PCアクション板忍法帖導入論議スレッド

1 ：2012/06/13 〜 最終レス ：2013/04/27

AA連投、個人叩き、コピペ連投、スレの趣旨にそぐわない内容によるスレッド埋めたて等の
荒らし対策に忍法帖の導入について論議するスレッドです。

2 ：

とりあえず建てた

3 ：

具体的にどこでどういう荒らしが発生してる？

4 ：

テンプレ
【忍法帖導入に賛成か反対か】
賛成・反対
【理由】

5 ：

こことか
【十】 Team Fortress 2 part316 【十】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/
とりあえず賛成しておく

6 ：

そもそも何でこんな議題があがってるのか言わないと始まらないだろ
テンプレとか馬鹿じゃねぇの？

7 ：

実害例1
ゲームとは全く関係ない真夏の夜のR夢とか言うホモビデオの大型AA連投によるスレ埋めたて
卍 Wolfenstein: Enemy Territory Vol.189 卍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1337700477/

8 ：

実害例2
同じくゲームとは関係ないAA等による埋め立て行為
ざっとみるだけでAAがやたら多いのが分かるかと
[ETQW]Ψ　Enemy Territory Quake Wars ΨPart42
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1260618878/

9 ：

PCゲーマーならDRMの惨状見りゃ分かるだろ
忍法帳ごときで荒らしが防げるとは思えない
関係ない一般住民にだけ迷惑かけて終わり

10 ：

あぁこれねぇ、こいつみたいな輩は忍法帖で対策するんじゃなくて通報せんと無理

11 ：

実害例3
特定ゲームでの個人叩きのコピペ定期投下
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1338805915/114 2012/06/07 13:08:40.88 ID:nBSsPiRW
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1338805915/190 2012/06/09 00:31:40.55 ID:MkH0Ha1z
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1338805915/419 2012/06/12 16:03:08.54 ID:7fsn4FYn
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1338598668/95 2012/06/03 09:21:04.15 ID:XmI537EN
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1338598668/511 2012/06/07 13:05:02.28 ID:nBSsPiRW
似たようなコピペ累計ざっと1000件以上
http://goo.gl/s3HCJ

12 ：

ちなみに「忍法帖なんていらん。規制してもらえばいいじゃん」という意見があると思うけど
規制してもらうには前もって自治などによる水遁の試行が必須となっており、忍法帖未導入の板では全く意味の無い手順を踏まないと受付さえしてもらえない
>※!Suitonをしていない報告は却下されます。
>必ず!Suitonしてから報告をしてください。
>※スレ乱立には !Dotonを推奨
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1302147515/143
>> 143 ：偽FOX ★：2011/04/07(木) 16:13:37.33 ID:???0
>> 自分たちで!Suitonしていない報告は禁止ー
>> 却下しちゃってくださいー
これにより運営に規制をかけてもらうまでは全く歯止めのない状態で荒らしは平然と荒らし続けるという状態に

13 ：

忍法帖入れられて困るのはIPがコロコロ変わっちゃうISPの人かな
それ以外ではこんな板に忍法帖入れられても困る人なんておらんと思うけど

14 ：

TF2は本スレにR夢ネタ投下し続けてスレが機能しなくなり普通に語りたい人は初心者スレに行くはめになった
その後R夢ネタ専用のTF2スレが立つも本スレに投下し続ける人たちが未だに居て機能してない
数人を規制するだけで落ち着くと思うんだけどねー

15 ：

ただの数人を規制して済むならそれが一番なんだろうけど運営が動かんのなら先に忍法帖を入れるしかないのかな

16 ：

arma ぇ・・・

17 ：

ニコ動みたいにR夢系を使った瞬間問答無用で削除対象ってのになると
ガ板の連中が黙って無さそうなんだよなぁ…

18 ：

>>13
他にもcookieを保存しないと履歴クリアされるからブラウザの設定によっては苦労するよ
2chに書き込むためだけにcookie保存しろと言われてもねえ

19 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
賛成
【理由】
TF2スレ住人だけど毎回毎回シナチクと言いR夢厨と言い
数人の下らないネタで会話が寸断、スレ機能停止とかうんざりなので賛成

