ラノベより普通の文学を読めよ

1 ：2013/04/17 〜 最終レス ：2013/05/09

文章や展開も稚拙なのになぜ読み続ける？
ラノベを読むと馬鹿になるぞ
みんなそういってるのになぜ読み続ける

2 ：

板違い

3 ：

萌え絵をつけるだけでラノベになる

4 ：

普通の文学がなにをさしてるかわからんが
ラノベ作家の作品が一般にも売れてる
わかるな

5 ：

別に頭が良くなるバカになる云々で小説読むわけでもないし放っとけ

6 ：

普通の文学で頭良くなる訳無いだろ。

7 ：

ラノベ読んだら悪くなると言われてるが

8 ：

1日1,2時間の余暇に何を読もうが、頭が良くなったり悪くなったりする訳ねえだろ。
小説読んでる奴がそんなこと言ってるのか？
馬鹿丸出しだな。

9 ：

文学を読まない奴は頭が悪い

10 ：

哲学書や史書や伝記、学術論文と違って、文学は単なる娯楽で学術的価値なんかなんも無いだろ。
村上春樹とかの何処に悟性や理性が磨かれる要素が有るんだよ？

11 ：

普通の文学読んだら頭が悪くなる事は分かった

12 ：

>>4
それはラノベ作家が一般に転向しただけ。
そんなのはコバルト文庫の時代から珍しくない。

13 ：

文学を読まない作家は浅い物語しか描けない
特に最近のラノベ作家は漫画やラノベしか読まないから浅い浅い浅い

14 ：

ラノベ如きに一体何を求めてるんですかねぇ

15 ：

>>1
両方読んでるよ
なんでラノベしか読まないって決めつけてるんだ

16 ：

>>14
若者が読んで頭悪くなったら困る

17 ：

>>15
つ
ラノベしか読めない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1364863186/

18 ：

>>13
ネクラで感性の古い文学なんか今時、主婦ぐらいしか喜ばんわ。
アニメや漫画世代に親近感を感じさせる様な文学作品なんてろくに無いだろ。
あってもミステリーかホラー。
文芸作家って人殺さんと物語も作れねえ奴ばっかじゃん。

19 ：

薄汚いキモオタ向けハーレムしかないラノベ(笑)よりいいんじゃないか

20 ：

>>18
素晴らしい

21 ：

>>18
人をRのはラノベやアニメも同じではないか
戦闘ものとかは特にな

22 ：

>>18
君は星新一や筒井康隆、あるいは高度な海外文学などに触れるといい

23 ：

>>19
ハーレムラブコメのはがないでも、100人の友達より1人の親友が欲しいというセリフは心に響いた。
現代の文芸作品に若者から多くの共感を得たセリフって有るか？
文芸作品なんかラノベ以下だわ。

24 ：

>>22
星新一や筒井康隆の何処に深みがあんのよ？
星新一はアイデアをロクに煮詰めず垂れ流してただけだし、
筒井康隆は昭和の下品な笑いとエロばかり。
ラノベと比べて持ち上げる要素が何処に有るのかさっぱり分からん。

25 ：

>>23
過去の名作を読めよ

26 ：

>>25
過去の名作なんて、ファンタジーみたいなもんだろ。
19世紀ロシアの下層社会に生きる人々とかに今更共感してどうすんだよ？

27 ：

>>24
お前に教養がないのは分かった
やはりラノベ読んでると駄目になるな
さようなら

28 ：

>>26
過去の名作の価値がわからん愚か者が

29 ：

>>27
教養を持ち出すなら、哲学とか歴史作品を挙げろよ。
司馬遼太郎とか柳田邦男とかホブスとかニーチェとかさ。
筒井康隆なんて品性や教養の対局だろ。

30 ：

>>28
例えばお前が勧める過去の名作って何だよ？
読む価値が有るか判断してやる。

31 ：

>>23
いかにもラノベらしい薄っぺらい言葉だな
>>24
なら海外文学を読むといい

32 ：

>>31
海外作品ってもいろいろ有るからな。
ロシア、イギリス、ドイツ、ギリシャ、アメリカ、中国
何がオススメなんだ？
今の世代に受け入れやすそうな海外文学なんてあるか？

