【浜松】エリジオンpart3【CAD変換】

1 ：2012/03/11 〜 最終レス ：2013/03/30

浜松にあるCAD関連のソフトを製造している会社。
社員の多くは東大卒の高学歴。
技術者の理想郷を追及する。
裁量労働制と完全実力主義による年俸制を採用。
http://www.elysium.co.jp/
関係者、部外者、志望学生、
自由にこの会社について語れ。
※エリジオンが依頼した火消し業者（埋立業者）による荒らしが酷いときは避難所で情報共有・議論をしましょう。
■■■ 過去スレ ■■■
【浜松】エリジオン【CAD変換】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/venture/1245341407/
mimizun： http://mimizun.com/log/2ch/venture/1245341407/
【浜松】エリジオンpart2【CAD変換】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/venture/1319549431/
mimizun：http://mimizun.com/log/2ch/venture/1319549431/
※part2は火消し業者による荒らし被害が大きいためほぼ読む価値なし。当時の通常書込は避難所が中心。
■■■ 火消し業者が酷いときの避難所（したらば掲示板） ■■■
2chエリジオン避難用スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/13661/1321557570/
■■■ 株式会社エリジオン2chスレッドまとめwiki ■■■
http://www38.atwiki.jp/elysium_2ch/pages/1.html

2 ：

>>1乙

3 ：

age

4 ：

このスレが実質part2だな

5 ：

>>1
スレ立て乙
テンプレも充実してきましたな

6 ：

保守

9 ：

CAD関連で大きいニーズのある案件は全くと言っていいほどないね

10 ：

社畜っつーより向いてるのはイエスマンだなｗ
小寺が独りよがりな発言をしようが会社の金を株で溶かそうが尊敬してますっていう態度を貫き通せる人がこの会社には向いてるよｗ
ま、30台半ば以上はそういう社員しか残ってないのは入れば分かるｗ

12 ：

福利厚生は社内でマグロの解体ショーがあるだろ(笑)
そこ、評価してやれよ

13 ：

>>11
資格なんかどうでもいいっていう考えだからな。
http://www.elysium.co.jp/recruit/rfaq.html#q1-6
IT屋として最低限の基礎知識をつけるきっかけとして資格は役に立つのに
完全に資格無視の考えだからDB知識やらネットワーク知識が大事になるK2のような案件で
ITリテラシーの低さが露呈される。
数学能力パズル能力があればやっていけるニッチ市場なんてごく僅かでそれも既に自分らで食い潰したんだ、
これからはどんなにつまらなくてもきちんとIT知識の足固めをしていかないと確実に取り残されていく。

14 ：

データベースだとかネットワークだとか、もはやどこにでもあるごく普通のシステム屋さんだな
地頭より知識・経験がすべて

15 ：

>>14
その領域って学歴関係ないっつうか
下手な高学歴（笑）より資格持ちの専門学校卒の方が優秀だよなｗ

16 ：

もはやあの採用試験意味なくね？算数できてもその能力を活かせる仕事が皆無じゃん。。。

17 ：

採用試験解けても意味ないけど
解けるぐらいの人は右肩下がりのこんな会社受けないだろ。
２ちゃんの火消しに必死にならなきゃいけないぐらい
経営が苦しいベンチャーにいい大学出てまで入る人いるか？
それはさておき小寺は
会社の財産を株為替で溶かしたことの謝罪と反省はいい加減したのかよ？
オリンパスみたいに隠しててもおかしくないが。

18 ：

そういえば元マスターピース社長の山口天平が
マスターピースの取締役から名前が消えてるな。
マスターピースはどんだけ赤字出してんだか。
ちなみにその山口は
http://twitter.com/#!/doodoo_jap
株式会社ラジオ会館所属。メディア事業部にて色々やっています。
だと。コミケの話したりこのスレ見てたりで無能で暇なヲタだと思ってたら
普通のサラリーマンになり下がってるｗ

19 ：

EもAも大差ない
本人たちは色々言うだろうが
どちらもこの先しぼんでいくしかない業界
再起できるとしたら、今の経営者が完全に
引退して、自由に思考できる全く違う人が
トップになる必要がある。
どちらも今の経営者は完全には手を引かないし
たとえ引いたとしても自分の言う事を聞く
人を後継者にするだろうから、再起はない。
だからといってすぐに潰れもしない
しぼんでいく会社で良ければ、就職すればいいよ
会社にも寿命があるってことで、よくある話
普通の事だな

