古田史学および古田武彦について語るスレ6

1 ：2012/10/27 〜 最終レス ：2013/04/18

前スレ
古田史学および古田武彦について語るスレ5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1348294879/

2 ：

馬鹿につける薬無し

3 ：

弥生時代末期の筑紫、博多。
漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）の奴国も、跡継ぎを巡る「大乱」により卑弥呼（アマテラス）の
邪馬台国に国を譲る。これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と交戦状態になり、「和」国は分裂。卑弥呼はその最中に急死する。
【分裂した「和」国】
奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）・筑紫/宇佐→安芸→吉備→「大和」
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）・日向↑　【神武東征ルート】
....................隅国（鹿児島）
卑弥呼の跡を継いだ筑紫邪馬台国♀女王「台与」は日向投馬国王♂を婿として迎えた後、薩摩隅国（隼人）との三つ巴で
肥後狗奴国 （後の熊襲）を滅ぼし、「和」国を再統一する。その男系子孫であることを示すため、神武は投馬国（日向）から出航し、
「和」国の首都を筑紫・博多から「大和」へ東遷。「大王（おおきみ）」に即位し、「大和」朝廷を樹立した。
※記紀が、投馬国の祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の伯母・卑弥呼（アマテラス）をその姉としたのは、
（投馬国王と台与の末裔である）天皇家の系図操作。漢委奴国王（スサノオ）と帥升（大国主）は建国の功績を消され出雲に祀られる。
【大和朝廷における、♂投馬国（日向）系大王と♀邪馬台国（筑紫）系大王の（それぞれの男系が途絶えたことによる）政権交代】
〔前期古墳〕…イリ三輪（銅鏡）王朝（神武〜仲哀）＝♂投馬（日向）系大王
〔中期古墳〕…ワケ河内（鉄剣騎馬）王朝（応神〜武烈）＝♀邪馬台（筑紫）系大王（百済へ軍事援助で王権強大化）
〔後期古墳〕…近江王朝（※継体〜天智〜桓武〜現在）＝♂投馬（日向）系大王
※
-継体・安閑・宣化＝日向系大王。継体の大王即位が筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫君・磐井の乱」を誘発
-欽明〜皇極（斉明）＝筑紫系大王。筑紫系大臣、蘇我氏による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」へ
-天智・弘文＝日向系大王。「白村江の戦い」惨敗→百済滅亡で半島権益を完全喪失。国費大消耗→「壬申の乱」へ
-天武〜考謙（称徳）＝筑紫系「天皇」。両系和解の記紀編纂（日向系大王の活躍＝筑紫系大王の活躍）→「道鏡事件」へ
-光仁・桓武〜現代＝日向系天皇。筑紫系天皇の奈良・平城京から、本拠地・近江（琵琶湖）近くの平安京に遷都

4 ：

邪馬台国所在地の各説マッピング
　　　 　　　　　　　【現実】
　　　　　　　　九州（東遷）説
.　　　　　　　　　　 　↑
【左翼】（非国民）←┼→【右翼】（無知蒙昧）
　九州（王朝）説　　↓　　畿内説
　　　 　　　　　　　【妄想】

5 ：

>>2
＞馬鹿につける薬無し
アホは死ななきゃ直らない

6 ：

>> 前スレ996
たくさんの史料を知ってる人間は、史料の記述が間違っている事例を数多く知ってるから、
前スレ995のように言う。
古田氏が紹介してくれた程度の文面しか読まない、知識不足の人は、
誤っているはずがないという。

7 ：

>>6
古田氏の論って、それだけ読んでるとすごく説得力があるように思えるけれど、
引用元の文献をきちんと読むと、おかしな所だらけだということがわかる。

8 ：

この手の本は、アイデアを参考にして、
自分で膨らませていくもの。
参考にならなきゃ、無視するだけ
参考にするのは悪いことではないが、
信者にはならんようにしないと。