33 ：

わかったわかった君は一生ジャンクフードだけ食って生きていけばいい

34 ：

電撃のステマ騒動あった後だとこういう所で
ラノベ持ち上げて一般文芸叩いてるのにも
関与しているように思えてくるから不思議だな

35 ：

なんというかゲテモノを食えないなんてかわいそうだね＾＾としか聞こえない

36 ：

文学豚涙拭けよ

37 ：

つうかさ、ドストエフスキーやサルトルの実存主義とか、
小林多喜二や徳永直みたいなプロレタリア文学とかさ、
文学と呼ばれていたものは当時の社会情勢を反映し、世に訴えるものが有ったわけよ。
少なくとも思考の第一段階である問題提起ぐらいまでわな。
現代文学にそんな世相を反映した明確な主張とか問題提起が在るの？
単なる娯楽、文芸でしょ?
何を有難がってるの？

38 ：

>>22
筒井康隆ってこれのことか・・・
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4061388371

39 ：

星新一が煮詰めずにアイデア垂れ流しｗｗｗ

40 ：

三島由紀夫は漫画の新作を手に入れたら子供と奪い合うくらい夢中で読んでた。
今も生きていたらラノベも普通に読んで色々評価してくれたと思う。

41 ：

漫画はそれ自体が優れた表現メディアのひとつだけど、
ラノベはただの小説の底辺だからなあ。

42 ：

小説とかただの娯楽だし、なに読んでも同じだと思うけどね
大事なのは自分が読んで面白いかの一点だけだし
好きなの読めばいいよ

43 ：

>>39
星新一の代表作を挙げれるものなら上げてみろ。
長編小説にしてれば代表作となるような作品が産まれてたかも知れんが、
プロットを思い付くまま短編として出したせいで、
星新一=ショートショートになってて、語り継がれる作品なんて残ってねえじゃん。

44 ：

とりあえず>>1は、自分が読んだ文学作品と、それが自分の人生にどんな役に立ったかを論理的に説明して欲しい。
人が言っていたとか、ぼんやりしたことを言われても困る。

45 ：

そもそも現代の文学なんか、知的創造物としての知性と理性と悟性を関わる部分を
哲学として抽出した残りカスだから、感性ぐらいしか残ってない。
小説を読んでも論理的思考など磨かれない。
哲学に比肩しうる文芸作品なんて戦後じゃカミュのペストぐらいしか思い付かんわ。

46 ：

>>24も>>43も（同一人物かも知れんが）無知無能丸出しで滑稽だな。
星新一の作風、時事や人物などの要素を排して、時代が過ぎても風化しない
寓話として短くまとめる方がよほど高い技術がいるんだが。
実際に新井素子や太田忠司などのプロ作家が星の作風を真似て遠く及ばず
その難しさと高い技術を痛感したと語っている。
別に長編の代表作があることが優れた作家の証ではないしな。
ついでに言うと筒井康隆は人間の暗部を描くブラックユーモアで
品性や教養に対するアンチテーゼをやっている。
品性や教養の正反対を直視できるのも、また品性や教養の証なんだよ。
>>1が釣りなのか、逆に一般を叩きたいラノベオタの自演か知らんが、
いずれにせよもう少し考えて書かないと己の愚昧さを晒すだけだよ。

47 ：

>>46
星新一が今更売れるかよ。風化しまくってるだろ。
大人向けSF寓話なんてのがジャンルとして成立すんのか？
つうかSF自体がジャンルとして死にかけてるじゃん。
最近、何か話題作あったか？

48 ：

ラノベしか読まないのは確かにアレだが>>1は文学読む前にもう少し空気を読んだ方が良いと思うよ
と言うか文学読んでおいて高が知れる発言とかやめてください恥ずかしい

49 ：

>>46
それに筒井康隆の描く人間の暗部？
当時の小説で過剰なエロとグロテスク表現が流行ってただけじゃん。
それこそ筒井康隆の面白さは現代のラノベと変わらん。
今更持て囃すなんて単なる回顧主義としか言いようがない。

50 ：

>>47
星作品は何十年前の作品がいまでも普通に版重ねてるんだが。
古典の売れ方をリアルタイム作品の瞬間風速売り上げと比べるのは意味が無い。
逆に言えば現在の人気作で、今後何十年間コンスタントに売れ続けるものがどれだけあるか。
むしろ追随が難しくてジャンルにならないことが星新一の特異性を証明している。
現在のＳＦジャンルにヒット作がないことと、星個人の評価とは何の関係もない。

