項羽と劉邦　その２

1 ：2008/08/24 〜 最終レス ：2013/05/02

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ：▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/

2 ：

まずは魯侯奚涓って何者よ？ってことから

3 ：

>>1乙だのォ！

4 ：

〜oノハヽo〜　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
○( ＾▽＾ )○＜　新スレおめでとうございま−す♪
　＼　　 ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　しし))ミ　ほいっ

5 ：

>>2
どうにも謎な人
しかも列侯に封ぜられた漢の功臣の序列では、蕭何、曹参、張敖、周勃、樊ｶｲ、
ﾚｷ商 に次いで七番目というからますます謎
その下にやっと夏侯嬰や灌嬰、傅�ｪ、ｷﾝ歙、王陵らがくるといふ

6 ：

魯侯奚涓という人物の具体的な事跡ってどれくらい分かってるんでしょうか。
史記にも漢書にも列伝は立てられてないですよね？

7 ：

>>5
あるとしたら、樅公の本名かもしれない、ってくらいか

8 ：

訳せる人頼む
劉疵墓
開放分類：旅遊、山東、名勝古蹟、古墓
位於山東省臨沂市城北南坊鎮洪家店村西北隅。 1978年5月臨沂市廣物組對該墓進行發掘。出土一套包括頭、手、足5個部位的金鏤玉衣。
玉衣由1140塊玉片組成，從頭罩到?套長1.8米。是我國迄今發現的唯一的西漢早期金鏤玉衣。
墓主人劉疵身著玉衣，有瑪瑙印章一枚，3把隨葬的鐵劍和兩件銅弩機，?明當系漢宗室成員或有功之臣。
《史記・高祖功臣侯者年表》和《漢書・高惠高後文功臣表》記載：奚涓為漢高祖劉邦舍入，隨劉邦起兵於沛，入咸陽後，官拜郎中。
劉邦封漢王后，他為將軍。漢高帝六年（前201年），以軍功封魯侯，食邑4800?，功比舞陽侯（樊?）。
奚涓死後，因無子，封其母疵為侯。疵在位10年，呂后五年（前183年）薨，封除。
墓主人劉疵，很可能就是奚涓之母“疵”（《漢書》作底）。

9 ：

奚涓その2
魯侯奚涓以舍人從起沛,至咸陽為郎,入漢,以將軍定諸侯,四千八百?,功比舞陽侯,死軍事。
重平六年,侯涓亡子,封母底為侯,十九年薨。

10 ：

>>8
山東省臨沂で見つかった墓の主が劉疵
これが奚涓の母で実際に侯位を継いだ疵じゃないか、っていうことだな
もしそうだとすると、その姓から考えて奚涓の母は劉邦の一族である可能性があるわけだ
それならこの厚遇も納得できる
ただ、魯侯が臨沂に葬られているというのはありうるのかどうかだなあ

11 ：

高祖六年，?侯奚涓薨，封其母疵代??侯。其后?元公主得?沐邑于?。盖因此而?封母疵?重平侯。

12 ：

>>11
漢書功臣表から、母は魯侯から重平侯に国替えになったことを指摘してるね
でも重平って県は渤海郡になるから、臨沂というのがちょっと微妙になるんだよな
出土品の瑪瑙印章一枚になんて書いてあるのか気になるなあ

13 ：

中国語訳せる方どうぞ
奚氏の源流について
http://www.10000xing.cn/x045/bbs/show.asp?id=4
劉疵の墓 (>>8のソース元)
http://baike.baidu.com/view/1497099.htm
>>11はミスです

14 ：

>>12
魯元公主と魯国絡みの資料を探してみました
奚涓の名前もほんの少し記されているようですが参考になるでしょうか？
・魯元公主小考 (中文)
http://www.bsm.org.cn/forum/viewtopic.php?p=7176

15 ：

>>14
これはどっちかというと魯元公主の称号とかの考証が主のようだね
奚涓関係では、「呂后時代に魯は公主のものになってるから、それまでに奚涓の母は重平に国替えされたんだね」みたいなことが書いてあるくらいか？