20 ：

>>19
＞自由に思考できる全く違う人
そういう人は早々に会社を去るので上の方の年齢の社員の中にはいないな
東大将棋を作った棚瀬とかな、ああいう人材はこの会社に残らない
常務の矢野はトヨタのコネだけで基本的に何をしたら売れるか考える力はない
マーケトップの盛田は売れないのを開発のせいにしている役立たず
CTOの相馬は空間把握能力は強いが発想は乏しい
小寺はもはやただの老害で話にならない
こんな上層じゃ自由な思考のできる人間なんか育たない
いてもすぐやめる

21 ：

一般的なデータベースソフトによる開発は非常に時間遅くまで働いて、お客様も
あまり金額を出さないので大変だと思う。どこの会社もそうであるが。

22 ：

てかITの中でもクソつまんない部類の仕事なんだよな、データベース周りは。
頭は使わんが気は遣う。そして誰でもできる。
普通のサラリーマンが嫌な人は来いと言われてデータベース周りやらされたら発狂するだろう。

23 ：

火消し業者の契約期間が満了を迎えました。

24 ：

契約から半年経ったかｗ

25 ：

主力製品の CADdoctor が３年ぶりのメジャーバージョンアップ
http://www.elysium.co.jp/products/caddoctor/news/index.html
1. CADdoctorを初めて使うユーザーでも迷わずに作業を進められるユーザーインターフェースを実現
2. 形状修正機能の大幅な強化により、簡単なマウス操作で複雑な形状修正が可能に
3. NX変換における形状エラーの自動修正性能を大幅に強化
4. 設変前後の形状比較やアセンブリ構成比較を手軽に実現
5. 生産要件検証オプションの拡張
6. CATIA V5独立型入出力オプション
7. CAD入出力機能改善
メジャーにするほど内容は濃くないように思える。全体的に「強化」というよりは「欠点埋め」が中心。
できて当然のことができていなかったのでできるようにした、に過ぎない。
2006.03.24 CADdoctor EX1.0　リリース
2007.04.27 CADdoctor EX2.0　リリース
2008.04.15 CADdoctor EX3.0　リリース
2009.04.21 CADdoctor EX4.0　リリース
2012.04.27 CADdoctor EX5.0　リリース
2006以前にもEXの付かないバージョンあり。3年のブランクは初。市場の飽和による新規売上低迷が原因と見られる。

26 ：

>>25
＞1. CADdoctorを初めて使うユーザーでも迷わずに作業を進められるユーザーインターフェースを実現
ドクターの使いにくさはこれまでユーザーから散々叩かれてきてた
ようやく手を付けたというところか
これをバージョンアップ内容の１番目にもってくる辺り、今回のバージョンアップに中身が無いことを伺わせる
数学能力とほぼ関係のない仕事１
＞2. 形状修正機能の大幅な強化により、簡単なマウス操作で複雑な形状修正が可能に
今までがあまりに酷すぎて使いにくかっただけｗ
形状修正機能の強化じゃなくてこれもUIの強化だろと
数学能力とほぼ関係のない仕事２
＞3. NX変換における形状エラーの自動修正性能を大幅に強化
日産自動車様のPDQ項目を指標として、と書いてあるのがポイント
この機能強化はほぼ日産の受託案件
喜ぶのは日産だけ
パッケージとしての強化とは言い難い
＞4. 設変前後の形状比較やアセンブリ構成比較を手軽に実現
レポート出力＆比較画面、そもそも初めからなぜなかったのかという機能
数学能力とほぼ関係のない仕事３

27 ：

＞5. 生産要件検証オプションの拡張
EX3.0で新規開発された生産要件検証オプションの検証項目追加
（あくまでドクターのオプションではあるがGUIを作り直すのが面倒なためにドクターのGUIを借りているというだけで、
実質的にドクターとは全く別のパッケージ）
このオプションには開発費を相当費やしたのに全然売れず
計算するまでもなく赤字でバージョンアップもほとんどされていない
売れない理由のひとつが今回ようやく追加された肉厚検出が無かったから
生産要件検証で肉厚検出が無いなどありえないというぐらいの基本機能
（あったとて売上は２倍にもならなかっただろうが）
で、生産要件検証開発から4年経って今さら市場にニーズがあるのか
＞6. CATIA V5独立型入出力オプション
＞7. CAD入出力機能改善
マイナーバージョンアップでもいつもやってるCAD新バージョン対応
開発でも一番地味でつまらないが、CADがバージョンアップされるたびにやらなくちゃいけない作業
数学能力とほぼ関係のない仕事４