9 ：

ふと、タイトルに惹かれて本を買った。
「日刊がタブーにする半島の歴史」（室谷克美、新潮新書）
冒頭からいきなりの古田汚染。
邪馬壱国，短里，ダイ国...
ここまで古田説にどっぷり浸かってる人も珍しいと思うレベルだったよ。
文面考察の浅薄さも古田流か。

10 ：

史料の記述に誤りが無いと信じることは
他人の主張を盲目的に受け入れることと同義
古田信者は東大研究員のIPS研究も信じるのだろうな

11 ：

倭人伝の記述が、全部誤りとするのが畿内説。
全否定しなければ、畿内などいくはずはないから。

12 ：

御大が捏造した多元史観に騙されただけで、古田信者は悪くないと言いたい。
むしろ統一教会信者と同じく、いかに脱洗脳させてあげるかが漏れら2ちゃんねらーの役目だと思う。

13 ：

バカは死ななきゃ治らない

14 ：

�@近つ飛鳥博物館長・白石太一郎（畿内説）憎し
�Aアメノタリシホコ≠聖徳太子
この2つが信者たちが御大の捏造した多元史観の元凶で、ここに納得すれば信者を脱洗脳できると思われ
古田信者と書いて「古田（が）儲（かる）」と読める

15 ：

↑訂正
この2つが、日本赤軍や兵庫の大量殺人事件同様、信者たちが御大の捏造した多元史観に洗脳された元凶

16 ：

ヤマトに先んじて、東北や九州に先進的な文明が誕生していた。
と、同時にヤマトを圧倒していたという史実を認めたくないんだろうな。
これは感情的・宗教的な信念に基づいてるだけになかなか厄介だよ。

17 ：

>>15
この論法でいくなら、大和信者が第２次大戦で３００万人の日本人を犠牲にした、ということになるな。

18 ：

何圧倒って
ボクの鉄器は世界一ってやつ？
無敵鉄器軍団は産業革命に匹敵するってやつか
冗談もほどほどにしとけよ

19 ：

古田武彦の言ってることは正しいと思うよ
ただ白村江以降の寝言だけはバカだけど
天智は普通に親百済派の大和朝廷の有力者だろう

20 ：

裸国、黒歯国は南米大陸北半（エクアドル）にあるってやつとかも？

21 ：

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ　　　
そんな感じじゃね？

22 ：

もしかして、短里派って「東日流外三郡誌」とか「ホツマ」とか信じてるの？
今自分が不遇なのは中央から虐げられてるからだって思ってて、東日流外三郡誌に共感してるとか
ついでに安保がぁーとか
いつまでも甘えてんじゃねーよ！　ボケ！
お前らの心の友、管のせいでどうなったと思ってんだ

23 ：

>>22
おいおい、菅と何の関係があるんだ？
それじゃ、300万人の犠牲者を出した大和信者の責任はどうするっていう話と同じだぞ？

24 ：

管は、一番エグい殺し方でたのむ。

25 ：

大和信者が、ついに狂っちゃったのか。

26 ：

17と23は何を言ってるの？
キチガイだからスルーした方がいい？
短里信者はちゃんと人間に分るように因果関係を説明するように

27 ：

マジに安保がぁーのサヨクが短里信者ってことか
短里信者ちと気の毒に。この手の輩が中心とはwwww

28 ：

どうりで中国の文書に絶対間違いはないとか言うはずだわ
鉄器もってれば、相手は必ず降伏するから戦争にならんとか。無防備マン全開で
いいから、中国でも北朝鮮でもいいからそっちに住めよ

29 ：

>>15
>>23
>>25
竹島と尖閣諸島は何処の国の領土か言ってみろ

30 ：

竹島も尖閣も日本です。
邪馬台国は九州です。

31 ：

>>16
紀元前の九州が日本列島内で最も進んだ文明を持っていたことは、
畿内説の人でも大半が受容してるよ。
九州の独走がいつごろ終わったかという点で議論が分かれているといった方が正しい。
鉄器独占時代が紀元前後には終わっちゃったことも考えたら、独走の時代も同様だろうさ。

