【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る16

1 ：2013/04/07 〜 最終レス ：2013/05/07

大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358863317/

2 ：

■過去スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345129474/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

3 ：

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る12【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345474392/
要塞・重火砲について語るスレ�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355472549/

4 ：

>>1乙

5 ：

>>1乙
更新スレでも語りましょうぞ
誰かネタを燃料投下お願いします

6 ：

前スレの続
当時の基準でデカイといえば六尺男の本間だろうが、山下も175cmの身長があった
武藤章はそれよりちょっと低いくらい
当時のフィリピン戦記録では体のでかい赤ベタがふたりいたと思ったら、正体は山下と武藤だったとか、ある

7 ：

重擲に関して質問なんだけど（一応砲なのでこちらで）
なぜ射程の増減は調整ねじを使って腔内容積を変化にしたんでしょ

8 ：

重擲に関して質問なんだけど（一応砲なのでこちらで）
なぜ射程の増減は調整ねじを使って腔内容積を変化にしたんでしょう？
迫撃砲のように仰角の調整ではまずかったのですか？

9 ：

微調整に拘ったからとか聞いたが
聞いた事あるだけだから詳しい人お願い

10 ：

即死回避

11 ：

歩兵は砲兵と違って、三角法なんて理解できるのが、高等教育うけた将校以外は無理ゲーなんでね
理屈でわからせるより、職人芸を習得させたほうが手っとり早い、な感じと思う
擲弾筒に関してはだが…
もと山砲の連隊砲では、この文法は通用しなかったはず

12 ：

もう20年も前に亡くなってしまった、お隣のおじいさん。
擲弾筒を打ってたと言ってました。
詳しくお話を聞いておくべきでした・・・

13 ：

そういや連隊砲とか大隊砲の操員って近場の砲兵部隊の将校から出張授業でも受けて育成したのか？

14 ：

>>12
それは勿体無いですな
しかし日本各地でそういう事例が……
本来90年代に政府が音頭を取って聞き取り調査して
史料と人間の証言との刷り合わせを行うべきだったんだがなぁ

15 ：

>>13
そうだったんでないかとは思いますね
いまだ当該史料を読んだことは残念ながらありませんけど…
教本だけで操砲訓練は無理がありすぎでしょう

16 ：

アジ歴で見つけた大戦後半の史料
主要軍需品生産進捗状況表　昭和１８年９月末
C12121690100
相模陸軍造兵廠がまとめた1943年7月から9月分の工場別・品目別生産進捗管理の一覧表
相模なので戦車部品が中心だが、後半には火砲の弾薬生産についての項目もある。
金額ベースの消化が割と多いとはいえ、少なくとも書類上はそれなりに生産予定を達成しているらしい。
兵器会同時配賦書類　昭和１８年度
C13010746300
昭和18年から19年にかけての、関東軍の兵器行政系会議の資料を綴ったもの
火砲スレ的に興味深いのは
南方軍提出意見（１）
C13010746900
南方軍からの装備に関する意見を抜粋したもの
複数文書からの抜粋らしく矛盾する意見も見られるが、
八八式高射砲に対する改善個所指摘の多さや九一式十榴の脚に関する改善意見、
九八式投擲機に対する低評価も興味深い。
各種軽砲のライフルリングは削って有翼弾を発射できるように改造したとか変わったことも書いてある。
惜しいのは重砲に関する部分が欠落していること。
兵器部長等会同席上に於ける　補給兵器部連絡事項
C13010749300
1944年6月の会議だが、戦況悪化による各種資材不足の甚だしさがうかがえる。
火砲関係では薬莢と駐退液の不足（本土からの補給が皆無）が指摘されている。

17 ：

>>14
捨てたもんじゃないよ
前スレで挙げられていたこういう民間有志の団体もある
頭が下がるわ
http://www.jvvap.jp/sakai_tomotsugu.html

18 ：

>14
亡くなられてから、最初の招集は中国、二回目はインパールと苦労を重ねた
「殺しても死なない」古兵殿であったと知りました。

19 ：

>各種軽砲のライフルリングは削って有翼弾を発射できるように改造したとか変わったことも書いてある。
有翼弾って、タ弾？

20 ：

昭和19年からまだ年度が替わらない翌3月位までは何気に目標達成率高いのかな？＞生産

21 ：

>>20
おおむね戦時生産のピークだろ
20年度になると物資不足や戦略爆撃のダメージがもろに効いてくるが

22 ：

２２

23 ：

>>19
それは正体が気になるね

24 ：

>>21
予算の関係じゃ無いの？

25 ：

210/22M35のカタログ
ttp://ja.scribd.com/doc/99687238/Obice-210-22-Mod-35-1939

26 ：

砲兵は数学ができないと、無理な兵科であるよね
身長あってガタイと体力があれば装填手はできるけども
照準手は下士官候補の最優秀な兵だったそう
ルソン戦、七年式三十糎榴のダイエー中内さんなんかは、かなり能力に秀でたんでないかと思う
陸軍破格の重砲だからね

