【三菱】海軍局地戦闘機　雷電　その１

1 ：2013/03/17 〜 最終レス ：2013/05/06

第二次大戦中局地戦闘機雷電の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

2 ：

オR女学院

3 ：

>>2
R

4 ：

1000行かないだろうけど

5 ：

小福田氏は雷電の長所を以下のように評している。
運用の立場から見た雷電の長所と短所
＜長所＞
１．操縦性が優秀。舵の効き、重さなどは、高速時、低速時とも、きわめて適良で、
　　とくに補助翼の効き（横操作）、性質などは理想的なできばえであった。
　　最初から、これほど的を射た設計は珍しい。（略）
２．エンジン換装後（火星二六型、１５１０馬力）の性能は、最高速、
　　上昇力とも当時の局戦としてトップクラスであった。
３．強力なる火力（略）
４．（概要）従来機に較べ降下加速がよく、ダイブ・ズーム行動に適した
５．略
＜短所＞
１．（概要）未熟なパイロットにはつかいこなせない
２．（概要）エンジン関係のトラブル
３．（概要）零戦に比べると旋回性能や航続力が大きく劣る

6 ：

赤松さんの雷電評って無いの？

7 ：

今の御時世こんな傑作機は無い！
ただ燃料をもっと詰めたらなぁ…

8 ：

烈風スレも再建の悪寒＞＜

9 ：

試作１号機の形のままだったら最高だった

10 ：

キャノピーが無ければ傑作機になれたｗ

11 ：

17年12月の雷電J2M1と零戦（21型か32型か不明）の横空での模擬空戦では、
3000ｍを飛行する零戦に対し800m高いところからJ2が左後上方攻撃をかけるところから開始。
第一撃は有効な射撃を加えることができた。
二撃目をかけるため旋回しつつ上昇に移ったが、
零戦の上昇旋回がやや勝り、高度差を詰めて食い込んでくるため、J2は前側方攻撃を行うのがやっと。
第三撃をしかけるのは困難で
第四撃（四回目の旋回）のころには逆に零戦に追われる立場に変わってしまった。
零戦を引き離そうと、300ノット（556km/h)に達するまで降下したが、振り切れなかった。
ついで上昇にかかると、速度が落ちるにつれて零戦が近づき、高度でもJ2を上回った。

12 ：

この時点ですっぱりデブを諦めて零戦に誉か金星積んで極致戦闘機化してれば

13 ：

ヤワい零戦に降下で追いつかれるレベルで傑作機（）

14 ：

横空から軍需省に出された雷電と紫電改の比較意見書の概要がある。

最大速度：高度6000mにおいて雷電21型の330ノット（611km/h）に対し、1号局戦改は335ノット（620km/h）
上昇力：雷電21型の高度6,000mまで5分50秒に対し、1号局戦改は6分
対戦闘機戦：雷電21型は零戦に勝ち目なし。1号局戦改に対しても同様と思われる。ロッキードP-38、ベルP-39に対する格闘戦はやや有利だが、グラマンF6Fには相当の苦戦になるだろう。1号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分か、それに近い程度に戦える。
対重爆戦：雷電21型は火力、速力、上昇力、防弾のいずれも零戦に勝るが、航続力、視界、整備性（零戦の6割）の点では劣る。したがって零戦との併用が望ましい。1号局戦改は火力、防弾は零戦よりずっと優秀だが、整備性はやや劣る。

15 ：

19年の時点で紫電改1本に絞る決断をした海軍は正しかったわけや
烈風もすっぽり諦めて19年初に零戦の金星化やらせてればなぁ

16 ：

格闘戦馬鹿の海軍が高速一撃離脱戦闘機に理解が無いことが良く理解できるな。
赤松中尉が雷電を評価するのも上昇力や速度であり舵の効きとかではないだろう。

17 ：

だが彼も戦闘機がいると分かってる時は雷電に目もくれずに零戦を選んだのであった＞＜

18 ：

一撃離脱って自分が敵より旋回性悪い場合に仕方なくとる戦法であって
くるっと回れるに越したことはないんだよ

19 ：

いまだにこんな軽戦至上主義に凝り固まってるやつが…
旋回戦って自分が敵より速度遅い場合に仕方なくとる戦法であって
高速機を大量に用意するに越したことはないんだよ
つうか零戦だって一撃離脱戦法は使う

