秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part9

1 ：2013/02/03 〜 最終レス ：2013/05/07

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです
関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339302671/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】秀吉の朝鮮征伐スレ 【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50

2 ：

前スレくらい貼ろうぜ



秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339330583

3 ：

>>2
一番大事だよなｗ
というわけで>>2乙！！
>>1はスルーｗｗ

4 ：

>>1
乙

5 ：

>>1
スレ立て乙です！！！

6 ：

>>3
もしかして前スレ2？ w

7 ：

倭水軍が軍神李舜臣により壊滅的打撃を受け、制海権まで奪われて補給線を切られ
地上軍は朝鮮義兵に連戦連敗した事実を認めたくないアホな日本人たちのスレですね！

8 ：

>>1
次スレッド乙！

9 ：

>>7
それが事実ならなぜ日本の地上軍は全滅も降伏もしなかったのか
結局全軍無事に引き上げて、引き上げの最中を襲って
返り討ちにあったのは朝鮮軍だった。李提督は残念ながら
戦局には大きく寄与しなかった

10 ：

乙

11 ：

当時の朝鮮は鉄も船も作れない技術レベルだよ

12 ：

亀甲船は実際は活躍していないどころか
その存在すら怪しいレベル。復元したけど航行不能とかね
古代ギリシアの三段櫂船は復元してもちゃんと動くんだよ

13 ：

予め亀甲船を繋留しておいた場所に普通の戦船で引き込むんだけど
これだと何度も通用しない戦術だし一部の功に焦った小名くらいしか釣れないよね
実際釜山港の奇襲は失敗してるし

14 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349421271/583

15 ：

朝鮮征伐

16 ：

李舜臣の追撃は既定攻撃だろうね
独断じゃないよ
これ高句麗以来の半島伝統の戦法だから
講和後の退却に対する攻撃
いっつもやってる
で相手を徹底的に怒らせる原因なんだよね

17 ：

乙支文徳とかそうだなｗ隋軍に降伏したふりして帰る途中に襲撃して薩水大捷とかいってるからなｗｗ
まあ前スレ消費してからこっちに使おう

18 ：

朝鮮征伐

19 ：

李舜臣・・・朝鮮の山本五十六
犬死と過大評価とそこそこの活躍という意味で

20 ：

>>19
同感・・・と言いたいところではあるけど、客観的によくよく考えれば、
やはり李舜臣は、日本を敗戦に導いた主犯であるところの山本五十六
ほどのウェイトはないだろーなぁ。

21 ：

五十六のせいで帝国海軍は実力の半分も出せずに自滅したからなあ
海軍が負ければ離島の陸兵は飢えて死ぬし。五十六がもたらした災厄に
比べたらイスンシンは脇役としての影響力しか持ってないし遥かにマシだな。

22 ：

太閤に樺太経由で侵攻させてれば...オハ油田は日本の物なのに

23 ：

江戸時代、樺太は日本領だよ

24 ：

金の流れ
パチンコ→北チョン→核兵器開発→核ミサイル→日本へ落ちる
　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　 今ここ

馬鹿馬鹿しいと思わんか？
パチョンコをぶっ潰せ！！！！！

25 ：

俺が衷心より尊敬する故小和田哲男先生は日本軍の残虐性は強調するのに
明軍には触れない

26 ：

朝鮮征伐

27 ：

>>25
アジア人の虐殺は綺麗な虐殺だからな
無自覚の差別主義者
そう言う意味では差別主義者を自認して、
差別発言しまくってる２ｃｈの連中の方がまだ上品だと思う

28 ：

朝鮮征伐、征韓論、昔も今も変わらんな

29 ：

略奪したり朝鮮人の首斬って戦功にしてたしな

30 ：

>>19
イスンシン＝朝鮮のジャンヌダルク
でいいだろう。ナショナリズム形成にはもってこいの素材だし

31 ：

　　

↓の本を読んだ人は、アマゾンレビューにレビューを投稿するべき
http://www.amazon.co.jp/dp/4004313902/

32 ：

>>30
女体化

33 ：

朝鮮征伐

34 ：

さすが太閤殿。今から400年も前に、現代の我々が望むことをされていた。
それが、朝鮮征伐、支那征伐。

35 ：

西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

36 ：

政治的には
�@幕府崩壊以後の分国から200年の戦国日本の反乱は直接的には天皇や､足利にあった
�Aしかし日本の政府統一政権崩壊以後､シナは海賊を放置して､海賊行為を棒策捏造し､侵攻準備圧力をおこなった
�B明白な侵攻準備､危険な半島海賊などの不安定じょうたいがあるなか、みんはこの海賊を収集訂正しないで､かつハイナン地方からも海賊が出没し地域のかいしょうが不安定だった。
�Cそのくせ収集できない地域の支配者を自称した
↓
極めて牽制と監視が必要なくらいの勢力でありその段階で国交を渋り
「シナ､半島海賊を､すげ替えた」
↓
故に懲罰､牽制が必要になったので征伐行動となった｡
↓
そしてあくまで征伐と言っておきながら､実質は､懲罰､牽制が出切ればよかったので､一時停戦は懲りたものと思って秀吉は結ぼうとしたが「相手は全く状況がわかってなかったので」第二次征討となった
↓
第二次の途中で秀吉なくなって､てったいとなったが
なぜか島津が第二次征討その他敵損害以上のダメージを与えたため「てったい殲滅」となり朝鮮征伐
となり明征伐となり､撤退の成功と､「征伐という政治目標も達成し」「半島海賊を殲滅し」
「征伐なければ永年的な紛争となったのを防いだ」