16 ：

項羽は神

17 ：

王欣太あたりが漫画化してくれないかな

18 ：

項羽は侠と芸術家肌の香りがするから困る
北方謙三節がハマると思うぞ【妓女に逢え＝ソープに行け】

19 ：

韓信てヒッキー気質があるけど、その時何やってたんだろ
情勢判断や戦術を練っていたのかな

20 ：

>>19
韓信はヒッキーじゃないぞ。
亭長の家に居候したり、往来で股をくぐったり、
いろいろアクティブに行動してる。

21 ：

───アタシの名前は項羽。心に傷を負った武将。コワモテマッスルで好戦体質の愛され覇王♪
アタシがつるんでる友達は楚の軍師をやってる范増、秦王朝にナイショで楚で働いてる鍾離昧。訳あって額にイレズミをいれてる英布。
友達がいてもやっぱり楚はタイクツ。今日も亜父とちょっとしたことで口喧嘩になった。
ジジイ相手だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時アタシは一人で漢軍を蹴散らすことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
「あームカツク」・・。そんなことをつぶやきながらしつこい彭越を軽くあしらう。
「項羽ー、ちょっと和睦してくれない？」どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
漢の武将はカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大のアタシを見て欲しい。
「すいません・・。」・・・またか、と国士無双なアタシは思った。皆殺しするつもりだったけど、
チラっと漢の武将の顔を見た。
「・・！！」
　・・・チガウ・・・今までの武将とはなにかが決定的に違う。陰陽太極な感覚がアタシのカラダを
駆け巡った・・。「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」
男は劉邦だった。連れていかれて和睦した。「キャーやめて！」後背を突かれた。
「ガッシ！ボカッ！」アタシは死んだ。四面楚歌（笑）

22 ：

太史公曰く、項羽はスイーツ脳であったのだろうか

23 ：

項羽は､いくら何でも殺しすぎ｡
秦兵虐殺や関中での暴挙は､秦への憎しみの表れとも言えるが････
その後も､皆殺し路線から離れなかったのは致命的だろう｡
項羽に対して意見を言える人間が､范増以外ロクにいなかったのも話にならんな｡

24 ：

>>23
新安の秦兵虐殺や咸陽焼き討ちの時には范増いたのに止めなかっただろ。
むしろ范増がいなくなってからの方が人の意見聞いてるような気がするぞ。
広武山で劉太公を殺そうとした時は項伯に諫められて止めたし、外黄を落とした時には
少年に説得されて皆殺し命令撤回してるしな。
項羽だって話せば分かるｗ

25 ：

>>24
関中までの道程で､楚軍の虐殺行為を范増に咎められてた気が｡
秦兵虐殺や阿房宮放火､子嬰や民の処刑の時には､もう范増も強くは
止められなかったのだろうか･････
将兵は､項羽に意見など出来なかった様だが｡
太公に関しては､人質としての戦略的価値を優先した様な感じだ｡
項羽は､確かに理を説けば応じる事も少なくなかっただろうが､一時の
感情や雰囲気で簡単にR奴だったと思うよ｡
外黄も､相手が子供だったから納得した様なものだろう｡

26 ：

そもそも項羽なんて天才だから見落としがちだけど死んだ時まだ30もいかねえ若造だったんだぜ？
そんな若いのに冷静になって先見を利かせて大局を見渡せなんていうほうがあんまり酷だ

27 ：

なんで項羽が死ななきゃならなかったの？
項羽は何度も劉邦を助けてあげたのに
項羽の方が実力あったのに
何で？なんで劉邦は項羽を助けなかったの!?
劉邦なら項羽を助けられたのに
二回りも年下の男を不意打ちで殺してまで自分が大切なの？

28 ：

車から自分の子供を放り出してまで助かろうとするような男ですから、二回り年下の他人なぞ、自分のためなら殺せます。

29 ：

項羽は自分が劉邦よりはるかにすぐれていると思ったから余裕こいて何度も劉邦を見逃した。
劉邦は項羽にはかなわないと思っていたから一度だけのチャンスでしゃにむに項羽を滅ぼした。