20 ：

>>14
雷電が海軍から否定された理由は、
まさにそこ「紫電改は甲戦の援護を必要としない乙戦だが、雷電は必要とする」というところにあり、
それでも生産が続行された理由は「紫電改よりも高空向けの機体である」というところにありました。
真に一撃離脱に徹するならば400ノット欲しい、というのが海軍の意向でした。

21 ：

>>16
＞赤松中尉が雷電を評価するのも上昇力や速度であり舵の効きとかではないだろう。
小福田さん同様、舵の出来を誉めていますよ。
「各舵はかるく、零戦に比べて速力、上昇力共にまさり、操作がしやすかった。
　とくに旋回性能を良くするために、主翼の後方から電動で動くファウラーフラップがあり、
　これを上手に使えば零戦ほどではなくとも、よく小回りがきいた。
　操縦は軽く、操作はやりやすかったが失速をおこしやすく、また搭載燃料がすくないため、
　巡航速力で２時間、全速力で五十分と、他の戦闘機にくらべて航続力が短いのが心細かった。」

22 ：

渡辺洋二によれば、赤松中尉は雷電でひざの上に芸者を乗せてハメながらP-51を撃墜したらしいね。

23 ：

雷電は縦機動でも使いようがない

24 ：

迎撃機に何を求めてるんだろうねｗ

25 ：

>21
量産化されてから、視界不良をあれやこれやと改良させられたのをうけて、
試作機段階でもっと視界不良を指摘しておくべきだった、と小福田さんは
述べておられますね。

26 ：

>>25
後だしジャンケンかｗｗｗ

27 ：

逆の意見も聞いた事がある（丸メカだったかな？）
「視界不良を承知の上で作ったのに、後から視界不良とか言うな」って。

28 ：

※戦闘機を伴わない、双発以上の爆撃機のみ迎撃してください
　それ以外の場合はガソリン消費を甘受しつつ空中待避してください

29 ：

>>26
単なる後悔でしょ。
後で「〜しておくべきだった」と述べているのだから。

30 ：

戦闘機が敵戦闘機が来たちゅうて
空中退避するなんて世も末だ。

31 ：

キャノピー形状は１号機のままでコクピットから前の胴体外板を
透明アクリルにすれば視界問題は解決出来てた

32 ：

そもそもぽっちゃり紡錘形にしなければ良かったんでわ

33 ：

>>28
普通の邀撃機の運用法書いて何に成るの？馬鹿なの？

34 ：

比較対象が零戦であったのが・・・
雷電の不幸ですね。

35 ：

J2M1からエンジン換装する際に思い切って誉にして
胴体を誉に合わせて細く絞ってれば

36 ：

だったら紫電改でいいじゃん。

37 ：

雷電は仕事を選ぶ、ゆとり社員

38 ：

ダブルワスプと比べても2cmしか違わないんだからF8並にエンジンカウルを追い込んだ上で葉巻型胴体を採用しなければ良かった。

39 ：

雷電に限らずいくつかの海軍機は
断面積が機体の中央付近で最大にすると
空気抵抗が最も低くなるという
紡錘形理論で設計しちゃったから。
発動機がデカかろうと機体を絞り込むようにした方が
最終的には空気抵抗が減るという理論で97戦や二単をつくった
中島とは対照的。

40 ：

>>39
＞発動機がデカかろうと機体を絞り込むようにした方が
＞最終的には空気抵抗が減るという理論で97戦や二単をつくった
機体の絞込みは一式戦でも行っていますが、零戦よりも空気抵抗が大きい機体となっています。
また、この処置を四式戦では採用しなかった訳ですし、空気抵抗軽減の面で優れているとは思えません。
一方雷電の空気抵抗は、四式戦なみのようですから、あの胴体の割りに小さいと見做せると思います。
火星23が、全開高度が4100mまたは4800mと、全開高度が1段1速の栄12型（全開高度4200m）と大差ないこと、
出力も6000mで1200馬力と、ある程度高度が高くなると金星6x並に止まるので、速度を稼げないのも仕方ないでしょう。
高高度での所要吸気量を過小に見積り、吸気周りを設計した三菱発動機部門のミスが招いた事の様ですが。
ただ、発動機周りの空気抵抗を軽減するため、冷却気取入口を拡散式のダクトに整形しているのは良いですが、
発動機用の空気取入を冷却気ダクトの出口側に開口したので、元々吸気周りに難を抱えてもいた様です。
（A7M1や烈風改では、冷却気ダクトの入口に、発動機用の吸気取入口を前進させています）
キ44では、試作機時代に吸気口の形状を工夫して最高速の向上をなしたので、
「中島とは対照的」とするのなら、機体形状よりも、吸気周りの処置の方が適しているかと思います。