28 ：

さすがに現在と今後の仕事内容を考えると採用試験問題はミスマッチと言わざるえない。

29 ：

ミスマッチっつーかミスリード
こういう問題を解くのが好きな人おいでーつってんだから

30 ：

結局リスクを獲って他のソフトハウスを買収しながら
事業領域を広げておくべきだったんだろうね

33 ：

3本てマジかよ

34 ：

冗談だよ

35 ：

>>33
その後アップグレードが全くされていない状況を見れば売れていないことは自明だろう。
ここを見ればアップグレードリリースの状況がだいたい分かる。
http://www.elysium.co.jp/products/caddoctor/news/
一年後のEx4.0で同じくCADdoctorのUIを借りて新しく開発された一連の製品の中には
一本も売れていないものすら存在する。売れた製品も本数は僅か。
売れない製品の乱発…
このときは数打ちゃ当たるとでも思ったのか、人的リソースを分散させて需要も質も低い製品を出しまくって転けてる。
CADdoctorが売れなくなってきて新しい流れが欲しかったんだろうが。

36 ：

>>34
IPアドレス 183.76.55.148
ホスト名 ab055148.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
都道府県 静岡県
社員さん自宅経由で書き込み乙です

37 ：

http://jobtalk.jp/company/26353_open.html
>企業との関係：元従業員 回答時の年齢：20歳-35歳 性別：男性 役職：正社員 該当時期：2008年頃 職種ITコンサルタント
>
>出社時間は遅め(10時前とか)で退社時間はかなり遅め(24時以降とか)です。
>電車を使わずに通勤している人の方が大多数なので、終電を気にすることなくみなさん仕事に励んでいます。
>有給の消化率もあまりよろしくなく、労働時間が年間3000時間超える人も珍しくありません。
>プロジェクト単位で仕事をし、関与するプロジェクトの納期の近くだと徹夜することも多々あります。しかも同時並行でプロジェクトに入ることが多く、手の空くタイミングはあまりありません。
>
>2012年3月19日 会員 ID:s8CeHJjpT9I= 投稿 ID:mev250925
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/13661/1321557570/46
を書いた人物とは別人らしい

38 ：

>>36
それ何情報？

39 ：

>>38
>>34とほぼ同時刻にまとめwikiにアクセスされた足跡

40 ：

>>37
納期前ならともかく普段から24時以降に帰宅してる会社はIT業界といえどもかなり過酷な会社だと思うぞ。
そもそもIT企業の大多数は東京にあって終電を気にしなくていいような場所にある方が珍しい。
終電逃すと泊まり込みかタクシーだが納期前以外でそこまでしてる会社は聞いたことがない。
普段から24時以降まで働いてる会社は探してもなかなか見つからないと思われ。

41 ：

金融危機の年に赤字転落したそうだがもしやそれ以降赤字続きっぽい？
去年は震災で日本の電機業界自動車業界が瀕死で保守切られまくったんじゃ？

42 ：

自動車業界や電機業界がどうなろうがCADはオワコン
ただの設計ツールのそのまたただのデータ変換ツールなんざニッチすぎて何年も売れるわけねーｗ
上の人間に経営センスもなく財テクでどうにかしようって考えだし今後社員の学歴に見合った金は産み出せない
いい加減東大生ばかり騙し釣るのはやめとけ。離職率が上がるだけだ

43 ：

所詮やってることはjpgからgifへの変換みたいな地味〜な処理だからな。
そのjpgエディターがgifエクスポートを当然のごとくできるようになってる今となっては保守切りはあっても新規購入はないだろう。

44 ：

そりゃもちろんだよ

46 ：

　思　っ　た　以　上　に　低　賃　金　重　労　働

47 ：

宮内庁の関係者はみなコネで採用されており
チスジとか血脈とかいっており
ウザイ
そのうえ仕事は出勤したら後は遊んでいる様な仕事をして
年収１５００万もらえる
そりゃ天皇がありがたいだろう