27 ：

>>25
これは中々
しかし大東亜開戦前に完成品が2、3門程度と工作用機械が届いていればねぇ
一応ハンガリーはライセンス生産に成功しているが
ルーマニアと共に異常に工業生産で頑張った国だしなぁ……
日本でもライセンス生産したかったお……

28 ：

21榴こそ国軍重砲兵の新たなる輝ける希望だったのに！！！！

29 ：

>>25
いかにも「カタログ」って感じでいいね
やっぱ性能がいい兵器ってスタイルもいいねぇ

30 ：

Da 210/22 modello35
http://ja.wikipedia.org/wiki/Da_210/22_modello35
うむ素晴らしいな
比較に出されている89式15Kと共に沖縄にでも投入したかった
後はサイパンへの増援とか

31 ：

ところでなんで四五式24Hでなく八九式15Kと比較したんだろ
運用的な意味で「野戦重砲」でなく「重砲」だから？

32 ：

>>31
扱い的に15Kを扱う独立大隊向けの規模だからじゃないか？
国軍の24Hとは運用の手間が全然違ってくるし

33 ：

機動性＝牽引時
運動性＝放列布置時
って認識でいいのかな
あと資料読む限り比較に使った八九式15Kって砲身砲架車が分かれてる旧式なんですね

34 ：

>>33
それでよろしいかと
比較時期がまだ1941年後半前だしね

35 ：

やはり21榴を投入したいならサイパン、沖縄か
後はペリリュー、硫黄島か？
硫黄島でも中心近くなら射程活かせるのよね

36 ：

>>26
直射でない限り確率論で扱う兵器だからね

37 ：

伊の21榴は現地で購入担当者が砲撃を見学したと思うのだが
やっぱり見た時ははしゃいでたのかな？
ティーガーに試乗した国軍将校みたい

38 ：

>>37
>ティーガーに試乗した国軍将校みたい
はしゃいでたっけ？

39 ：

なんかの本に写真が載ってるけど満面の笑みだな

40 ：

大島と誰かが上に載ってる写真があったはず

41 ：

あのティーガーに乗ってた人誰なんですぅ？

すみません、詳しい方はいますか……

42 ：

減文のハッピータイガーにそのカットあったが実話だったのか

43 ：

イタリアからは21榴でドイツからは24榴と24加輸入する積もりだったんだよね？

44 ：

>>37
>>38
>>39
それは大日本絵画のティーガー本
ボービントンでレストアの様子が載ってるやつ
大島らが写ってるショットのほうは80年代から、パンツァーと戦車マガジンで本邦で紹介済み
大日本絵画の末尾の日本軍将校は残念ながらわからない
駐独武官を片っ端から調べるしかないんでない？

45 ：

ちなみにティーガーのほかに�W号G型、�V突G型も昭和通商経由で日本は買ってる
問題は日本まで運ぶ航路が潜水艦輸送以外で不可能だったってことだ
タ弾やゲルリヒ砲身くらいしか日本に届かなかった

46 ：

盛り上がってるところ、水を差して申し訳ないが
GPイタリア軍本によると、210/22 M35は1942年になっても20門しか完成してなかったからね
日本に売却しようとしたのは、なけなしの砲であろうわけでなかなか泣かせる話ではあるな
ブラジル経由だかで日本に運ぼうとしてたんだっけ？

47 ：

ハンガリーはライセンス生産でどれ位生産出来たんだろうか？

48 ：

シュコダの攻城砲もなかなか魅力的なんだが、分解輸送が煩雑で…
この伊軍二十一榴チョイスは日本陸軍もなかなか見る目があったかな、と
運動性がこのクラスでは出色だから
ドイツの二十一榴はやはり日本では重すぎたんだろう
重牽引車製造がネックの日本では運用が無理だったと思われ

49 ：

伊21榴は89式15Kと比較出来て勝る程だからな

50 ：

一次大戦のドイツ21cm榴でも賠償で入手してれば結構結果が変わっていたと思う
装輪式の21cm榴は日本でも試作してるが
なにやら駐退複座機構は異なるが、件のドイツ砲の影響が濃厚な写真だね

51 ：

あの21cm臼砲様は古過ぎではないでしょうか？

52 ：

五十二糎榴弾砲

53 ：

欧州戦線でイタリア、ハンガリー、接収したドイツ軍は
Da 210/22 modello35の武勇伝になるような
白眉と言える戦闘をこなした事ってあるのかしらん？
使い方では素晴らしき威力を発揮可能だろうに

