声の情報伝達量に劣るし、映像と別に文字を追うことに気をとられるのが嫌だと言うのが
その理由らしい。
たしかに合理的である。
しかし、どちらの手法も、完全に原製作者の意図を100%汲み取ることはない。
にもかかわらず、どちらかを(あるいは両方を)自由に選べるこの時代に、
合理的であるから、みなが吹き替えを見るべきだという論旨の展開も、また視野が狭いといえるだろう。

89 :
>>77
趣旨のいくらかは理解できる。
たしかに一部、吹き替えにしてしまうことで、意図する情報が伝わりにくくなってしまう映画はあるし、
ものによっては薄っぺらくなってしまうこともある。
すごく一般的な例を挙げれば、歌を歌うシーン。ミュージカル。こういったものは内容は字幕でいいから
音源はつくられたままがいいと思う人も多いようだ。
しかしながら、そういった各論は別として、字幕より吹き替えの方が圧倒的に情報量が多いという点に
対してはどのように考えているのだろうか。
さらに、最後2行の学力が・・・というくだりを書いてしまうあたりが、
字幕派は背伸びしたいお子チャマなどと揶揄されてしまう主な原因のようだ。
学力世界一らしいフィンランドがかわいそうである。

90 :
>>86
こういう非論理的なレスを見ていると、
ひょっとして
吹き替え派って
日本語が不自由な人?(笑

91 :
>>89
ほんと吹替え擁護の奴らはバカが多いね。
情報量が限られているのは、いずれも同様。
粗末な字幕であっても、理解しようとする人は原語を聞き取りつつ、情報を補ってきた。
だからこそ、安易な意訳に頼った字幕への批判が増えてきているわけでもある。
しかし、デジタル上映が可能になった今は、むしろ字幕の情報を増やすことができる。
いまさら声優の吹替えにしようなどというのは、退行そのものだよ。
吹替えを望むより、文字表示の充実を望む方が、よほどいい。

92 :
>>90-91
そうだよ!バカが多いのさ
おこちゃまが見るものなんだからな吹き替えはwww

93 :
(キネマ旬報「シネマ徒然草」の「ドラえもんの声が変わる」で)
「映画を吹き替えで観るということはいまでは全くなくなったが、
 私が子供のころはテレビの映画劇場でよく吹き替映画を観ていた。
 アラン・ドロンの声はまごまごしていると野沢那智の声が聞こえるときがある。
 チャールズ・ブロンソンの声も声優さんの印象が強い。
 Mr.Boo!も広川太一郎の吹き替えの印象が強い。
  というより広川太一郎のおふざけ吹き替えがないと笑えない。
            (中略)
 この前刑事コロンボを久々にDVDでみたのだが観ていて腹がたった。
 理由はピーター・フォークの声が受け付けられず不快なのだ。
 小池朝雄の声とあの独特の口調じゃないと観ていられないのだ。
             (中略)
 しかし残念ながら吹き替えで映画を観るというのいは映画を観ることではないのだ。
 だってその俳優の声でないとその俳優のすべてを感じられないから。
 だから吹き替えで映画を観るということは映画のあらすじを知るという事で観たことにはならないのだ。
 しかし声優の仕事の本分はそこにある、本物出ないものでいかに本物に近づけるか。
 だからこそ安易に話題づくりのために吹き替えにお笑い芸人やタレントを起用するのはいかがなものか。」(立川志らく)


94 :
立川志らくって誰?w
相当アタマ悪そう

95 :
>>94
「立川志らく」について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E5%B7%9D%E5%BF%97%E3%82%89%E3%81%8F
http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/shiraku/cineraku2/
http://www.shiraku.net/

96 :
>>93
単なる思い込み

97 :
釣堀作るところ間違えてるだろ常考・・・
夏休みだなぁ・・・

98 :
>>91
>デジタル上映が可能になった今は、むしろ字幕の情報を増やすことができる。
どうしてだい? ソースは?

99 :
僕が子供の頃、TVの香港映画と言えば当然吹き替えな訳で、
ジャッキー=石丸さん、マイケル・ホイ=広川さんしか考えられない。
今でも本人の声より本人らしいと思ってるw
既出だけど、コロンボ=小池さんも同様。
まぁ他の映画は字幕でも吹き替えでもどっちでも楽しめるけど。


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