20 ：

>>12
その3行目以下は忍法帖導入してる板の場合じゃん…
機能もないのに水遁ってなんだよ…

21 ：

規制人？は水遁を試行したかしてないかしか見てないんだよね
水遁を試行してなきゃ門前払い
!suiton →　やつは忍者じゃない　←この水遁試行の一連を報告に添付しないとダメ
水遁できないって言ったら論議スレ建てて忍法帖導入検討してねと言われる。

22 ：

>>1
さっきTF2スレで提案した者だけど、代わりに立ててもらって申し訳ないです。

23 ：

>>22
いえいえ、自分も同じ事考えてて他にも同じように必要と感じてる人いるっぽいので余計なお世話かと思いましたが建てました。

24 ：

前に忍法帖のことで忍者の里に聞きに行ったときの書き込みを転載しておく。
�@　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1337785520/41-
41 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。(蝦夷)[sage] 投稿日：2012/05/27(日) 15:13:18.72 ID:jJQP84Nx0 [1/2]
通報場所についての質問なのですが、以下の事案ですと水遁依頼所で通報すれば良いのでしょうか？
　・PCアクション板の下記のスレにて個人に対する粘着行為が半年から一年ほど継続している場合
　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1337660903/
また、水遁禁止用件に引っかかりますか？
42 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(WiMAX)[sage] 投稿日：2012/05/27(日) 15:19:30.01 ID:DHLJ0MDt0
>>41
ぱっと見たけど、スルーを勧めます。また忍法帖未導入の板なので自治で導入に向けて検討されてはどうでしょうか？

�A
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1332776080/489-
489 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。(蝦夷)[sage] 投稿日：2012/05/27(日) 15:24:34.40 ID:jJQP84Nx0 [1/2]
質問ですが、こちらで忍法帖未導入の板での導入を議論することは可能でしょうか？
490 名前： ◆xCxx.xXTKLxw-ホヤMK-ＩＩ♪ (摂津・河内・和泉國)[sage] 投稿日：2012/05/27(日) 15:38:17.57 ID:clc10MZn0 [2/2]
ここじゃなくてPCアクション板の自治スレね
今は自治スレがないようなので、新規スレ立てになるかと思います

↓このへんで聞くと色々教えてくれるはず
【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★33【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1331388809/

25 ：

規制議論板の相談所見る感じだと忍法帳導入してないとお話にならないっぽいね

26 ：

追加の情報として。
【!Suiton】水遁依頼所 其の130【すいとん】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1339580334/4
4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(WiMAX)[sage] 投稿日：2012/06/13(水) 18:58:58.56 ID:JARtJder0 [1/5]
BBS_ninjaの設定がない板では一部投稿(*)を除き水遁が効きません
板の設定をBBS_NINJA=checkedにすることで水遁での対処が可能になります
各板の自治スレで変更について検討・議論し、板設定変更依頼スレへの変更依頼を検討ください
BBS_NINJA設定一覧（各板のBBS_NINJAの設定がどうなっているかはここで確認）
http://suiton.geo.jp/bbsnin.html
BBS_NINJA=checkedについてはこちら
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#vip_type
■ 板設定変更依頼スレッド15
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1334576133/
(*)一部投稿
http://qb7.2ch.net/_403/madakana.cgi#忍法帖を適用するISP/鯖/板
及び名前欄に忍法帖レベル表記のある名前欄に「!ninja」と入れた投稿

27 ：

>>24　>>26
情報補完どうもです

28 ：

忍法帳が多少でも抑止力として働くなら導入も致し方ないと思う

29 ：

TF2もETも2年以上荒らされてるんだな
お前らスルースキル高すぎだろ

30 ：

>>9
忍法帖を導入することでプロバイダによる一括規制ではなく、
ピンポイントの規制が可能になるのですが、その点についてはどうお考えになられてますか？
>>13
クッキーに忍法帖は保存される上に、PCAは専用ブラウザじゃないとアクセスできないから大丈夫じゃ・・・ないですかね？
個人的な意見ですが。

