【田沢湖】 クニマス 3匹目 【西湖】

1 ：2012/09/13 〜 最終レス ：2013/05/06

昨年１２月、クニマスの生息が確認された富士河口湖町の西湖で、
地元で「クロマス」と呼ばれるクニマスによく似た魚を調べている県は１６日、
クロマスとクニマスが同じ魚の可能性が高いとする研究成果を発表した。
採取したクロマスの内臓の特徴がクニマスと一致したことなどを理由に挙げる。
県は、京都大に依頼しているＤＮＡ鑑定を待ちながら、「断定」を目指して調査を続ける。
甲斐市でこの日あった県水産技術センターの研究成果発表会で報告された。
センターは１〜３月、西湖の湖岸で死にかけて浮かんでいるクロマス１０匹を採取。
うち９匹の内臓の数が、クニマスの特徴と一致したという。
一致したのは人間の十二指腸にあたる「幽門垂（ゆう・もん・すい）」と、エラの内側にある「鰓耙（さい・は）」と呼ばれる器官の数で、
中坊徹次・京大教授が発見したクニマスとほぼ同数だった。
クニマスのもう一つの特徴である「水深３０メートルの深層での産卵」を裏付ける結果も出た。
浮力を調整する「浮袋」を調べたところ、採取したクロマス１０匹のいずれも浮袋が大きくふくれあがっていた。
深層で産卵活動をしたあと、湖面に流れ着き、力尽きて死んだ可能性を示すという。
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000001106170001
【田沢湖】 クニマス 2匹目 【西湖】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1308678450/
【田沢湖】 クニマス 【西湖】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1292389381/

2 ：

「クチグロマス」とは何でしたか？

3 ：

>>1
取りあへずスレ建て乙

4 ：

>>2
正体不明。
クニマスといっしょに絶滅。
田沢のの魚類全てが固有種だったはず。

5 ：

>>4
雄物川と接続はあったみたいだし、クニマスのほかに普通のヒメマスもいたらしいよ
いま田沢湖で唯一生息してるとされるウグイだっていたはずだよ

6 ：

前スレ最後の方で「新しいダム湖とかないか」ってあったけど、
ダム湖とかでもそこの川にもともと住んでた魚が居るんじゃないのか？

7 ：

>>6
＞ダム湖とかでもそこの川にもともと住んでた魚が居るんじゃないのか？
当然居るだろうけど、クニマス放流しても競合しない種類だと大丈夫かなと思った。
ヒメマスとかワカサギとか居たら不味いだろうね。
あくまで然るべき調査を行って問題なければ放流して欲しいってこと。

8 ：

日本産魚類検索第三版は、いつ出版されるのですか？
噂では、第二版よりずっと充実してるって聞いたことがあるのですが。
どれぐらい待ったらいいのかも教えてください
もう待ち切れないから時々第二版の古本でも買おうかなと考えたりします

9 ：

中禅寺湖もある意味ダム湖だな

10 ：

ほなら富士五湖もダム湖やな

11 ：

琵琶湖も支笏湖もダム湖だぞ

12 ：

>>11
釣れますか？釣れますか？釣れますか？

13 ：

琵琶湖は一説によるとせき止め湖って程度だろう

14 ：

http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012092390021612.html
クニマス「絶滅」見直し　生息地外で野生化
かつて秋田県の田沢湖だけに生息し、
１９４０年以降に絶滅したとされてきた日本固有の淡水魚クニマスに対し、
環境省はレッドリストの「絶滅」指定を見直し、
本来の生息地以外に移されて生きている種と位置付けて「野生絶滅」に指定する。関係者が明らかにした。

15 ：

クニマスだけでなくコレをキッカケに絶滅や絶滅危惧種の見直しなどが全国で行われて欲しい。
今まで絶滅危惧種だった魚が準絶滅危惧種になったり普通の魚が絶滅危惧種になったり変動があって当たり前なのにどの県も数年前のデータを載せて満足してる。
最低限、年1回は調査をして5年ぐらい様子を見て決定して5年置きぐらいで図鑑など資料の更新、年度調査の結果は毎年ネットで見れるようにして欲しい。

16 ：

>>15
連方「10年ごとじゃ駄目なんですか？」

17 ：

>>15
>最低限、年1回は調査をして5年ぐらい様子を見て決定して5年置きぐらいで図鑑など資料の更新、年度調査の結果は毎年ネットで見れるようにして欲しい。
全種をか？
アホだろお前

18 ：

良いんじゃないの?5年もあれば、こういう時のために漁協や保護団体にも、たまには働いてもらいたい
それに魚の変動は待ってくれないだろ?