37 ：

>>36
日本語にさえ成っていない意見では何とも。
校正しても見込みのない見解に成りそうだし。

38 ：

時間かけて書いたんだろうけど意味がわからないなｗｗ

39 ：

外国人が一生懸命日本語勉強して書いたんだから、暖かく見守ってやろう
残念ながら主張内容はさっぱり理解できないが

40 ：

日本史専攻してる学生と朝鮮出兵の話したんだが
石垣の技術は朝鮮技術者が伝えたとか言いだして呆れ返ったわ
情報のネタ元が海音寺の小説らしい
３流大学とはいえ、こんなレベルしかいないのかよ･･･

41 ：

どこのﾊﾞｶ大か知らんけど、寝言は熊本城の石垣と漢城の城壁とを
実際に比較してからにしろ、くらいは言ってやったらどうよ。w

42 ：

扇の勾配のこと言ってるんだろうけど
朝鮮の城に扇の勾配になってる城はないよ
特に平壌城は原型留めてるけど扇状の城壁は確認できない

43 ：

石垣の作りも重要だが防御区画の区割りはどうなってるのかな
朝鮮の城に二の丸とか三の丸とかあるわけ
まさか一箇所城壁が突破されたら即陥落なんて脆いつくりではないだろうが。

44 ：

>>43
一カ所破られたらだいたい陥落だよ。中華風の邑城なんだから。
政庁だけを囲む内城もあるけど、朝鮮の城でここで持ちこたえたのは平壌城の小西ぐらいしか例をしらない。
石垣も基本は垂直積み。
そもそも非戦闘員まで囲む長期戦は構造的に無理では？
朝鮮の城は騎馬民族の一過性の攻撃を短期間防ぐためのものでは？

45 ：

軍事要塞と市壁の区別も付かないんじゃ、話が弾まないよな。

46 ：

朝鮮軍と戦った記録より虎退治の方がたいへんだった記録が多い

47 ：

>>44
>朝鮮の城でここで持ちこたえたのは平壌城の小西ぐらいしか例をしらない。
それ日本勢が修築した日本式の内城だから。

48 ：

>>44
城壁に関しては、大陸式の方が合理的だよ。
大陸式は夾築なので、城壁が突破されても
まだ城壁の上から有利な位置に居て敵を攻撃できる。
しかし、日本のは内托なので城壁が突破されたら、
敵に対して高いところからの攻撃が不可能になってしまう。

しかし、朝鮮の城って水原城日本でいう総構にあたる
城壁はなだらかな小さい丘の尾根に煉瓦塀を乗せているだけみたいだなｗ
日本の土塁の方がまだ勾配が急だｗ

49 ：

>大陸式は夾築なので、城壁が突破されても
>まだ城壁の上から有利な位置に居て敵を攻撃できる。
日本の城は縦深防御だから、一郭の城壁が突破されれば郭ごと放棄して退く。
全く築城思想が違うんだから無意味な比較だな。

50 ：

日本の城郭も虎口一の丸二の丸本丸と段差が付いてるぞ
一の丸が落とされても二の丸の上から攻撃できるようになってる

51 ：

そこまで突破されたら時間の問題だろ

52 ：

蔚山城は確か一の丸まで落とされてたな

53 ：

蔚山城の兵糧欠乏を李舜臣の活躍の結果とか書いちゃう学者

54 ：

一部例外はあるが、ﾌﾂｰは本丸＝一の丸だろw

55 ：

山城の時代から曲輪ごとに高低差の付いた構造だったけど

56 ：

明軍が襲来してきたので迎撃して返り討ちにして大勝たのに、
平壌を放棄してやっただぜぇ〜！
ワイルドだろう〜？

57 ：

まーた日本語変な方がいらっしゃるなｗｗ

58 ：

>>51
その時間の問題で後巻が逆襲して大勝する構想。
実績もあるし、当時の戦いは食糧は現地調達だから攻城側は枯れ易い。

59 ：

北条征伐でも初期に補給の不足を招いたからな

60 ：

なんか最近さ嫌儲あたりの嫌日オタが色んな板に襲撃してきてるけど
尽くけんもほろろに返り討ちにあってるよな
あいつらの文体独特の湿っぽさがあるから一発で分かるよ

61 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

62 ：

明軍も食糧は現地調達？
そういや朝鮮は兵糧と性欲処理用の女の用意しとけって言われてたな

63 ：

明軍だって船舶を使って、本国から必死に補給をしてたよ。

64 ：

>>63
そして明も補給に失敗して略奪でしのいだ。
朝鮮も補給に失敗して反乱続出、農民が逃散して統治崩壊。
補給に失敗したと言われる日本が、実は一番成功していた。