48 ：

小寺ってまだ豪ドル買ってんのかなｗ
豪ドルが86円超えると利息が得られる10年の仕組債を豪ドル100円時代に小寺に買わされた人たちは
まだ会社から逃げられずにいるのかなｗ
なかなか86円超えないねｗｗｗ

49 ：

年収低いじゃん。うちは非上場化学メーカーだけど
理系の院卒初任給は、32万だよ。
年収換算でいくと、新入社員でも450万超える。
30歳での平均年収で、650万位以上。
40歳管理職で、1000万超えるのが普通。

50 ：

このスレは現社員や元社員らしき人がたくさん書いてくれててすごく参考になる
情報が少ない会社にはすべてこういうスレがあればいいと思う

51 ：

これぐらい情報が充実すれば理想と現実のギャップによる離職率も下がるだろうし会社にとってもいいんじゃないの？
情弱かドMかしか入社試験受けないだろうけどなｗ

52 ：

帝国データバンクの過去ログを全部消したようだ

53 ：

過去に得た情報の販売権って帝国データバンクが持ってるはずで、
外部が依頼しても消せないと思うのだがどうだろう？
そもそも過去ログなんてあったのか？
リーマンショックで赤字化して以来、TDBに情報提供していないのはこのスレで既出の通り。

54 ：

多少は評価してる書き込みがほとんど無いから
ただの少数アンチの粘着スレかと思われるだろうな

55 ：

>>54
まとめwiki見てみれば分かるけど結構ソースもあるからなあｗ
実際書き込んでるのが少数のアンチだったとしても晒されてる事実が酷すぎる。
まあ実際酷いんだからしょうがない。しかも火消し業者に頼んで自滅してるしｗ

56 ：

しかしやる気のない業者だったな
末期は1日に数レスしかしてなかったし

57 ：

事実だとしてもわざわざ晒す動機は恨みかなー
だとしたら一番恨んでいるのは何に対してか

58 ：

2chにある企業スレなんてこんなもんだから。とくにベンチャーなんてな。
つうか公式に説明されてる内容と実際の内情に乖離があるから
単に事実を書いただけでもアンチの書き込みに見えてしまう。
非上場企業は経営者にディスクロージャー意識が低いとこういうことになりがち。

59 ：

ベンチャー企業が2chにスレ立ってる時点で・・・

60 ：

そりゃ事実がこんなだからそうとは知らずに入社した人は当然会社を恨む動機があるんであって何も不思議なことはない

61 ：

5年離職率50%超
年間で15%超の社員が離職した実績
売上・平均年収右肩下がり
公表されていた経常利益の半分を占めていた財テク利益
あたかも売上中心と思わせる公開利益への不誠実なコメント
リーマン後赤字化で売上・利益非公開に
売れない新規パッケージ
CAD業界の市場縮小と他業界参入の困難さ
経営理念を裏切るヲタ産業進出とその失敗
数理能力を必要とする業務は僅少かつ減少傾向
リーマン前時点で初年収500万程度
社長に好かれているかどうかで決まる年収
ひとクセもふたクセもある社長
事実露出をもみ消すための火消し業者依頼

62 ：

素晴らしき理想郷だな

63 ：

何でもかんでも開示すりゃいいってもんじゃねーが、上場したらしたで開示義務増えるからな。ディスクローズに対する意識というよりあえて開示しないって戦略とってるとこもある。

64 ：

開示義務のない非上場会社こそ誠実さが問われるわけだよ
開示しないならまだいい、誤解を与えるような開示方法を戦略とするのなら詐欺団体と変わらん
>公表されていた経常利益の半分を占めていた財テク利益
>あたかも売上中心と思わせる公開利益への不誠実なコメント
>リーマン後赤字化で売上・利益非公開に
正直これはあまりに不誠実だと思う

65 ：

ベンチャー就職の魅力は事業の将来性あってこそじゃねえか。
夢も希望もない停滞期衰退期のベンチャーに好んで就職する奴がおるか！！！

66 ：

支援ちゃんで検索してみて！糞過ぎてワロタ

67 ：

>>63
上場したら間違いなく社長解任されるだろうな。
ヘッジファンドも吃驚のリスクテイク投資、売上に対し高すぎる社員給与。
株主がイライラする材料が多すぎる。

68 ：

浜松の二社をやめた者達でオフ会やるか？どんどん増えてるぞ
盛り上がりそうだなおいww

69 ：

この会社まだ息してんの？

70 ：

ユニマットって会社は本業は消費者金融とか、
金貸しと利殖だが体面悪いからコーヒーメーカー
とかフロアマットのレンタルもやってる
ここもそんな感じなんだろうな

71 ：

パッケージソフトの会社なのに５年以上も新しい製品作ってない？
ホームページによれば大きくCADdoctorっていう製品とASFALISっていう製品とダイレクトトランスレータっていう製品があるみたいで
どれも発売後５年以上経ってるよね？
今何作ってんの？