32 ：

>>29
尖閣は昔から中国の一部だ。
なんせ、尖閣を領有していた琉球国が中国の一部だったんだからな。
日本?
ああ、倭国はもちろん中国の一部だぞ。

などと言い出しそうなあの国の主張はいつでも話半分で聞き流さざるをえない。
国全体が中二病を煩ってるような、「厨国」だしな。

33 ：

　　　
などと言い出しそうなあの国の主張はいつでも話０％で聞き流さざるをえない。

34 ：

>>32-33
ごたく並べずにどこの国の領土か言ってみろよ
クソサヨクが

35 ：

歯舞、色丹、国後、択捉、竹島そして尖閣は日本の領土である。　　　

36 ：

　　　
憲法を改正し、自衛隊に交戦権を与えなければならない。

37 ：

>>36
領土を侵害されてる以上、
今の憲法でも交戦可能なので、問題ない

38 ：

今の憲法では、外国とのもめごとに武力をもってあたってはいけないとなっています。
例え、国内にせめこまれてもです。

39 ：

>>37
間違いです。
今の憲法では、外国軍が、国会、裁判所、、内閣府と行政官庁(自衛隊基地も含む)を
占拠しても武力行使をして解決してはならないことになっています。
それらに対応できるのは警察権(警察と海上保安庁)だけです。
自衛隊は、自分たちが殺されても、破壊されても、見ていること意外は許されません。
それが現在の憲法なのです。

40 ：

アホらしい

41 ：

>>39
安心せい
実は日本には「超法規的措置」という、伝家の宝刀がある

42 ：

>>40
そうです。
そのアホらしいのが現在の憲法です。

わたし短里論者です。

43 ：

>>29
諍いのある地域が自分の国のものじゃないと気がすまない、なんていう幼稚な自己拡張意識は俺にはないよ。
日本が平和で豊かであることが一番大切。
そのための解決方法を探らずに、領土だ戦争だ、とバカの一つ覚えで叫んでる領土信者を軽蔑してる。
このスレにも国民の生命財産より領土が大事という馬鹿がいるようだから、スレチだけど、答えておくよ。

44 ：

>>41
「超法規的措置」と言う伝家の宝刀はありますが、
「超憲法的措置」と言う宝刀はありません。

45 ：

憲法とか領土とかこのスレと関係ないやん
なんでもかんでもイデオロギーと絡めるなよ

46 ：

>>39
それはお前個人の解釈

47 ：

古田信者見苦しい

48 ：

>>43
領土が守れないような体制では、
国民の生命財産を守ることが出来ません。
現に領土問題が発生しているところでは、
今までにどれだけの国民の生命財産が外国に奪われたかご存知ないようですね。

49 ：

>>45
一理あるが、九州説&短里派はイデオロギーから発生してるのがいるからしゃーないだろうな
九条教の連中と話し合いが成立しないの一緒だ
どうも何言っても論をズラす思ったよ
サヨク弁護士見ても嘘や捏造てんこ盛りだしな

50 ：

>>46
＞それはお前個人の解釈
最近の尖閣問題で政府が警察権の行使以外に対応が出来ないのをご存知ないようですね。

51 ：

>>48
そういう幼稚な紋切り型の妄想じゃなくて現実を見ろ。
ロシアとウクライナの間では名目と実質を分け合う形で解決させた。
EUがノーベル平和賞に選ばれたのも領土問題の解決の糸口ということだ。
お互いに譲らないところは、スペインとイギリスのように現状固定のままで先送り。
これが先進国の解決方法。
日本と中国も尖閣先送りの「密約」があったが、石原に煽られた野田が幼稚な判断でこれを破った。
もともと実効支配していたのに、国際社会の前に醜態を晒してしまった。
ノーベル文学賞の選考も、このことと無関係ではないだろう。