51 ：

>>46
だいたい筒井康隆の品性や教養に対するアンチテーゼって、
農協月へ行くとか原始人とかだろ。
あんなもん他人に勧めるとかなに考えてんだ？
ラノベどころじゃない頭悪そうな文だぞ。
http://i.imgur.com/NYVmj5K.jpg
ほんとに読んだ事あんのかよ？

52 ：

>>50
そもそも、星新一は今読んでもたいして面白く無い。
http://i.imgur.com/7iuoaYt.jpg
数ページの短編で一つのオチ。
クスリと笑える程度の小説版の四コマ。
話を広げないのでとても勿体無い。
ガルシア・マルケスなら繋げて長編にしてただろう。
オススメの作品が有るなら逆に紹介して欲しいぐらい。

53 ：

>>49>>51
君は筒井でも昔のスラップスティックものしか読んでないんだな。
君の考える「頭良さそう」「頭悪そう」がどの程度のものか知らないが、
ブラックユーモアを描写する文章を「頭悪そう」と評するのは、
馬鹿の役を演じている役者を本物の馬鹿だと思い込むようなもの。
誰も無理に勧めはしない。特に君のような人間は何読んだって無駄だ。

54 ：

それにSFなら、銀河英雄伝説やミニスカ宇宙海賊や星界の紋章みたいな
ライトノベルの方が遥かに内容が深いし面白いだろ。
SFなんて文章だけじゃイメージを伝えきれないから漫画やラノベの方が表現し易い。
おかげで無闇にエロやグロに頼らなくて良くなった。

55 ：

>>52
せめて君個人の感想と世の中全体の評価を区別できる程度の知能を身につけてから書きこんでください。

56 ：

>>53
水とか魚とかでページを埋める合理性が何処に有るんだよ？
論理的に説明してみろ。

あと時かけとか、七瀬シリーズなんて挿絵入ってたろ。殆どラノベじゃん。

57 ：

>>55
だからさ、オススメの作品を挙げてみろよ。
具体例を挙げなきゃ話が散逸するだろ。

58 ：

銀英伝……いや、確かに古典スペオペ軍記の名作だとは思うよ。
中高生向け政治入門程度の深さもある。中学当時は熱中して読んだ。
ただ、まるでスタイルが違うものを単純比較するのは意味がない。

59 ：

>>58
スタイルが違うってより、時代の変化だろ。
今は20世紀後半と比べて理論物理学や宇宙科学の進歩が停滞してるから、
単に科学知識を延長しただけじゃ人の関心を引く作品にはならん。
ガンダムもあるし、目新しさが産まれない。

60 ：

>>56
言語の枠を外した表現技法ってのは筒井の特技の一つなんだけど。
あと別にラノベは否定してないよ。
ドタバタ時代の筒井が若年層にも人気で、後のラノベ創世記の作家にも
多大な影響を与えた、ラノベの神祖とでもいうべき存在なのは常識だし。
星や筒井に対する君の勘違いを正しているだけ。

61 ：

>>60
例に上げた水と魚の羅列な、筒井は川の原始的表現という名目で使ってる。
http://i.imgur.com/kpmoIAM.jpg
これを言語の枠を外した表現技法として有難がって評価するなんてアホだろ。
その事自体がコメディだろ。盲信者が何でも良い様に勘違いする類の。
ページ埋めの手抜きを兼ねた荒唐無稽なギャグだよ。

62 ：

>>61
筒井の言語実験って、別にそれ一つだけじゃないんだが……
「虚構船団」「パブリング創世記」「残像に口紅を」など手を変え品を変えやってる。
君があげてる例なんかむしろ小技の部類。
ガルシア・マルケスを引き合いに出せるほどの人間なら当然理解できるはずなんだが……
（日本でガルシア・マルケスを早期に評価した人物の一人が筒井）
まあ、実際はろくに知りもしないくせ、ネットから引っ張ってきた断片知識を
並べて見栄張っているのでなければの話だけど。