72 ：

高給が欲しい人は金融かキーエンスに行くべし。
理系能力を活かしたい人や高学歴の集まる中で仕事したい人は大手メーカーの研究職に行くべし。
成長率や利益率の高いベンチャーで働きたい人はネット業界の有力ベンチャーへ行くべし。
これらを平均的にすべて望むなら任天堂に行くべし。
東大理系ならどこでも行ける。

73 ：

説明会での社長の言葉に共感して入社した社員が一番辞める確率が高いという事実
社内でこれほどまで人望のない社長だとは説明会のときには気付くまい

74 ：

新卒の就職なんて大なり小なり期待外れはある
それ自体は自己責任もあるし仕方ない
別に気付いたら転職すればいいのだから
だがここの問題は、転職活動のときほとんど
何の役に立たない事だな
知名度もブランドも何もないから、転職のとき説明が大変だ
一度知られた会社に入っておくのは転職のとき
随分有利に働くもんだぞ

75 ：

浜松在住で転職活動がどれだけ大変なことか。面接の度に有休を取る必要がある。
短期間で何日も有休を取る理由説明もかなり面倒。
聞いた話では会社が浜松にあるのは社員が逃げられなくする意味が大きいらしい。
それでもこの離職率はかなりのもの。

76 ：

>>74
転職のときは、「汎用ソフト使ってました」の派遣にも負けるよ。
ソフトは作るものではなく、使うものだからね。

77 ：

PGは転職してもPGにしかなれないってことだな。
転職したところで最悪な労働環境が待っている。

78 ：

最近は社員平均年齢が加速しすぎ

79 ：

平均年齢高いと離職率が低く見える不思議

80 ：

何年か前までは新入社員が平均年齢の上昇を抑えてたが
最近は新入社員が採れない、採ってもすぐ辞めるで平均年齢が加速中
最近の業績低迷を考えれば中堅ももっと離職してしかるべきだが
ここでの経験は転職活動にはあまりにも不利で年齢的にも転職の難しい人たちばかりが残っている

81 ：

将来性のある成長する仕事に関わって、もしもの時にも転職に応用がきくようになりたいなら、CADの仕事は避けるべき。将来性もないが安定性もかなり疑問。だから若い人が辞める。勤めないとこの感覚はわからないがCADはIT業界ではない。まして浜松の二社はCADの会社ではない。

82 ：

> ここでの経験は転職活動にはあまりにも不利で年齢的にも転職の難しい人たちばかりが残っている
この手の会社は結局そうなるよね。ちょっとずつでも抜け出るよう動いていかないと人生破滅。
浜松だと地理的にそれも無理

83 ：

転職しないでエリに残ると決めたなら社長から嫌われないようご機嫌取りに躍起せにゃならん。
中には開発トップくらいの身分から一発でヒラに、しかも開発じゃない部署に飛ばされた例もある。
エリの社長にとっちゃ今までの実績など関係ない。

84 ：

>>83
それしかも飛ばされた先って営業だよなｗ
一切開発から外されてトヨタ常駐とかしてて目も当てられない感じだった
今はどうしてんのか知らんけど
開発で活躍したからそこまで出世させたんだろうに営業に飛ばすとか
よほど小寺の意見に反発して怒りを買ったんだろうな