30 ：

劉あにい「俺は自分のおやぢでもスープにして食っちまえる人間なんだぜ」

31 ：

劉邦：勝利の為なら､親父もスープにする漢｡
自分が助かる為に子供も捨てるが､身代わりになって死地へと赴く
部下の為に泣ける漢でもある｡
酒好き､女好きでサプライズ好き｡
人の意見をよく聞き､来る者は拒まない｡
項羽：容赦しない男｡
攻めた城は必ず落とし､倍の敵にも勝利を掴む誇り高き戦の天才｡
征服して焼き滅ぼし､降伏させて埋めR｡
自分の気に入った者を愛し､気に入らない者を疎む｡
人の意見よりも己の感情のままに動き､亜父すらも疑う｡

32 ：

しかし斉は滅ぼせぬ項羽

33 ：

父に対し　平然と煮込みスープ分配をねだる
子に対し　馬車から何度も捨てる
長兄に対し　父から早死にした長兄の子を侯にするように言われると「あの兄嫁の子だから」と拒否
次兄に対し　諸侯があつまる宴席で父に「父上はかつて次兄が働き者で私がろくでなしだと言われましたが、今でもそう言えますか」といい笑いものにする
劉邦は家にいたころは家族からよほど悪い扱いを受けていて、自分の一族が大嫌いだっただろうな。項羽と正反対だ。

34 ：

当時の絶世の美女は項羽を選びました
最期の最期まで項羽について行きました
それは項羽のうちに秘めた優しさに気付いてたからです
それに比べて劉邦を愛したのは糞ビッチ

35 ：

そんなに家族が憎いならまず嫁を殺せよ高祖

36 ：

糟糠の妻は堂より下さずの先駆者ですねわかりま(ry

37 ：

＞それに比べて劉邦を愛したのは糞ビッチ
なに言ってんのこいつ

38 ：

>>37
呂后のことじゃないか？
あの、人豚やった人。

39 ：

呂后も結構苦労してるな
ろくでなしの劉邦に嫁いだせいで若い頃は貧乏暮し
戦場をたらい回しにされるわ項羽に人質にされるわ
漸く天下が治まったと思ったら旦那は若い愛人いっぱい囲むわ
さらに自分が腹痛めて生んだ子をけなされ、愛人の子の方が優遇される
人豚はやりすぎだと思うが、ビッチだとは思わん

40 ：

確かにドス黒い面はあったと思うが、呂后は女性にして結構優秀な
政治手腕だったと思う。
苦労したから処世術に長けたのだろうか･･･
とにかく、項羽はやり方が乱暴過ぎた。
よく天命とか言うけど、これだけ滅茶苦茶やれば滅亡するだろ。

41 ：

呂后の時代は民衆にとっては穏やかに暮らせたいい時代だったそうだよ。
宮中での権力争いに目が向いてただけで、呂后が何かしたわけではないけど。

42 ：

>>41
煩雑な法律や手続きを改正して分かりやすくしたんじゃなかったっけ？＞呂后
戚夫人もなー、宮中の権力争いで負けたら死は普通にありえることだから仕方がない
もし呂后が何もしてなかったら死んでたのは呂后とその息子だったかもしれないわけだし

43 ：

>>42
でも人豚はかわいそうすぎる。首刎ねるだけにしとけば良いのに。塩漬けだか干物にされた彭越もかわいそう。

44 ：

わざわざそれを息子の孝恵帝に見せるのが悪趣味だよな。
それを見た孝恵帝は叫び声を上げて「これは人間のすることではありません」って言ってトラウマになり、以後政治を放棄して早死にしたというし。

45 ：

>>44
そんな母に自分を文字通り投げ捨てた父。よくまともに育ったなぁ。誰のおかげだろ？

46 ：

家臣たちががんばったんじゃないか。
漢の初期って宦官はすでに沢山採用されてたのかな？

47 ：

呂后も劉邦に嫁いだ当初は妻は自分一人だし、貧乏にも堪え忍んでいたわけだし、
その頃は普通に良妻賢母やってたんじゃ？
人豚なんて権力もってないとできないことだし、富や権力持つと人は変わるというしな

48 ：

劉邦も統一後は変わったからな････
韓信や英布､彭越と優秀な将軍がいれば､北方異民族にも負けない強い国に
なっていた気がする｡
中央集権の弊害かも知れんし､韓信や彭越は弱味に付け込んで領土得た様な
もんだがね｡
彼らに互いを監視させつつ､統治するくらい出来た気もするが｡
張良も保身や謀略に長けてる割に､肝心の政治手腕は不得手だったのか？
さっさとトンズラしないで､国作りにも尽力して欲しかった｡