19 ：

漁協は漁業者のための組合であって、お前らの趣味のために働かせるのは筋違いだろ
保護団体だって、自分たちの好きな種や、好きな地域を保全する団体なんだから
包括的な活動なんかせんわな
ってか、「〜欲しい」「〜もらいたい」ばっかのクレクレ乞食って情けないと思わんの？
自分で調査方法学んで、成果出せばいいじゃん

20 ：

>>19
お前は、素人ブログでも見て増えた減ったのデマ情報に釣られてろwww

21 ：

>>20
お前が言うな

22 ：

中坊徹次編
日本産魚類検索　第三版　刊行
先日の魚類学会でパンフレットもらいました
３５０００円。　２４００ページ。　Ｂ５判　全３冊
日本産全種４２１３種記載．
　
学会では確か２割引きで予約をとってました
著者に知り合いがいるので、私は彼に頼むつもりです
詳しい刊行日は分かりませんが、もうすぐでしょう
実物の写真まで出てましたから

23 ：

>>15
その考えは賛成だけど、公平性はあるか？観察力ある人及び学識のある人を選考する基準はどうするか？など
課題はあるね。

24 ：

>>23
例えば、その県にある水族館の職員を中心に高校生以上の学生でチームを組んでの調査や漁師と連携して採れた日付や量、魚種の調査。
現実的に出来るとしたらこの辺かな？保護団体だと保護の魚の数偽りそうだし中学生や小学生とかなら信用に欠けるから。

25 ：

キミ水族館と高校生以上の学生に幻想を抱きすぎ

26 ：

>>24
あのなぁ
水族館の職員って、ほとんどが私企業の従業員か、それぞれの専門分野持ってる研究職だぞ
ってか、レッドデータに記載されてるのは魚だけじゃないし
全種全域を網羅出来るだけの学芸員が、各県に居ると思うのか？

27 ：

なら各地から専門家招けば良いだけじゃん
ただ、少なくともここの住人よかは水族館の職員の方が自分の県の魚に詳しい

28 ：

この不況で働いてる人のレベルが上がってればいいけど、はたして・・・
10年前のレベルじゃ、そういう仕事をしてもらいたくないな

29 ：

>>27
県内全域、全種の調査を行うには
各地から何人の専門家を招いて、何ヶ月拘束すれば可能なの？
誰が、その費用を負担するの？
まともな教育うけた人間なら
ある種の資源量変化や分布なりを県内レベルで把握するってだけで
どれだけの大事業になるか、想像つくはずなんだが・・
ある一種だけでの話でもな
それを全種（魚類だけじゃないぞ）で継続的に行うってのが、どういうことだかわからんの？
中卒？
夏休みの自由研究レベルで話してる？

30 ：

ウダウダ逃げ腰で話てんじゃねーよ。どうせ最後には誰かがやるんだから!
それとも数年前に出された図鑑や素人のブログ見てこの魚は採れてるから絶滅しないとか言い出すんじゃないよね?
もしそうなら中卒以下でしょ。

31 ：

>>30
最後に誰かが、何をやるの？
絶滅確認？
学術論文だろうが、素人のブログだろうが
その時点での存在確認がとれるだけで、将来予測には継続調査が必要だって点では同じじゃん

32 ：

君たち中卒とか関係ないでしょ
あんまし人を馬鹿にすんなよ
素人の採取情報もまんざらではないぞ！

33 ：

>>32
中卒を馬鹿にしてるわけじゃないぞ
中卒高卒でも実務経験があれば、信頼に足る調査を行うのが、どれだけの労力を要するか身を持って知ってるからな
専門教育を受けた人間は、自動的に経験するし
経験もなしに、脳内妄想を偉そうに垂れ流してるガキを馬鹿にしてるんだよ

34 ：

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
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　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

35 ：

少なくともクニマスを論じるには博士は必要だ。
学位のない奴が言っても、素人のたわごとに過ぎない。

36 ：

しかし、博士の学位持ってても、ある日突然「形態分類学はやめて分岐分類学採用します」とか言われて
大混乱するのが分類学の世界。
鳥類なんて未だに混乱中。

37 ：

>>35
サカナくんって博士だっけ？

38 ：

>>36
昔は鳥綱で、恒温動物として哺R類の近縁だったのが、恐竜の下に回されて
爬虫類の近縁にされたんだっけ？

39 ：

.