54 ：

>>51
戦間期にサンプル入手しとくぶんには大いに益なったはずなんだよね
装輪式の大口径で
もちろん一次大戦まえの設計から古くさいですよ
以後、日本の大口径榴設計の方向づけになったんでないか？ということです

55 ：

>>54
確かに言われてみれば本邦の技術力を考慮すると
サンプル入手した方が良いのか

56 ：

独軍様なんでか21cm砲は臼砲呼びだけど
何の拘りが？

57 ：

>>46
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Ansaldo_210/22_Mod._1935
>La produzione dal 1939 al 1943 sembra essere stata di 85 complessi[3].
39〜43年の間に85門とのこと

58 ：

>>57
あかん
国軍基準に成れた1939年〜1943年に85門だって？
スゲーじゃん
って思ってしまう

59 ：

新型の21榴が85門もあるなんて！

60 ：

切ねぇ…

61 ：

じっさい89式15Kと比較されるような21Hが85門もあったら狂喜乱舞やでぇ

62 ：

一方ドイツからは新型24糎加農を輸入しようと……
もう全部開戦でおじゃんだよ！！

63 ：

ところで硫黄島の12Hは活躍出来たんだろうか？
つかあの12H、硫黄島にあるのは確実だけど
どこに配備されたのかようわからんのだが……

64 ：

>>56
もともと一次大戦の21cmは短砲身で1916年だかに砲身を伸ばす改良をしたんだよ
ワッフェン・アーセナルの重砲本によると
21cm口径を臼砲といい続けるのは、その名残と思われ
さすがに艦砲とかカノンはちがうけどさ

65 ：

>>63
配備位置や記録が見つからなかったから推測だが
あまり活躍出来なかったんじゃなかろうか
地形と輸送力の問題で重砲なんかより軽量な迫撃砲や噴進砲等の方が重宝された状況を考慮すれば陣地移動もままならず無力化されるのも早かったのでは？

66 ：

26TKの機動九〇式Aは「M26伝説」に登場するくらいは有名だけど、
三八式12Hは舟艇攻撃用の海岸砲としてすり鉢山にでもあったんじゃない？

67 ：

>>66
海岸砲は基本的に海軍砲だったと記憶しているし、陸軍側が海岸攻撃に乗り気でなかったのでそれはないかと思います

68 ：

橋頭堡攻撃用としてなら見渡せるパイプ山に置いててもおかしくはないね

69 ：

38式12Hの場合は開き直って側射一点賭けで
敵の上陸直後か内陸侵攻時に丁度敵の側面になりそうな場所に
強固な陣地に移動を諦めて収めておくしか無さそう

70 ：

>>64
成程
元々臼砲と言っても問題ないスタイルで
更に伝統に則り直系の後継砲にも臼砲と名付けたと言う事ですかねぇ

71 ：

ディッケ・ベルタやパリ砲にくらべると影が薄いんだけど、
あの21cm臼砲はタンネンベルクで史上初の大口径砲による集中管制射撃でロシア軍を粉砕した立役者なんだ
ソルジェーニツインの小説1914年8月の
反体制作家の彼も砲兵将校だったけど

72 ：

フランス譲りの白兵至上主義だったロシア軍が、日露戦争で二十八糎砲による猛射で旅順陥落、すぐあとの一次大戦タンネンベルクで粉砕されたから
多大な犠牲を払った、その苦い教訓から「砲兵は戦場の女王」テーゼに変換するんだね

73 ：

>>71
後継砲まで榴弾砲ではなく臼砲呼びにしたのは
やっぱり縁起が良いからとかなんだろうか？

74 ：

>>73
かもしれないですね
軍隊は戦争となれば、敗北と死が隣り合わせだから
パリ砲も口径21cmだけど、さすがに臼砲の名称はつけられてませんね
一次大戦の西部戦線には、口径52cmだかのマックスなんて列車砲も投入されてます

75 ：

>>65
はるか昔、7スレ目で貼った史料だけど、
アメリカ陸軍指揮幕僚大学の下にあるCombined Arms Research Libraryの史料
Defense installations on Iwo Jima
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/669/rec/2
硫黄島の戦い後に米軍が調査した日本軍の防御陣地に関する解説。
防御陣地を掲載した詳細な地図が付属しているほか、写真付きで各種陣地・砲座が解説されている。
三八式十二榴についてはPart1冒頭の全般解説における陣地隠蔽に関する部分で特に言及されているほか、
Part2には厳重に隠蔽されていた砲座の写真と陣地図が出ている。
Part1には米軍が調べた各種陣地の配置図（全体、トーチカ、対空砲、防護火砲、沿岸砲、地雷）が掲載されているが、
口径120�oの中対戦車砲が全体図と防護火砲図にいくつか（例えば201、219ブロックの防護火砲や217ブロックの露出火砲）描かれているので、
これが十二榴ではないかと思われる。
配置的には島の北東、集落周辺やその外周に配置され、飛行場方面から攻め上がる敵を迎え撃つような感じ。
陣地図や写真を見て分かるように、47�o砲なんかと違って陣地移動を考慮してないから、
米軍が認識したように至近距離まで隠蔽して発砲を控えて、直射をやって戦車と刺し違えてたんじゃなかろうか。