>>14
個人的な偏見になりますがR夢ネタを投稿し続けてるやつは晒しスレの住人のような気がします。
あそこ頭おかしい人多いですし。

31 ：

俺のﾊﾊ､ﾊｯｻｸｩｰﾄも荒らされてたのか絶対に許さないよ

32 ：

>>29
幸いな？事に荒らしは数パターンのコピペ爆撃型だから随時NGワード放り込んで透明あぼーんすればスルーはできる
ただし住人の流出、過疎は止められるからなぁ…
ETスレなんて今や完全に見る影もないし

33 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
賛成
【理由】
現在特に困っていないが何かあった時自治手段があるのはプラス
そして目立ったマイナス面も思いつかないし今のところ上がってもいないので

34 ：

だからそのために忍法帖入れてもらおうぜって話をしてるんだろうが

35 ：

steamスレでは過去にひろしとかいうコテがkeygenのキー大量に貼ったりしてるね

36 ：

>>30
> 忍法帖を導入することでプロバイダによる一括規制ではなく、
> ピンポイントの規制が可能になるのですが、その点についてはどうお考えになられてますか？
だからそのピンポイントの規制のために一般住民が不便すんだろ
まともに書き込むために駄レス連投してレベル上げしなきゃいけない忍法帖のシステム分かってんのか？

37 ：

よほど都合が悪いようだな

38 ：

一日一回しか書き込まない人が大半だしいいんじゃね

39 ：

都合が悪いというか純粋に不便だからな
レスする機会が少ないといざ書き込もうという時にレベルがリセットされてて書き込めないとかあるし

40 ：

>>36
貴重な意見ありがとうございます。
ピンポイント規制というのは特定の人物にだけ規制するシステムだと記憶しておりましたが、違いましたか？
それにニュー速では忍法帖のレベルが２〜３ぐらいからでないと書き込みできませんが、レベル１から書き込める用に設定することも可能です。
むしろ、上げなくても書き込める板のほうが多いですし。

41 ：

>>39
ああ、連投規制が邪魔くせぇって話ですか。
邪魔といえば邪魔ですが、そんなに書き込みを何度もする機会なんて滅多になさそうですがねー。
ひろしとか、にょんさんとか、TF2スレの畜生が跋扈するならば背は腹は代えられんと思うのですが

42 ：

>>36
別に書き込めなく訳じゃない
一般住人なら1日1カキコぐらいするし忍法帖の維持は容易
逆に忍法帖に引っかかるくらい短時間に連投しないといけない事態にも早々ならない
貴方が串を駆使して単発IDを装いたいとか忍法帖のレベルアップが追いつかないくらい短時間にエキサイトしてID真っ赤にするタイプならご愁傷さまとしか言えないが

43 ：

書き込めなくなる訳でした

44 ：

>>ID:upbJJFKw
忍法帖で特定人物の規制はできないよ。精々IP止まりだ
あと、ゲーム板的に邪魔になる規制はむしろ長文とスレ立ての方だな
人口の少ないスレで次スレを立てられなくなったり不具合報告でエスパー要求レスを助長されては困るよ

45 ：

あんまりスレ立ての回転が良いほうの板ではないけど忍法帖あるとテンプレなんかの長文コピペはできなくなる人いるかもな

46 ：

えっ忍法帖入れたら何分間隔になるん？

47 ：

連投間隔について
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#edbb7bf8
LV3にもなればコピーしてる間に時間たつしほぼ引っかかることはないと思うけど
それ以前にテンプレコピペで連投規制がかかる様な忍法帖の人はLV足りなくてスレ建て出来ない

48 ：

厨房がレス欲しさに暴れているとかじゃなくて、本当に頭おかしいのが
発作を起こして連投しているって事が増えているしなぁ

49 ：

忍法帖システムも俺みたいにID真っ赤にした頭のおかしい自称常連殿が
長々と自説垂れ流してるだけになってるスレよく見るぜ
一般住民じゃ反論できないから尚更たちが悪い

50 ：

代行スレ作って最悪の場合はそこに依頼するでいいんじゃないか？

51 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
賛成
【理由】
戦場シム「ArmA」+「ArmA2」Vol.203
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1335325338/