49 ：

やはり劉邦の性格を弁えたうえで范蠡の故事に倣ったのかね

50 ：

>>48
そんな簡単にはいかないもんだよ。
だから粛清が起こる。

51 ：

張良は太子問題で呂后に恩も売ったし、政界にいても粛清は免れそうだけどな
案外本気で仙人目指してたりして

52 ：

しかし呂后の大きなお世話のせいで仙人になりそこなったｗ
さすがの張良もそこまでは読めなかったか。

53 ：

実際晩年の劉邦に何が期待できるのかって所も…
トチ狂いの域じゃん

54 ：

項羽と劉邦読み始めました
それまで堅い文章ばかり読んでたんで面食らうけど、痛快です

55 ：

長与善郎とはまた渋い

56 ：

>>48
高祖と呂后がそいつらを始末したのは正しい判断だろ

57 ：

>>56
確かに帝国維持の為には、反乱分子を未然に消した事になる。
だが、特に韓信は軍事能力は、後の北方民族の侵略などの際には
大きな損失だったと思い返せる気がする。
英布の反乱も韓信、彭越と続く粛清に怯えたからで、仮に英布が
それ以前に反乱していても、韓信存命なら鎮圧は容易だったはず。
結局、劉邦が出て寿命を縮める羽目になったわけで････。
さらに言えば、韓信も格下げにしたのが反乱の芽に繋がった。
確かに反乱未遂の事実はあったが、それも劉邦の猜疑心によって
結果的に追い詰めた気がする。

58 ：

たしかに、普通に叛乱おこしたのって藏荼だけなんよね

59 ：

統一前に自分の主に対して「褒美くれないと兵出さないよ」って公然と駆け引きしちゃってるからな韓信
劉邦の警戒も当然だと思う

60 ：

結局、呉楚七国の乱が起こってるわけで
王を身内に挿げ替えたのもあんまり効果なし
まあ、身内じゃなかったら呂后死亡後の文帝即位前後の辺りがヤバそうだが

61 ：

>>60
実際に乱が起こるまで数十年かかったんだから、効果はあったということだよ

62 ：

もし自分が劉邦だったら韓信は警戒するな。
命が危ないときに中々援軍出してくれなかったってのは、後々までしこりになる。
何かあるたびに「そういやあいつ、中々援軍出してくれなかったな」って思い出す。
反乱を起こすまでは行かなくても、いざという時に助けてくれなさそうな奴が
膨大な兵権持って地方にいるのは正直怖い。
韓信は「反乱起こすかも」よりも「いざという時に見殺しにされるかも」の心配がある

63 ：

>>62
韓信は若いし､野心あっても不思議じゃないからな････
やはり､斉攻略の時点で韓信は､劉邦旗下で生きるか天下を目指すかを
明確に決断しておくべきだった｡
楚討伐後に劉邦を討つにしても､漢楚斉の三国鼎立にするにしても｡
中途半端な態度の臣下を､疑うなと言う方が無理だろう｡
統一国家の主となれば､尚更に警戒する｡

64 ：

多くの連中は群雄割拠を経験してる荒くれ揃いだし、
劉邦自身が地方の木っ端役人から成り上がってきたからな
第二の劉邦が現れる可能性と危機感は本人が一番感じてたろうね
韓信はともかく、ショウカやハンカイまで疑ったのはやりすぎだと思うけど

65 ：

韓信は確かに優秀だけど信用の置けるタイプではないからな…
扱いには困るかもな。
でも劉邦の粛清は明らかにやりすぎでしょう。

66 ：

いや、目の黒いうちに危ない奴は全部消しておくというのは、
権力者としては間違っていない。

67 ：

問題は自分に非が無いようにどう粛清するかだね。
彭越みたいに呂后の告げ口から粛清された者も少なくないけど、
呂后がいなければ命を永らえた者もいたかな？

68 ：

>>67
それは呂公に聞いてみないとw

69 ：

>>66
だが信用は失墜する

70 ：

天下が安泰になれば(自分に逆らえる奴がいないという意味で)多少の信用失墜なんて
どうということもないだろう。
不安要素の多い部下に兵権持たしたままだと、信用如何に拘らず
攻められる可能性があるから問題だったわけで