40 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Monophyletic_ja.svg/500px-Monophyletic_ja.svg.png

41 ：

>>37
まともに勉強してないから、自分で論文書けなかったんだろ

42 ：

黄金のサンマ…さかなクンの見解では、日テレ、スッキリで、
氷に入れられたときに、脂が金色に変色（他の魚でみられる現象）したのでは？と言ってるが
そのコメントを聞いて唖然としたわ
まともに勉強しなおしてほしい

43 ：

さかなクンは学術的な知識はほとんどない。

44 ：

>>35
素人と言われる人でも博士などより観察眼優れてるのもいるからその考えは危険。
盲目的馬鹿ってやつだね。

45 ：

>>42
黄金アジと同じ原理か？

46 ：

水深30メートルで産卵ってホントかよwwwww　海と違って酸素ないじゃんww
嘘くせー。
ヒメマスとちゃうんか？

47 ：

>>46
水温さえ低ければ混ざり合うよ

48 ：

水深30メートル程度で酸素なかったら、琵琶湖の底に住んでる魚とかどうすんだよ。

49 ：

>>48
俺道民で近くが洞爺湖あるんだが、ヒメマスとかは湖の冷水帯(温度は冷たく人間が泳いでそれが上に上がってくると最悪ショック死、ちなみに冷水帯のすぐ上を回遊してるヒメマスは冷水帯が上がると爆釣する)
魚もその冷水帯には絶対入らないって。酸素も海と違ってまず混ざらないとさ。十和田湖とか深い湖の場合だけどな。
って湖の場合聞いたってゆうかNHKで言ってた。山形のどっか池タキタロウを追う的な番組だった。
ちなみによく考えたら30メーとるなら産卵できそうだね。

50 ：

魚君は、黄金アジではなく、ゴンズイを他の例にあげてた
水揚げされた時は、普通の色なのに氷に入ったとき黄金色になるって。
だのに、鳥に捕食されずによく大きく成長したなあなんて説明してたから、
話の整合性がなくわけがわからんかった
したり顔でコメントしてた

51 ：

>>44
いやだから
そのせっかくの観察眼や情熱を、形にして発表する手法を学べないだろって話

52 ：

>>51
あの博士はこういうアホなこと言ってるってここで言うだけでもいいだろアホ
頭ごなしに言われてることを信じれる頭がある意味うらやましいわ。

53 ：

>>52
ここで言うだけでいいの？
同じステージで対等な論戦を張ろうって気概はないの？

54 ：

琵琶湖の底に生きた魚住んでるの？＞初耳

55 ：

ビワマスは普段琵琶湖の深いところ（30〜50メートル）を好んで回遊してるし、ビワコオオナマズも
昼は深いところにいるぞ。

56 ：

琵琶湖の底には酸素がない。
生き物がいても、イとミミズくらいしかいない。

57 ：

琵琶湖の底にも酸素あるよ。
バイカル湖なんて、淡水深海魚いるのに。

58 ：

西湖で釣りしたが、手漕ぎで簡単に水深７０メートルポイントまで行ける
水深４０メートルより下でもガンガン釣れるし、
黒（深緑）っぽいヒメマスは４０メートルより下から結構釣れた。
少なくても魚は普通に４０メートルより下にも多く居るよ
魚探にもガンガン写るし釣れる。
ちなみに、５月最終週

59 ：

>>50
金色にならなくても、大きくなるまで生き延びるのは大変だろ

60 ：

しかしみんなが思ってる以上に奇形って生き延びてるよ

61 ：

>>60
その「みんなが思ってる」が、どの程度か不明だが
逆に
見つかってる奇形なり変異体は、生残フィルターを通過した一部だけって見方もできるわけで・・
宝くじ当選者とか、じゃんけん大会優勝者と同じだよ

62 ：

まぁ、奇形から新種に進化するケースもあるしな。

63 ：

ｉＰＳ細胞でまた遺伝子万能の時代とか勘違い馬鹿が増えるんだろうなー

64 ：

>>57
淡水深海魚ってなんだよそれwwwwwwwwwww

65 ：

深湖魚かな？

66 ：

水が対流してる湖なら、湖底に魚や生物はふつうにいるだろう
確かバイカル湖と琵琶湖の湖底にはヨコエビがたくさんいるらしいし
ビワマスもあるところまではそれが主食だった記憶