85 ：

評価基準
社長の好感度＞＞＞＞＞業務実績

86 ：

>>85
社長に嫌われて早めに転職するほうが本人のため。好かれて長くいるほうが破滅への道。

87 ：

日系大手企業に未経験（第二新卒）で転職できるのは新卒後３年以内
エリジオンでの経験を買ってくれる大手企業は日本には存在しない

88 ：

Un
To
Ma
Sie
I
M

89 ：

嫌われワンマン社長

90 ：

>>61
> 5年離職率50%超
> 年間で15%超の社員が離職した実績
こんな状態でもなかなかしぶといねｗ　でもそろそろかね

91 ：

採用は既にズタズタです。そもそも業績、待遇、職務内容を客観評価すれば今までの採用実績の方が明らかにおかしかったんです。
昔オウム幹部に高学歴が多くいたのを不思議に思ったことはありませんか？
たとえ高学歴の人であっても心に迷いがある人であれば、その迷いにつけ込んで冷静な判断をできなくすることは意外と簡単なのです。
特に就活は自分の人生に迷いが生じる時期で、つけ込みやすいのです。
とはいってもこのようなやり方は実態の情報が出回っていない場合にしか通用しません。無論オウムでもそうでした。
ようやくこうしてエリジオンの実態が公になってきました。
こうして考えるとこの会社が埋立業者に依頼してまでこのスレを妨害しようとする気持ちがよく分かりますね。

92 ：

辞めて良かったと心底思っているが、それ以上に新卒で
入社を決めてしまったことは正直自分の黒歴史だわ

93 ：

この会社にふさわしい人材だったってことだよ。諦めろ

94 ：

で、いつまで2010内定者ホームページに晒し続けんの？それ以降内定者いないの？

95 ：

>>94
つーか２０１０内定者は実際に入社したのか？入社したものの、まだ残ってるのか？

96 ：

下痢ピー

97 ：

志望者が少ないと、最近の東大生はダメだという事になってるw
しかもそれを外で言ってくるから、聞かされる方も困る
ここは何でも人のせいだからな

98 ：

頭のいい学生が完成された大企業に行っているようじゃ駄目だとか言ってたのは覚えてる。
そうやって自分の会社に来させたいんだろうが残念ながらそれに見合った会社じゃないからな。
大企業の方が世界レベルの研究開発ができる。
この会社は狭い狭い狭すぎる世界での世界レベル（笑）だからな。

99 ：

新卒でこの会社に入って高学歴が多いせいか、うちのメンツは凄いんだって思ってた
でも辞めて他の会社に行ってみたら高学歴じゃなくても同じかそれ以上に仕事ができる人も多いことが分かったよ
特にIT技術は専門学校卒の25歳くらいの同僚が今いるが、エリジオンの社員の中にITの知識や技術能力で
この同僚に勝てる人なんて数人しか思い付かないね。しかもその数人の中の一人は静岡の大学出身だったと思う。
仕事ってそれぐらい学歴の差が出ないもんなんだよ
差が出る仕事もあることにはあるが、エリジオンでやってる仕事は学歴差が出ないのは間違いない

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

起業しようとしたきっかけ教えて (204)
イナゴの脇本 (232)
きょうしつ (203)
【MMS充電器】一台50万円で、権利収入月237円 (543)
インターネットサーキュレイトサイン株ってどう？ (445)
アイエスエフネット　ブランドマスター (229)
--log9.info------------------
海外通販 =Wiggle=ウィグル= 専用 発注64回目 (392)
クロスバイク改造＆チューンナップ#10 (288)
鬼頭莫宏の自転車マンガ「のりりん」 38速目 (313)
【島根】team☆nosスレ【最速】 Part.2 (803)
【速度抑制路面】ヤビツ峠18往復【工事開始】 (309)
◎◎群馬在住人でサイクリングを語る◎◎その21 (375)
荒川サイクリングロード season34 (517)
【ATB/CTB】MTBルック総合スレ 53【NO! OFF ROAD】 (300)
2万円以下のロードバイクホイール3 (750)
RIDLEY リドレー 15 (413)
【ゲイリー】GARY FISHERの自転車【フィッシャー】 (537)
105で十分　17速目 (241)
盗難・イタズラ対策スレ カギ 鍵 ロック Part120 (916)
【もう1本行っとく？】常設DHコース【9本目】 (818)
ロード初心者質問スレ Part269 (904)
【SNS】 サイクリング　 参加者１人目 (257)
--log55.com------------------
タバコを吸う女性は結婚対象になる？その１
心のド真ん中にいつも昔の恋人がいる　Part.61
離婚する！嫁がそう決意した男の集会所
【巨乳も】嫁のおっぱいうｐします 50人目【貧乳も】
サレ夫達の同窓会33
離婚する！そう決意した男の集会所 Part.13
息子が可愛くてしょうがない親父が集う酒場　63軒目
お前ら結婚に満足してる？後悔してる？