65 ：

まともに研究されてんのが陸軍のやつしかないんだなｗ

66 ：

>>65
日本戦史は陸は良いのだが、海で過ちを侵している
陸軍だから仕方ないけど、もしくは責任転嫁を図っていたのかもしれないけど

67 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

68 ：

そもそも日本陸軍は基本的に兵站で失敗なんかしないし

69 ：

少なくとも朝鮮征伐ではな。
最前線が敵に包囲されたり、補給線に妨害を受けたりははしたが、少なくとも自身の失敗ではない。
陸海の協調で、李舜臣の妨害を跳ね退けた戦略構想など、感動すら覚えたよ。

70 ：

確かにｗ旧陸海軍はなんでそこに着眼しなかったのか

71 ：

>>69
×征伐
○侵略
だろ？

72 ：

最近の高校の教科書は朝鮮侵略と書き換えたのに
刀伊の入寇、元寇はそのまま
要するに売国奴によって都合よく書き換えられてるだけ

73 ：

寇…外から侵入して害を加える賊

74 ：

抜き井や卍先生が書き換えたな

75 ：

>>70
第二次世界大戦は海軍が無能すぎた
あいつらが実力の半分も出せずに自滅してくれたおかげで
100万人が餓死し本土は焦土になった

76 ：

>>75
陸路の兵站が大変なことを朝鮮役から学んでいない陸軍も同罪かと

77 ：

朝鮮猿が必死にスレ違いな話題出してんなあｗｗ

78 ：

前近代の戦争で補給ガー兵站ガーなんて議論は無意味だと何度言えば

79 ：

>>78
なら、住民宣撫や現地の民力の状況把握とでも言い直そうか
兎に角、足元がお留守なのは間違いない

80 ：

ウィキの碧蹄館のページがまたおかしなことになってるぞ
明軍の兵力が「3,000-20,000(馬軍主体)(諸説あり)」だってｗ
査大受・李寧らの先鋒だけで優に３千人は超えるっつうの

81 ：

西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

82 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

83 ：

思ったんだが「へうげものの甥」より
「中川清秀の息子」と言ったほうがよっぽど箔が付くんじゃね？
へうげものとかニワカ臭くて寒いわ

84 ：

だから
�@前提となる資料根拠は日本､シナの8割あってる
�A半島の資料は半数が後世作成された根拠ない怪文､残りの当時記も随分スケープゴート的な内容が多すぎて､極めて資事性が欠如してる
↑むしろ半島の政治責任回避的要求の強いブロパガンダ､資料
日本､明の資料はあってる
まぁ概ね日本の圧勝で
�@明､半島に十分プレッシャーを与えた
�A日本側は戦術と政治目的を達成していた
�B日本は十分けいせんりょくを持っていたが､政治目的をクリアしたので帰還
�Cただしその最中､敵が殲滅したので政治クリア点がより上位になった。

85 ：

そして
�@一次､二次の主こうせんでわ日本の圧勝
�A途中で要塞本陣で膠着となった
�Bこの際日本は通算4万の兵に100万人分の十分な備蓄食料を手配していたため､瞬間的を除けば､補給が成立していた
�Cところが明だけでも実10万以上が駐留していて､その補給線がやばかったから
膠着するが補給線は自給壊滅していく､
膠着壊滅という状態で押せば余裕で押せた｡

86 ：

ワロスワロス

87 ：

平壌は思いの外寒く補給も苦しかったので唐入りは失敗
でも日本の軍事力を見せ付けたという意味で
その後明の上海政府が助けを求めてきたり清国も朝貢を求めて来なかったり
支那人の対日心理に影響を与えたのは確かだね

88 ：

収支計算、割に合わねー

89 ：

三方一両損じゃなくて、朝鮮二両損、明一両損、日本は各大名家ごとでは
奴隷輸出やら窯業他の殖産興業で収支トントンというところだから、まぁ、
いいんじゃね。

90 ：

>>89
その程度じゃ、シリの毛にしからならない

91 ：

梅毒もらって来た大名にとってはトントンどころか人生丸損だよね(´・ω・`)

92 ：

肝心の豊臣が・・・

93 ：

朝鮮出兵は侵略戦争で日本は自領を荒らされてないから損失は然程ではない。
勿論、関ヶ原では朝鮮出兵組が主力になって東西に別れて暴れてる。
正直、豊臣の内紛がなく、秀次や秀長が長命で磐石なら江戸幕府は無かった。

94 ：

>>92
豊臣がどうしましたか？
東国大名も同時期に伏見城その他で疲弊させられていたし。

95 ：

>>93
かなり都合の良い仮定ですね

96 ：

>>94
最大の不穏分子が温存されてたじゃん
彼も豊臣と同等の損失をだしたの?

97 ：

>>96
家康も伏見城の築城に駆り出されていますけど
他にも船に張るための鉄板を供出させられている

98 ：

最大の大名がその程度の負担でドヤ顔とか

99 ：

>>98
東国の大名としては普通のレベルでしょ

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