67 ：

レイクトラウトは冷たくて、酸素が豊富な水に依存している。
彼らは湖において夏の2層化（水の循環において層が2つに分かれること）の段階の間は表層にいるが、
しばしば水深20？ m (60？ ft)に棲んでいることもある。
酸素が豊富な水に依存しているレイクでも６０メートル下にもいるそうです

68 ：

スミマセン、文字化けです
水深20？ m ＝２０−６０メートルと書いてあります

69 ：

>>67
水産試験場で研究員で働いてるけど、それ証明できないだろ？
淡水は海水と違って酸素が溶け込む事がまずない。(台風、可川流入近くならまだしも)
鯉だって水深そこまで深くないとこ泳いでるんだし、サケ科っちゅうもんはどの魚よりも酸素消費量が高いんだからなおさら無理。
ってゆうのが大まかにオレらの科学的結論だが、漁師たちは水深100ｍ付近で大物をとったなど、嘘のようなホントの話。

結論、根本的に人間の概念が間違ってるのかもしれない。

70 ：

>>69
何故淡水は海水と違って酸素が溶け込まないと思うの？
俺が昔水質分析の仕事してた時のデータでは、季節変動はあるけど50や60mの水深でも溶存酸素はそれなりにあるよ。
極端に汚い湖以外はね。
日本の湖は気温と水温の関係で年一回は全対流起こすのが普通だけど、その時に湖底から貧酸素水塊が上がってきて
青潮みたいな被害が出るなんて聞いた事ないし。

71 ：

>>69
>水産試験場で研究員で働いてるけど、それ証明できないだろ？
魚探に映るとか、刺し網にかかるとか、ダウンリガーで釣れる
ってのは、大深度で生息している証明にはならんのかい？

72 ：

>>69
ちょいと古い資料だが
ここに、大深度での酸素溶存量データが載ってる
研究員なら、サケ科魚類や餌生物の生息に必要な溶存量は知ってるよな？

73 ：

>>72
どこに？？？ｗｗｗ

74 ：

>>71
365日かなりの日数捕獲できたなら証明の一部になる。
でもそんなのオレらでもやった。証明できる日数取れないし、いっつもいいとこで資金不足で
いいデータが取れない。
サケ科の魚種の分類の経緯とかDNAとか調べて今年で43むかえたよ。

>>72
溶存酸素濃度が5mg/l以上。イワナみたいに敏感なのは7mg/1以上。
COD,OD位わかるっつーか基本だろ　古い資料なら北海道の水産試験場がサケ科のスモルト化と一緒に照明経過もちょくちょくあるわ。
でも最近そうじゃなくなってきているのはどう証明する。
たまたま餌を取るのに潜ってたときだったかもだろ。温暖化も関係してるかもだし。


俺だって水深深いとこに居るってのはわかる。
だが俺がいってるのは確実な証言、事象、生態系観察が揃わなきゃいるって言えないって事。
お前らそもそも水深深いとこに餌食いに行くだけの短時間ならそりゃあるからな。勘違いすんなよ。
俺が話してるのはわかりやすく言えば水深60でサケ科はずっといれんのか？って事。
お前ら素人の浅い知識以上に海水より淡水って難しいんだよ。
おろそかにされてるし資金が出ないってのもあるがな。

75 ：

ＯＤ？

76 ：

>>74
名無しさん
まで読んだ

77 ：

>>74
ＣＯＤって化学的酸素要求量だぞ。
水中に懸濁してる有機物を分解するのにどれだけの酸素が必要かを、化学的に算出したもの。
水の汚れの指標だけど、溶けてる酸素量とは関係ないよ。
基本くらいしっかりしとけよ。

78 ：

おりょ
リンク貼れてなかった、失礼
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/dc31/20081118.html

79 ：

>>74
>俺が話してるのはわかりやすく言えば水深60でサケ科はずっといれんのか？って事。
水深50〜60に定位してるビワマスの群れから
20くらいのアユを襲撃して、また戻っていく個体は
年に数度は魚探で見れるぞ
「ずっと」ってのは、そのレベルではなく
365日24時間ってことかい？
その論だと、チョウチンアンコウだって「ずっと」深海に居るわけじゃなくなるぞ
奴らもたまには浮くんだから
「大深度に生息している」と「大深度でしか生息できない」は＝じゃない