52 ：

>>49
憲法改正論者は短里論者であればサヨクですか？

53 ：

>>38-39
え?
憲法上は自衛権まで禁止されてはいないから、
本来的には、攻め込まれたら応戦することが可能なはずだぞ。
ただ、憲法じゃなく個別の法律の規定で、事実上は応戦することができなくなってるんだ。
防戦すらできないのは憲法が原因じゃなく法律の問題。
おれ32は、短里否定派だ。つか古田説否定派な。
あと、>>34
尖閣は日本の領土だし、いちおう最近までは実効支配が続いてきた。
ただ、厨国が半世紀も前から尖閣を狙い続けてきただけでな。
ただ--
北方4島は、アメリカの失策その他のせいで、ロシアの実効支配が早期に行われてしまってるし、
その状態が半世紀以上も続いてるわけだから、奪還の難易度が高い。
竹島は、それらの中間的な状態かな。

関係する当事国の双方が「ここは我が国固有の領土であって、領土問題など存在しない」と主張している状態って、
客観的に見れば明白な領土問題だよね。
「領土問題など存在しない」とか、言葉遊びレベルの詭弁だよね。

54 ：

>>49
＞どうも何言っても論をズラす思ったよ
あー確かに
前スレでも全く話が噛みあわなくてなんなんだこいつ等って思ったが、
そういうことか

55 ：

>>51
あなたの書いていることは領土問題解決方法の一例です。
そのような解決方法に至るには、憲法改正のような準備が必要です。
アルゼンチンとイギリスがフォークランド問題でどのような対処をしたかご存知ですか？

56 ：

>>53
＞防戦すらできないのは憲法が原因じゃなく法律の問題。
防戦に関する法律が無いのが問題ではなくて、
憲法が原因で防戦に関する法律が作れないからです。

57 ：

>>55
フォークランド紛争（戦争）がなぜ引き起こされたかということにも関心を向けることだ。
幼稚な領土意識を利用して反体制派の不満をそらせようとしたことから戦争になった。
それこそ、歴史から学ぶべきこと、だ。
先進世界では一方的な侵略はできない。
「世界の警察」はアメリカだけではない。
先進世界すべてが「世界の警察」の役割を担っているし、それ以上に身動きの取れない経済の絡み合いの上で成り立っている国際情勢というものがあることを忘れてはいけない。

58 ：

>>51
EUという重石があるから、スペインとイギリスは現状固定・先送りが可能になる。
日韓は、アメリカが重石になりうるから、竹島問題も、現状固定・先送りは可能かもしれない。
ところが、日中間には、そのような重石がない。
それでも、先進国同士なら信頼で現状固定・先送りができるが、中国は先進国とは言えない。
そこが問題。

59 ：

>>58
「日中共同声明」のときに、先送りの「密約」があった。
そんなことは、すでに「密約」というより公開情報に近い。
これを日本から破ろうとしたために、中国は大きなデモンストレーションを展開している。
デモンストレーションのうちに、密約ラインまで戻す方法を考えるのが政府の役割。
幼稚な領土意識で解決を遅らせれば、国民の生命と財産に対する打撃がさらに大きくなる。
中国側の打撃が大きい、などとチキンレースをけしかけるのは日本人に対しての犯罪に等しい。

60 ：

破ったのは中国だろ

61 ：

>>60
尖閣問題発端の民間人の越境など逮捕送還で十分。
それを大騒ぎした前原にのって石原も騒ぎ出して、野田が沈静化のつもりか頓珍漢な対応をした。
中国だからと言って民間人は民間人。
混同することじゃない。
逮捕したことだけで実効支配の表明になる。
それ以上は密約の範囲を超える。

62 ：

中国に密約を守る気があったら民間人を尖閣諸島付近に行かせないだろ
意図的に挑発してんだよ

63 ：

>>62
中国人だからといって、すべて国家の言うがままだと思っちゃいけない。
仮に意向があったとしても、民間人は民間人。
妄想だけで現実を判断しちゃいけない。
このスレの本題のどちらかの信者にも当てはまるかも知れないが。

64 ：

侵入禁止区域にすればいいだけでしょ
そんなのどこの国でも出来ること

65 ：

>>57
＞フォークランド紛争（戦争）がなぜ引き起こされたかということにも関心を向けることだ。
＞幼稚な領土意識を利用して反体制派の不満をそらせようとしたことから戦争になった。
＞それこそ、歴史から学ぶべきこと、だ。
尖閣諸島問題では、アルゼンチンを中国に、イギリスを日本に置き換えれば理解し易い。