41 ：

>>この処置を四式戦では採用しなかった訳ですし、
これは生産性UPのために直線にしたいと若手が頑張った結果だろJC

42 ：

>>37
万能機馬鹿降臨ｗｗｗ

43 ：

>>機体の絞込みは一式戦でも行っていますが、零戦よりも空気抵抗が大きい機体となっています。
その差の大半は主翼

44 ：

空気抵抗の大半は飛行機を空中に浮かせている主翼で発生してることを
おまいら見落としがちなんだよな

45 ：

13期予備学生を全員雷電搭乗員にすればよかったんや

46 ：

1が付いたら続かない。

47 ：

>>40
> 機体の絞込みは一式戦でも行っていますが、零戦よりも空気抵抗が大きい機体
> 雷電の空気抵抗は、四式戦なみ
その辺のデータソースは？

48 ：

> 雷電の空気抵抗は、四式戦なみ
プロペラ機じゃなければね、プロペラ後流の圧縮効果で害しかない機体形状。
しかも、最大の抵抗源である主翼が小さいのに、同程度ってことは胴体の設計の不味さが際立つ。

49 ：

>>47
もちろんあるよ

50 ：

紫電改の抵抗係数は雷電より良かったかと
空技廠の実測値で

51 ：

抵抗係数ってどうやって計るんですか？
風洞実験？

52 ：

>>47
スペックからの逆算なので、カタログ値やTAICのデータが元になります。
>>51
移動距離と移動時間が判ると平均移動速度が導けるように、
速度・高度・出力の条件が判ると、空気抵抗が出てきます。
プロペラ機の場合、より正確には 抵抗面積÷プロペラ係数 ですけど。

53 ：

>>44
全機抵抗に占める割合だと、
零戦　　：主翼が41％、胴体＋発動機および冷却器が34％
キ94　　：主翼が31％、胴体＋発動機および冷却器が44％
Fw190A：主翼が34％、胴体＋発動機および冷却器が47％
といった値のようです。

54 ：

雷電に自動空戦フラップを後付けすればよかったんじゃない？
主翼再設計で戦争には間に合わんかったかも試練が

55 ：

>>52エンジン出力が飛行中その高度で本当はどれだけ出てるのかなんて分かんないし
プロペラ推力が実際の高度での飛行条件でどんだけなのかも同じじゃんｗ
しかも誉搭載機はスペック出力も出してない条件だし
日本海軍式だと公称出力測定で米軍と違うし
それで求めた空気抵抗値なんて全然駄目じゃん

56 ：

だな、まさに机上の空論

57 ：

>>48
＞プロペラ機じゃなければね、プロペラ後流の圧縮効果で害しかない機体形状。
これは、J2M1の試算と実機の乖離からよく言われることかと思います。
J2M1の試算が318または323ノットに対し、カタログ値312ノットと97〜8％に止まった訳ですが、
零戦32型が、予定では273ノット→298ノットの向上だったのに対し、カタログ上は288ノット→294ノットとなっています。
値自体は見積りの99％ですが、向上率では見積りの94％なので、ある意味J2M1よりも酷い結果となっている訳です。
一式戦のハ115換装時の見積りが540km/hで、カタログ値515km/hなので、95％となります。
プロペラ後流の悪影響はあったのでしょうが、零戦や一式戦の見積りと実機の乖離具合を見ると、
影響の度合い的には、誤差の範疇のに収まる程度の代物のように思えます。

58 ：

>>55-56
誉搭載機に関しては、運転制限（誉1x相当）で試算しています。
それから逆算自体は、カタログ値を切り口を変えて眺めている様なものなので、
カタログ値の並びが無意味なら、仰るように意味の無い行為となりますね。
個人的には、データーシートのTyp値を眺める感覚で、カタログ値を利用しています。
あとTAICのデータですが、比較で利用する場合はTAICのデータ同士で行っています。
高度をS.L.で揃えて相対比較した場合、空気密度計算を端折れ、楽できるもので。