76 ：

すみません。訂正
独軍マックスは口径38cmです
シュナイダーの列車砲が52cmです
これは二次大戦でドイツに鹵獲され、レニングラードで火を噴いております

77 ：

M1916？

78 ：

あ、これだ
これですよね？
http://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

79 ：

左様でございます
あと、42cmディッケ・ベルタはリェージュ要塞攻略で猛威奮った大威力砲だけど、ベルダン戦で射程がみじかいがためにフレンチ1897野砲に討ち取られたとかありますね

80 ：

フランスの冶金技術おかしいだろ

81 ：

はぁ？
マジ、パネェってこと？

82 ：

日本海軍創成期に活躍した。ノルデンフェルト砲もわすれないでやってください。

83 ：

>>81
うん
大口径列車砲多過ぎでしょう
何、あれ

84 ：

520mm列車榴弾砲oh,,,

85 ：

グランドパワーのフランス軍本みると列車砲はほとんど無傷でドイツ軍に鹵獲されてるみたいなんだよね
194mmなんて前世紀の骨董品すら大西洋城塞に据付けられたり
mle1897 75mmだけで三千門以上ぶんどったらしい
もちろん新規生産もあるだろうが、改造して即席対戦車砲PAK38/97も製造三千門とか
いやぁ羨ましいね
日本も仏印でフレンチ野砲は鹵獲してるはずだけど
ベトナム旅行で河畔に据えられてる固定砲床の二門をみたけどな

86 ：

実際独軍はフランス占領で超絶パワーアップに成功したらしいからな

87 ：

フランス製小火器はほとんど糞だけど、火砲は使いでがあったみたい
英仏海峡チャンネル諸島の装備火砲の半分はフランス製
mle1917 155mmカノンやらmle1913 105mm軽榴ね
「要塞&砲兵」で東部戦線でmle1936 105mmカノン使ってる写真は何気にカッコいいと思う

88 ：

フランスやオランダ、ベルギーは訊くけどポーランドは占領地として優秀だったのかな？

89 ：

ポーランドは西部の工業地帯が元気一杯に稼動していたらしいし
その点は優秀だったんじゃないか？
ワルシャワ郊外にも割合重要な工場が複数あったような

90 ：

>>86
接収したフランス軍兵器にダンケルク海岸にはブリの置き土産まで付いてきたからな

91 ：

フランスの兵器だと37年式53口径47mm砲(SA Mle 1937)がドイツのPak38と同等の威力がある優秀砲なんだが、
ドイツ軍が使ったという話を全然聞かない。ついでに言うと、ソミュアS35やシャールB1bisが搭載してる47mm砲は
対戦車砲とは別物なのね。国軍の九四式速射砲と九四式三十七ミリ戦車砲みたいな関係なのかね。

92 ：

>>91
もちろん鹵獲してドイツ軍が使用してるよ
開戦後大動員かけて編成した歩兵師団の装備として
大日本絵画の独ソ戦シリーズ「ドイツの対戦車砲」に詳しい
東部戦線でベーラー砲とともにソ連軍に鹵獲された写真があるね

93 ：

>>92
ああそうなんだ、俺が見なかっただけでやっぱり使ってたんだね。ありがとう。

94 ：

PAK35/36 3.7cmが陸軍のドア叩き、で旧式化したんだが、新式のPAK38 5cmの生産がちっとも追いつかない！
さぁ、どうしましょで目をつけたのが仏軍鹵獲の47mm対戦車砲だったらしい
でも、この砲は結構重いんだよね……

95 ：

チェコの4.7mmは重宝されてたね

96 ：

チェコの47mmも割かし優秀だけど仏の47mm対戦車砲のが優秀なのか？

97 ：

>>96
たしかフランスのやつは射程800mで貫徹70mmだったかな
ドイツのPAK38にわずか劣るくらいだから、このクラスでかなりの優秀砲なのは確か
チェコ製より貫徹性能はかなり上

98 ：

800mmで貫徹70mmって本当に47mmって感じすね
弾種はただのAPではなさそうだが

99 ：

>>97
イカロス出版の『フランス軍入門』によると、初速855m/sで1.73kgの風帽被帽付徹甲弾を発射して射距離200mで
80mm装甲板(25°傾斜)を貫徹とある。外国のものと比較しにくい条件だが、英軍のマニュアルでは500ヤードで60mm(30°傾斜)
を貫徹だそうだから、500mで30°傾斜、61mmを貫徹するPak38とは正しく同級品だな。重量もほぼ一緒だし。

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