66 ：

大体中国民主主義国家じゃ無いんだから

67 ：

>>65
ただし、先に手を出したのは日本。

68 ：

余所でやれよキチガイ

69 ：

>>67
手なんか出してないだろ

70 ：

領土問題は血が流れなければ終わらない。
歴史に学ぶならば、根幹である領土問題で譲歩する国は滅びる。

71 ：

>>67
＞ただし、先に手を出したのは日本。
過去２０年間、毎回先に手出ししてきたのはいつも中国。

72 ：

過去４０年間、毎回先に手出ししてきたのはいつも中国。

73 ：

ほんとに幼稚な連中がいるな。
外交に対する感じ方が幼稚園レベル。
幼稚園児にはなにを言っても理解できないんだろうな。
時々でいいから、その幼稚な領土意識が日本人３００万人を犠牲にしたことを思い出せよ。

74 ：

別の話をあたかも同じであるかのように語るのやめたら？

75 ：

第二次大戦は、少なくとも日本は領土問題じゃないけどな。

76 ：

>>74>>75
日本に対する経済封鎖が始まったのは満州国を手放そうとしなかったから。
領土問題そのものだよ。

77 ：

スレチだからどっか行けよ

78 ：

まぁーオマエラサヨクが暗躍してたらからな
満州は防波堤としても必要だったろうな
サヨクはいい機会だから、大好きな中国に移住しろよ
中国の文献ならいつの時代でも100%間違いなく信頼出きるんだろ

79 ：

>>77
俺に言わずに、>>78みたいに絡んでくるお花畑に言ってくれ。

80 ：

>>61
国境侵犯だけだったら送還が妥当だろうが、
抵抗して船ぶつけたりしたら公務執行妨害とか付かないのか?
収監の方が妥当じゃないのか?
>>67
尖閣周辺を非武装中立地帯にして双方とも立ち入らないままならまだしも、
中国側が先に周辺立ち入りを繰り返しただろ。
民間人の立ち入りを阻止する義務があるのにしなかったとか、そういう話ではなく、軍艦が尖閣周辺をうろつくことが何度もあったじゃん。
まあ、あの国の場合、それ以外の国境も... だったが。

81 ：

領海に外国の軍艦が入って、従わなかったら、
普通に防衛出動するだけの話。

82 ：

普通に防衛出動できないのが不戦憲法のある日本

83 ：

今さら短里だとか九州王朝だとかの絵空事を議論しても意味無いからねえ

84 ：

東夷の短里は約70ｍ

85 ：

侵略戦争はダメだが、防衛出動はOKだよ。

86 ：

周脾算経では、公里の存在は証明できない。

87 ：

>>80
要は双方が領土を主張しているから、「密約」がある。
詳細は不明でも、それぞれの領土の主張は妨げないが、双方実力行使はしない、というところだろう。
日本の実効支配を前提としての、逮捕、送還が暗黙の了解事項。
小泉政権はそれを踏まえて対応したが、野田民主は右往左往して問題をこじらせた。
抵抗したと言っても相手側からは逆に日本が妨害したという言い分になる。
ただの侵犯と同じ対応をするほかはない。
中国漁船を領海侵犯として排除することがおそらくぎりぎりの了解事項。
中国側が立ち入り制限をしているかどうかは知らないが、日本が了解を主張して漁船を排除しても口頭での抗議はあっても、暗黙裡に認めていた。
戦争をゲームだと思ってる幼稚な連中が、日本人の生命と財産に大きな害をもたらす。
戦争により得られるものがなかったことを、３００万人の死者が教えてくれている。