71 ：

>>70
ま、北宋のようにはいかないか。
あの政権は信頼…　というか同情に近いもので、不安要素の部下を
封じ込めた、歴史上稀有すぎる例だから。
しかし、どんな理由でも粛清は、武臣を不安にさせるので、混乱と動揺は
長引くことが多い。
本当に危険なのか、単なる猜疑なのか、その辺が問題だと思うな。
権力者側の言い分を書くなら、もう一方、武臣の側の言い分も書いてみて
それで比較してみればおもしろいのではないかな。
まぁ韓信は前歴があるから、言い訳は難しいと思うけどね。

72 ：

>>71
周勃は身に覚えは無いけど誅殺されるって恐れてたみたいだね。高祖の時代じゃないけど。

73 ：

功十分でそれなりの権限を有し、軍事手腕も折り紙つき
それでいて疑惑･粛清の網に殆ど縁のなかった潅嬰って何気に凄い気がする
こういう余計な自己主張がほぼなくて有能な存在が一番なのかもしれん

74 ：

垓下の時項羽追撃を任されたくらいだから漢軍最強部隊だったんだろうな＞潅嬰の軍

75 ：

>>71
韓信は危なかったかも知れんが、ｼｮｳｶを投獄したあたりは完全に単なる猜疑だろうな

76 ：

生き延びた蕭何の処世術は､半端じゃなかったんだろうなぁ｡
しかし､楚漢戦争で一丸となった漢軍同士の宮廷闘争ってのは､一段と
ドロドロしてて嫌だね｡
そりゃ､戦に明け暮れた無骨者じゃ泥沼の権力争いには向かないよ｡

77 ：

>>74
最強というか騎兵の部隊だから追撃を任されたんだよ
有名な項羽を引き裂いた5人もみんな騎兵

78 ：

なんだかんだ言って、ハイ出身組はほとんど天寿を全うしてるんだよな
ロワンは匈奴まで逃げる羽目になったが
なまじ王になんてなったばかりに･･･

79 ：

結局陳平が一番だね

80 ：

粛清の話すると絶対そう言う奴が出てくるよな

81 ：

陳平に才能があったのは､まぁ確かだろうけどね｡
「自分は謀略に生きたからロクな死に方しない」とか言ってた辺り､
性格も悪そうには思えない｡
しかし､陳平も韓信も項羽幕下にいたってのに････
人材登用も戦略もダメで､平気で帝すらR強いだけの項羽が劉邦と
渡り合ったのは､ある意味すごいな｡
「強さ」だけなんだが､そのレベルが違うんだろうなぁ｡

82 ：

司馬遼太郎の項羽と劉邦を読んでいます。
今、項羽が虞を拾ったところまで読んだのですが本当に面白いですね！
後少しで読み終えてしまうかと思うと勿体ないと思ってしまいます…
みなさんの項羽や劉邦関連のおすすめの本を教えて頂けませんか？

83 ：

小説なら長城のかげが好き

84 ：

>>82
本じゃなくてドラマだけど「大漢風」
【楚漢】大漢風〜項羽と劉邦〜二巻目【風流】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1192856892/

85 ：

>>84
項羽がおっさんくさいよなw

86 ：

>>81
率いてた兵もメチャクチャ強かったんだろうねえ

87 ：

だって確か最後は２００人くらいで何万って敵に切り込んだんじゃなかったっけ？

88 ：

長城のかげを読みたくて
項羽と劉邦を読んだ

89 ：

>>41
そのとおり。呂后は宮廷抗争を全国に波及させなかっただけ立派。
李氏朝鮮末期の皇后某は食い散らかすだけ食い散らかして後始末は知らん顔だったから

90 ：

ギャオで「漢劉邦」やってる。

91 ：

欲で人を釣るだけで後は使い捨てるじじぃ皇帝よりも
３０代の若く力のある皇帝の方がいいわ

92 ：

力は凄いがキレやすい若者だけどな。

93 ：

>>87
項羽の部下、東城で追っ手を蹴散らした時点で残ってたのは２６騎。
烏江までの間に更に減ってる可能性あるから最後は２０騎くらいか。
追撃してきた漢軍は最初５千騎だったが東城で大損害蒙ってるし
途中で馬がついていけなくて脱落した奴もかなりいるだろうから
烏江で項羽と戦ったのは千〜２千騎くらいじゃないかと。