59 ：

>>J2M1の試算と実機の乖離
雷電の米軍テストで670km出てるならキ84の689kmと較べても
機体の空気抵抗的には絞りだろうと紡錘だろうとあんま変わらないんでは？とも思えるよね
J2M1の不振はキ44試作当時みたいな別原因だった可能性もあるだろうし
特に日本機の場合はエンジン出力が想定通り出てないことが多かったろうし
プロペラ研究の遅れによる重要性軽視傾向によるペラ要因もあるだ老視

60 ：

空気抵抗って風洞実験とかシミュレーションとかで出せないのかな
三菱式と中島式の胴体は実際どっちが良かったのかとか
高空学科学生の研究テーマに面白いと思うんだが…

61 ：

風洞模型の支持棒の根元に量りを付けて、それが風圧によってどの程度の圧力を受けるか…みたいな計測装置は作れそうな気が

62 ：

機体形状の是非に関しては全レシプロ戦闘機を
設計時期で揃えて考察しないで、日本機の枠内だけで語っても結論は出ないと思うけどねぇ。
その意味で敢えてRャー形式を選択したサーブの結論が正しかったかどうか(あれは雷電以上に無駄だったと思うし)

63 ：

曲がれ俺のFD3S!
Rャァァァァァァァァァァァ！

64 ：

>>59
＞特に日本機の場合はエンジン出力が想定通り出てないことが多かったろうし
火星13のカタログ値は、1300馬力／2350rpm／+180mmHg／6000mですが、
単なる推測ですが、1100馬力前後になっていたかもしれません。
火星23の高度性能曲線図をグラフ読みしてみると
公称が 1200馬力前後／約+100mmHg／2500rpm／6000m
常用が 1040馬力付近／約+030mmHg／2300rpm／6000m
となっており、火星13のカタログ値よりも出力・ブースト圧ともに低くなっています。
火星13と火星23は、過給器のインペラ径や増速比が同じな事を加味すると、
高度6000mでの火星13は、回転数が近い「火星23常用」よりもやや上が目安になると思います。
奥宮・堀越共著「零戦」でも、J2M1の上昇力が想定を大きく下回っていた事などを踏まえ、
>>　発動機の出力が期待通りでないことは明らかである
と触れています。

65 ：

>>64
ぺラ効率が悪いだけじゃね？

66 ：

堀越さんの本で、それまでいつも実機性能は計算を上回っていたのに
零戦32型で初めて計算した想定性能を大きく下回り
その後それがだんだん甚だしくなったとあるから
日本の過給器の遅れが２速過給器付き以降の全機種に響いてるんじゃないの
そしてさらに水メタ関係の問題とかが加わったと

67 ：

雷電の「670km/h」ってTAICのマニュアルが元ネタなんだろうけど、
肝心のTAICが「全開試験前にエンジン壊れちゃった、テヘ」な以上、
実際に記録したか怪しいんだよな。

68 ：

昔何かの本に米軍テスト結果として
零戦52：600キロ
５式戦：640キロ
３式戦２型：650キロ
雷電：660キロ
紫電改：670キロ
みたいな感じで載ってたんだよな
何の本だったか確かワニブックス？幻の新鋭機本だったような

69 ：

最高速度ってあんまり重要じゃないよな

70 ：

＞邀撃した檜中尉等は、帰ってきた黒江大尉に
＞「B25と一緒に、恐ろしく速い奴が来ました。見た感じがカツオ節のように尖った大変な戦闘機です。
＞隼なんか問題になりません。なにしろ直上攻撃で突進したんですが、水平に飛んでるこいつらから、
＞スーッと離され、射程距離に入れないのです。」と報告した。

71 ：

海軍が見向きもしなかったHe100を陸軍がテストしてればこんなことには

72 ：

最高速度は重要。
高高度性能も重要。
高エネルギー時の運動性能も重要。
低エネルギーの旋回性能は有ったほうが良いくらい、それほど重要ではない。

73 ：

>>71
表面蒸気冷却法とか実用化は不可能…
スペックダウンされたHe100は通常ラジエーターだったから
ヤクシリーズに技術転用できたけどねソ連に売られた奴

74 ：

くるくる旋回マンセー海軍と違って少しは重戦に耐性のあった陸軍が16年にHe100知ってれば
３式戦のエンジン積んで極限まで機体を小さくした迎撃機を作ることくらいは
思いついたんではなかろうか