88 ：

>>to ローガン
結論を示す。
「南鈔漢邊，北拒丁令，東卻夫餘，西擊烏孫，盡據匈奴故地，
　東西萬二千餘里，南北七千餘里，罔羅山川、水澤、鹽池甚廣」
丁令：ロシア ザバイカリエ地方、
扶余：吉林省中南部
烏孫：モンゴル ドルノド県、モンゴル族の東端にいるモンゴル族の異分子
鮮卑：黒竜江省西部、吉林省西部、内モンゴル東部の大部分、ドルノド県東端部
　　東西間距離７千餘里(500km)、南北間距離１万２千餘里(900km)
　　山川が網目の様に広がり、沢や池が非常に広い地域散在している。
　　これは、砂漠ではないことを表している。
　　モンゴル ドルノド県の烏孫も砂漠地帯ではない。

モンゴルについての従来の定説は比定地を洗いなおさなければならない。　

89 ：

>>to ローガン
続き
「東西萬二千餘里，南北七千餘里」を長里で従来説の方向で表すと、
東西間萬二千餘里(5000km)南北間七千餘里(3000km)となり、
鮮卑の範囲は、東が満州西部に、西がウズベキスタン アラル海に至ることになり、
南が内モンゴル東南部に、北が北極海に至ることになる。

90 ：

烏孫をモンゴル ドルノド県にもってきたら、大月氏も西域も全部北に持って来ないとならなくなるな、大変だぞｗｗｗ

91 ：

>>88
すぐ後に、「乃分其地為中東西 三部。（中略）從上谷以西至燉煌，西接烏孫為西部， 二十餘邑，」という文があって、
問題の「東西萬二千餘里，南北七千餘里」の土地を中東西の三部に分けて、
「上谷より西で敦煌まで、西で烏孫に接する部分を西部とした」とあるよ。
烏孫は敦煌より西にあるのは明白なんだから、
敦煌より東にある、モンゴル・ドルノド県ではありえないよ。
それに、南北に縦長の土地なら、北中南の三部に分けるよね。
東中西の三部に分けたのは、土地が東西に長いから。

92 ：

古田信者を脱洗脳させて、本当の歴史を追及する楽しみを味わってもらいたいなぁ〜
-九州王朝はなかった
-失われた大和朝廷

93 ：

古田説自体、参考程度にしかしてないからなあ。
九州説論者ってそんなもん。
主力の古賀さんだってそんなスタンス。

94 ：

古田武彦と古田信者って、洗脳占い師とオセロ中島みたいなもんだからな。

95 ：

>>91
「敦煌」と見れば、延髄反射的に甘粛省の西の端にあった
古代都市「敦煌」と決め付けるのはやめよう。
「敦煌」は、平地の丘の上の夜になると灯火の見える栄えている場所の意味です。
ドルノド平原真ん中の湖沼の畔の丘の上にポツンと栄えた集落があれば、
それが「敦煌」なのです。
「其地爲中東西三部」は地形に伴うわけ方です。
「罔羅 山川　水澤 鹽池 甚廣」とあるように、
中部は「罔羅山川」で内モンゴル東部の山と川を表し、
東部は「水澤甚廣」で満州平野西部の松花江流域を表し
西部は「鹽池甚廣」でドルノド平原東部の湖沼地帯を表しているのです。

96 ：

↑
古田説を押し通そうとすると事実を捩曲げなければならなく見本

97 ：

そもそも、それって古田説に入るの？

98 ：

>>95
乃分其地為中東西 三部。
【從右北平以東至遼】，東接夫餘、?貊為東部，二十餘邑，其大人曰彌加、闕機、素利、槐頭。
【從右北平以西至上谷】為中部，十餘邑，其大人曰柯最、闕居、慕容等，為大帥。
【從上谷以西至燉煌】，西接烏孫為西部， 二十餘邑，其大人曰置?落羅、日律推演、宴?游等，
皆為大帥，而制屬檀石槐。
東部は「右北平」以東〜「遼」
中部は「右北平」以西〜「上谷」
西部は「上谷」以西〜「燉煌」
東から「遼」「右北平」「上谷」「燉煌」が区切りになっている。
「遼」「右北平」「上谷」が良く知られた地名なのに、
「燉煌」だけが
＞ドルノド平原真ん中の湖沼の畔の丘の上にポツンと栄えた集落
では説得力がないよ。

99 ：

>>98
まあ、短里説とやらは、そういう類いのものでしょう。

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