94 ：

池◆◆◆田◆◆◆大◆◆◆作の本名はソ◆◆◆ン・テ◆◆チ◆◆◆ャク。
小◆◆泉◆◆純◆◆一◆◆郎、小◆◆沢◆◆◆一◆◆朗は朝◆◆◆◆鮮◆◆◆人。
9◆◆◆11では小◆◆◆型の水◆◆◆爆が使用されている。
http://r◆◆◆i■ch◆◆◆ardk◆◆◆osh■im◆◆◆izu.at.we◆br◆y.in◆f◆o/
創◆◆◆価の◆◆保◆◆◆険金殺◆◆◆人事◆◆◆件。
オ◆◆◆ウ◆◆◆ム事◆◆◆件は、統◆◆◆◆一･創◆◆◆◆価.北◆◆◆朝◆◆鮮の共◆同犯行である。
C◆◆◆I◆◆Aが監◆◆修している。
http://www15.o◆◆cn.ne.jp/~oy■◆◆ako■◆◆don/kok_web■site/ir■ig◆◆◆uc■hi.h◆◆◆tm
与◆◆◆◆党も野◆◆◆◆党もメ◆デ◆◆◆ィ◆◆アも全◆◆部朝◆◆◆鮮◆◆◆人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■◆◆bs/read.c◆gi/ne◆◆◆ws/20■◆◆92/11◆◆57◆94◆■13◆◆06/
２◆◆チ◆◆◆ャ◆ン寝るは｢■とう◆◆◆◆一■教■■会■｣が 運◆◆◆営して｢個◆◆◆人じ◆◆ョ◆う◆ホ◆◆う｣を収集してる。
駅◆◆前で｢■手◆◆◆◆◆相を見せてください｣ と｢カ◆ン◆ゆう｣してるのが「■と◆う◆◆◆一◆◆■教■■会■｣。(カ◆◆◆◆ルト宗■教)
ユ◆ダ◆ヤ権◆力の◆子◆分→２◆ち◆ゃ◆ん運◆◆◆◆営＝｢とう◆◆◆一◆教◆会｣上層部＝層◆化◆上◆層◆部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝◆鮮◆人ハーフの政治家＝金◆正■■日（キ◆ム・ジ◆ョン◆◆◆イル ）＝読◆◆売サ◆ン◆ケ◆イ＝小◆◆◆沢◆十◆朗。
毎◆日■■■新聞◆◆◆スレを荒◆◆◆らしてる◆奴◆◆らも｢◆とう■■■一■教■■■会◆｣。
荒らしは洗◆◆◆脳するために｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などのレ◆◆ッテ◆ル◆付◆けレ◆スを何◆千◆◆回もする。
現◆◆◆実には｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などは存◆◆在し◆◆ない。
http://c◆ha◆ng◆◆◆i.2ch.net/te◆◆st/r◆ea◆d.cg◆i/m◆◆s/12◆30◆36◆◆◆33◆8◆5/

95 ：

本宮ひろ志　『赤龍王』
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226304098/

96 ：

ギャオで密かに項羽と劉邦放送してるんだな

97 ：

「勘違いです、勘違いです、確かに私は在日朝鮮人で家族全員創価学会員ですけど
パトロール隊に入ったんだからもう創価学会は関係ありません」が合い言葉のｗ
創価学会員が通り魔から子供を守るパトロールだといって集団でうろついてるんですが
創価学会員がいつカマを持った通り魔に変身しないかとかえって怖いんですけどｗｗｗ
なんでも通行人をつかまえての誹謗中傷行為や人権侵害行為も
生活安全課の創価警官の●お願い●でやってあげてるんだとか言ってますけどｗｗｗｗｗ
熊本隆談ｗｗｗ

98 ：

>>90
それってあれか？
劉邦がﾋﾟｻﾞｵﾔｼﾞで項羽は品性のかけらもない面で字幕が糞のやつ？
効果音が変な

99 ：

>>98
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E9%82%A6%E3%81%A8%E9%A0%85%E7%BE%BD
「劉邦と項羽」
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0015663/

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