52 ：

賛成
理由：
俺自体R夢語で調子にのって書きまくって歯止めが利かないので

53 ：

セキュリティと利便性は相反するものだしね
糞コテやR夢厨を処分するためには多少不便になるのもしょうがないと思うよ

54 ：

どれどれ

55 ：

>>13
こういうのもある
定期的に破門される可能性のあるISP
http://suiton.geo.jp/bbsnin.html#hamonISP
IPを共有するタイプのISPは数日毎に破門される

56 ：

>>51
忘れ物ですよ
ARMA2/ArmA/OFP エディット専用スレ Vol.9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1286990596
戦場シム｢ArmA 2｣+｢ArmA｣+｢OFP｣Vol.185
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1249391581
ArmA 2 Free
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1308936504
OFP2+OFP1+ArmA1+ArmA2話し合いによる問題解決
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1241584340
【Arma2】Dayz雑談スレ Vol.7【MOD】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339417486
【ＡＲＭＡ２　Dayzについて】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1337699628

57 ：

>>56
ARMAスレは荒らしもそうだが重複も酷い
忍法帖入れる前に整理ぐらい依頼しようぜ

58 ：

一つ聞いておくがＶＩＰとかとレベルは共通でいけるのか？
だけならレベルが上がるまで戦術論の長文すら無理とかマジで簡便してくれよ
毎日書き込む板でもないんだからレベルも上げにくいしレベル上げの為の書き込みでさらに荒れそうなんだが

59 ：

>>58
共通

というか>>1はこのスレ立てるまえに該当の書き込みを通報したり削除依頼しろよ
何でも忍法帖で荒らしが無くなると思い込むのは間違い

60 ：

TF2民は知的障害者wwwwとりまwwwzお膣こwwwwww
深呼吸してwwwwwスッwwwwハーwww
TF2民(大爆笑)

61 ：

>>59
依頼してるのに追いつかない現状
というかPCA板の削除人かなり怠けてる

62 ：

散々既出だけど、忍法帳導入しないと規制とかまともに取り合ってもらえないんだって

63 ：

忍法帳よけいにややこしくなったり何より個人が立つんで嫌だな
古式ゆかしい日本的インターネッツであってほしい

64 ：

キャ

65 ：

議論w頭悪すぎwwwとりまwwwwお膣こwwwwz

66 ：

きゅ

67 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
当然賛成
【理由】
荒らしが更なる荒らしを誘発してるし何かしら対策は必要なところまで来たと思う

68 ：

>>62
忍法帖入れないと荒らし対策もまともに出来ないとか
それはただ掲示板として機能してないだけなんじゃないの

69 ：

そんな運営批判して何になるんでしょうか？

70 ：

忍法帖なんて割とすぐレベル上がるしさっさと導入してもらおうぜ

71 ：

>>59
TF2スレに限っては俺がしまくってるよ。
でもPCAの削除人が全く仕事しないもんで、どうにかしようってことがこのスレを立ててもらった理由の一つ。

72 ：

>>65
ＴＦ２スレのしなちく荒らしさん、もっと書きこんでくれると嬉しいニダ

73 ：

TF2民は知的障害者wwwwとりまwwwzお膣こwwwwww
深呼吸してwwwwwスッwwwwハーwww
TF2民(大爆笑)

74 ：

ひろしがdead islandの違法なシリアルを大量に貼った時ですら削除しなかったしな
あれは削除人が訴えられるレベル

75 ：

hidoi
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1330796180/

76 ：

賛成
まともに機能していない板が結構あるから

77 ：

>>73 こんな感じのが寒いネタやAA連投で延々と荒らしてる
忍法帖導入賛成

78 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
賛成
【理由】
【十】 Team Fortress 2 part316 【十】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/

79 ：

そこら中で荒れ放題なのに削除人全然仕事してないし、ユーザー側で動くしかないでしょもう

80 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
反対
【理由】
レベルが低いと長文が書き込めない
上でも出ているようにcookieを有効にしていないと書き込めない

81 ：

自治自治と上から目線で言ってるけど忍法帖で自治は出来ないからね
あくまでも規制案が「比較的」通しやすくなるだけの話だ
で、今の運営にそれが期待できると思ってるの君等？

82 ：

見たくないレスはNGにぶっこめばいい
反対

83 ：

荒らされているって言うけど、ざっと見ても同じレスを何度も投稿しているだけじゃん。
これならまだ専ブラのNG機能で自衛できるでしょ。
それもせずに忍法帖入れろとか
得るものは少ない割に失うものが大きいんとちゃうか？