75 ：

知ってても二単があるから十分と踏んだんでね？

76 ：

相手の装備と戦術によりけりだ

77 ：

>>75陸軍はMe109Eしか知らなかったからそれを上回った２タンで十分と思ってしまった
その時点でMe109Eより100km速いHe100に乗ってみてれば…

78 ：

He100はオーパーツ

79 ：

>>77
実用機に試作機が上回って満足する馬鹿ってお前位だろ

80 ：

>>77
766 名前:名無し三等兵 [sage] :2013/03/16(土) 23:14:03.22 ID:???
ビックリ仰天なんかしたのかな
Me109E程度に勝ったくらいで浮かれるほど陸軍もおめでたくはないような
＞速度590キロを記録した試作5号機を用い昭和16.7に実施されたキ44第二次審査
＞ここで飛行実験部は明野の協力を得て評価を行った
＞その結論
＞・キ44の実用価値としては若干の改修正を施せば対爆撃機邀撃戦闘機として
＞　使用できるが対戦闘機用戦闘機としては実用価値がない
＞・これは九七戦、キ６０に対する照準指向がいずれも不可能であったため
＞・また列国の戦闘機の性能諸元から判断しても本機はそのいずれに対しても攻撃能力が無いと推定　★
＞
＞Bf109との比較後の評価は次の通り
＞・Me109は性能上キ44に較べ特徴と認めうるものは無い　★
＞・出足、最大速度、空戦フラップを用いた旋回性はキ44が優る　★
＞
＞ただしキ44の評価自体は大枠変わらず、整備の面も含め
＞・本機は取扱い、操縦等が困難で、しかも使用上相当の制限を受ける不利はあるが、
＞　高速爆撃機に対しては九七戦に比しやや有利であるから、若干機の整備を行うことがよい
＞とされた

81 ：

操縦が難しくて事故が多く「殺人機」と呼ばれた雷電だがそれゆえ特攻には
使われなかったのが救いか？

航続距離が短かったからだろ？は言わないお約束で

82 ：

>>81
停戦後の302空の反乱の際に関東各地に共に立ち上がろう！ってビラまきを
保有各機種でやってるけど同じ単座の零戦は参加してるけど
雷電は脚は短いしこんな危なっかしい機体でやれるか！な感じで使われてない
司令が拘束された後の陸軍航空基地への脱出組や郷里へ機材を使って帰った人達も
当然のように雷電はスルー、10機位は稼働機が有ったはずだけどまあ使わないよな

83 ：

>>82
そういう時必要なのは乗り物だからな
お前はばか

84 ：

ライデン湯沢

85 ：

雷電の操縦性に難が有ったとはテストした米軍は認めて無いんだよな
日本のパイロットが操縦の簡単な零戦に熟れてて新型機を乗りこなせ無かっただけで…

86 ：

>>85
F4Uのパイロットからは苦情は無かったとか

87 ：

だがもし艦上型雷電で空母に着艦しろと言われたら

88 ：

>>85操縦性はイイと日本のPも認めてるだろ
問題は「ちょっと旋回するとすぐ失速する」

89 ：

米軍パイロットも、予兆の無い失速を問題点の一つに挙げてる

90 ：

旋回しなければどうということはない

91 ：

着陸時の周回コースに入らなければどうという事は無い

92 ：

着地しなければ…

93 ：

現代でも最強と言われたF15やSu27は巨大だったんだから
烈風は正しかったのかも知れないな

94 ：

J2M2にしたときに思い切って誉に変えてればこんな感じの
スマートな雷電になってただろうなぁ
http://iup.2ch-library.com/i/i0887630-1364632230.jpg

95 ：

デブじゃない雷電なんて

96 ：

なんと雷電と５式戦って翼面積、自重、全備重量が同じじゃんｗ
昭和２０年に陸軍パイロットが雷電に乗ったらサイコー！の
評価をもらったんじゃないの

97 ：

米軍の評価は高いな

98 ：

未だに性能秘匿されてる紫電改ほどではない

99 ：

本当に秘匿されてるのか？
真面目に探せば見つかるんじゃないの

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