80 ：

>>77
だから科学的酸素要求量とODの両方の観点から見てんだよカス。
素人が叩くネタ無理にさがすなわかってるから。
お前らは黙ってその事が覆される時を待ってろ

81 ：

>>79
見たは漁師さんたちからもうんざり聞いたっつーの。俺だって見たしな。
だから確実な証拠がまだ取れてないっていってんの。

82 ：

>>80
科学じゃなくて化学だよ。
過マンガン酸カリウムやなんかで酸化させるんだから。
あと、溶存酸素量はＯＤじゃなくてＤＯだぞ。
化学的酸素要求量は水中の有機物の量なんだから、溶存酸素と関係ないよ。
数値が高いと濁ってたりするけど、濁ってるからって酸素が少ない訳でも、魚が住めない訳でもないだろ。
人を素人呼ばわりするわりには、ずいぶん初歩的なミス連発するね。
大学時代の教官が、アルファベットの略称間違うのは元の言葉を覚えてないからだって言ってたぞ。

83 ：

ここは素人しかいねーのかよ。
ちゃんと大学でて、議論に必要な知識持った奴だけ来い。
化学的酸素要求量の意味も知らない高卒が、あーだこーだ言ったって、学術的な議論にならねーんだよ！バカ！

84 ：

まぁまぁ、押さえて生暖かくいこうよ

85 ：

生物学の基礎がない奴は、このスレにくるな！

86 ：

よくわからんから３行でまとめて
まさかこのスレで優勢なのが湖の深部は酸素ないから無理派とかじゃないよね？
それだったらまさに２ｃｈらしいギャグに満ち溢れたスレになるなｗ

87 ：

>>83
知識がないのも、化学的酸素要求量の意味知らんのもオマエじゃないの？
自己紹介？

88 ：

>>86 湖の表層は空気に触れたり、植物プランクトンの光合成で酸素が豊富。
深部はバクテリアが嫌気性で酸素不足。
なので、深いところには酸素は無くてクニマスは生存できない。
以上が、このスレの結論。

89 ：

わろたｗさすが２ｃｈ
その理論だと深海に生物なんてありえなくなるだろｗｗｗｗｗｗ
どうやって弁解するつもりだｗｗｗｗ
しかも嫌気性なのは酸素がないからだろｗ嫌気性細菌だからといって好気呼吸しねーわけじゃねーからｗ
いちいちつっこみどころ満載だなｗｗｗｗｗｗ

90 ：

>>88
そんなこと言ってるのオマエだけだろ。
そんな環境の湖だったら、年に一回全対流する時に魚の大量死が起きちゃう。

91 ：

サケ科の魚は特に酸素が多いところが好きなんだよ！
ヤマメにしても渓流にいるし、水温が低いところは溶存酸素が多い！
だから、熱帯や深海にサケは居ない！
深海魚は酸素が少なくても生きていけるんだよ！
酸素の性質から勉強しなおせ！アホ！

92 ：

深海は水温低いけどな。

93 ：

熱帯も表層は溶存酸素多いけどな。ｗ

94 ：

>>81
「見た」という話を聞いた。は、伝聞だから確実な証拠とはいえんだろうが
お前さんという研究者が観測したなら、それ以上確実な証拠はあるまい
少なくとも、お前さんは確信もてるだろ
じゃ、それをどう証明するかの問題だけじゃん
見るったって魚探画像なんだから、撮影や保存も容易だし
OD云々への反証は、採水器で汲めばいい
水試なら備品であるだろし、無けりゃ学部生でも作れる
で、同水深で採集された個体標本があれば
これ以上の証拠が必要か？

95 ：

当時の田沢湖の漁具はまだ残ってると文献にあった
その漁具は明らかに深部を漁業するための網だった

96 ：

>>95
底引き網とか？
それは底部を狙った網であって、深部とは限らんよ
刺し網や建網は、深部も狙えるってだけで
深部特化の漁法ってわけじゃない

97 ：

↑
５０ｍの深さにいる魚を１０ｍの長さの網で取れるのか、少しは考えてみてください。

98 ：

>>97
長さ？
高さのことか？
捕れるよ
ってか、50ｍだろうが30ｍだろうが
狙った深さまで沈めるのに、水面から延々と網が続くと思ってるの？
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gyohou/gyohou-text.html
ここに図が載ってるが
浮きから下の長さを調節するだけで、網の高さと狙う水深は関係ないぞ
アンカーから浮きまでの長さも、設置場所の水深の数倍が必要ってだけで
展網水深とは関係ない

99 ：

例えば
水深80ｍの場所で、10×30ｍの網を展張する場合
展網深が水面〜10ｍであろうが、50〜60ｍであろうが
組み方が異なるだけで、使う資材は同じなんだよ

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