84 ：

一般人ならデメリットはほぼありませんしお寿司
文句言ってるのって荒らしと一日中貼りついてるニートと専ブラ入れてない池沼だけでしょ？

85 ：

よほど都合がナントカ

86 ：

一般化怖いなー

87 ：

深呼吸してwwwwwお膣こwyww
スッwwwハッーwwx

88 ：

とりあえず抑止力になればいいのよ

89 ：

ETスレは荒らしに対処できなかった結果、
VIPPERにスレを乗っ取られ野鯖は壊滅
10周年を迎える前に終わってしまったのでした(´･ω･｀)

90 ：

荒らしが来る前からもう衰退してたような気がするんだが

91 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
賛成
【理由】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/34 2012/06/13 18:07:35.16 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/35 2012/06/13 18:08:26.45 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/36 2012/06/13 18:36:13.93 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/44 2012/06/13 20:48:06.17 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/45 2012/06/13 20:56:52.79 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/47 2012/06/13 21:13:48.29 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/62 2012/06/13 23:29:55.78 ID:HAAJnHGq
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/98 2012/06/14 17:41:11.96 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/99 2012/06/14 17:41:44.06 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/100 2012/06/14 17:42:18.57 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/102 2012/06/14 17:49:21.53 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/104 2012/06/14 17:50:42.36 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/106 2012/06/14 17:58:22.03 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/114 2012/06/14 18:17:55.84 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/129 2012/06/14 21:26:21.26 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/130 2012/06/14 21:26:42.42 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/136 2012/06/14 22:38:48.05 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/140 2012/06/14 22:48:22.83 ID:1uimnauh
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/183 2012/06/15 17:53:59.19 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/186 2012/06/15 19:34:33.55 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/193 2012/06/15 22:44:37.74 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/196 2012/06/15 23:17:41.88 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/199 2012/06/15 23:53:57.41 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/200 2012/06/15 23:54:15.12 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/202 2012/06/15 23:57:54.23 ID:D+/t4hz0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1339496588/203 2012/06/16 00:01:55.74 ID:D+/t4hz0

92 ：

反対マオ！
理由はマオマ〜オ！

93 ：

【忍法帖導入に賛成か反対か】
反対
【理由】
一部の荒らしのためにネットの匿名のよさを無くす
それにゲームやネット上で荒らし行為や悪事をする人の晒しは絶対必要
影でやってることを公にすることで抑止力や注意を促すことが出来る

94 ：

レベル低いと長文書けないんだよな？
月に何回か書き込む程度のやつはえらい迷惑だろ

95 ：

TF2民は知的障害者wwwwとりまwwwzお膣こwwwwww
深呼吸してwwwwwスッwwwwハーwww

96 ：

おれが忍者やるなら賛成してやるじゃなきゃ反対以上

97 ：

忍法帖云々を議論する前に削除依頼ちゃんと出してるか？
自治をしたいというならこの辺しっかりやらないとダメだぜ

98 ：

>>94
忍法帖の説明 http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#wf5e7b02
によると
Lv=1〜2 384bytes（シフトJISの全角で192文字）まで
Lv=3 BBS_MESSAGE_COUNTで設定される値の0.5倍まで
Lv=4〜5 同値の0.6倍まで
Lv=6〜7 同値の0.8倍まで
Lv=8以上 同値の1.0倍まで
となっていて現在のPCアクション板の設定はBBS_MESSAGE_COUNT=4096
Lv=3 にもなれば4096*0.5で2048byte、全角で1024文字書き込める
Lvアップの仕組みは　http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#levelup0
となっていて
●なしの場合1日、2日目こそ192文字だが
3日目には十分長文は書けるようになるよ
忍法帖必要な他板でLvが上がってたらLv3程度なら既に超えてるって人はいそう

99 ：

>>98
月に何回か書く程度のゲーム情報収集のために2ch使ってる奴は他の板にも書き込まないよ
俺達みたいに2chで不毛な煽り合いをしようという頭のおかしい奴しか得をしないのが見えてるから反対なんだ

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