63 ：

>>62
ネットから引っ張ってきたとか言えない様に、
自分の電子書籍の蔵書からスクショを取ってワザワザ例示してたんだが、
いちいち言わなきゃ分からんのか。

64 ：

403 - Forbidden
まあある作家の作風を系統的に理解できず、一部分だけ見て表面的に語ってるようでは、
ソースがネットだろうと電子書籍だろうと同じことだけど。

65 ：

>>64
imgurすら見れないのかよ。
つうか、ドンドコの子がドンドコドンとかいう文章に
どんな表現の可能性を見出してんだお前は。
印象には残ったがそれだけだろ。

66 ：

>>64
しかし偉そうに言ってるが、だったらお前はビアンカオーバードライブとか読んだの？
筒井の作風網羅してんの？

67 ：

その作家がどんな作品を書いてきて、その作品がどういう位置づけかを見ずに、
一部分だけで君はその作家のすべてを判断するのかね。
その程度の読解力でカミュやマルケスが理解できてるとも思えないね。
本当に読んでるならの話だけど。もう一度言う、君は何読んだって無駄だ。

68 ：

>>67
好きな作品や関心を持った作品以外を読む習慣は俺には無い。
文学史を研究してるわけでも無いしな。
カミュのペストは作中人物の一人一人の行動が深く考えさせられる作品だし、
日本は天災によって作中の様な極限状態に陥りかねない。
だから自分の愛読書の中でも現代に通じる哲学的価値のある文芸作品として挙げたんだよ。
他にサルトルとかも哲学入ってるが、粘膜がどうこうとかキモいし、
それ以外は戦争やら貧困やら宗教やらと現代日本には程遠いからな。

69 ：

>>67
例えばさ、君が例に上げた筒井康隆のパブリング創世記な、
あれを読んでお前はどんな価値を見出したんだ？
普遍的な教訓や文学の発展に繋がる表現の可能性があったか？
俺はページを捲るスピード速めただけだったと思うぞ。

70 ：

>>68
要するに作家や個々の作品を断片的に読んでるだけなんだね。
読書なんて個人の趣味だから、その読み方が悪いとは言わないけど、
だったら文学全般や特定の作家全般を把握してるようなこと言わなきゃいいのに。
筒井や星は主に中高生の頃、系統的に読んだけど、君の言ってたことは、
素人がネットで調べるだけでも間違いだとわかることばかりだよ。
正直、最初は君に期待してたんだよ。
批判でももっと読み応えあって唸らされるような意見が聞けるかと思ってね。
結局、失望させられただけだったけど。

71 ：

>>70
偉そうに言うなら手本を見せてくれ。
パブリング創世記でな。

72 ：

>>70
因みに俺は岩波文庫の青と赤を中心に、名著と呼ばれるものを読んでるから、
全集レベルで読んでるのは少ない。
ドストエフスキーや司馬遼太郎、山本周五郎、吉川英治、漱石、鴎外ぐらいだ。
特にツンデレお嬢様が出てくるドストエフスキーの賭博者とか、
ヤンデレ幼馴染が修羅場る山本周五郎のサブ、
ファンタジーっぽい吉川三国志はラノベみたいに愉しめるのでオススメしたいね。
筒井康隆や平井和正、小松左京、星新一はそれなりに読んだけど、
やっぱ他人に勧めれる作品は思い付かないな。
今でも通用するのは時かけと日本沈没ぐらいかな。

73 ：

>>71
「パブリング創世記」は、ジャズの技法を使った創世記のパロディを
小説という形でやった。それ以上の意味は無いし、別にそれで構わない。
ただ、一作品だけに注目していては見えてこないが、筒井康隆の実験的作風は、
言語というもの、小説というものの意味を捉え直すひとつの「哲学」になっている。
現代に通じる普遍的教訓だのは、一作品に対するただの読書感想でしかない。

74 ：

後、銀英伝好きならチャーチルの第二次世界大戦も楽しめるだろうし、
俺TUEEE主人公が好きならカエサルのガリア戦記や内乱記も面白い。
両方ともラノベみたいな主人公視点で楽しめる。
ヘロドトスの歴史や司馬遷の史記、アッリアノスのアレクサンドロス大王東征記なども
戦記物としては面白いがあくまで戦史を客観的に描いたものだし、
ラノベっぽくは無いのでここではオススメできないな。

75 ：

>>73
例えばラノベでもホメーロスの文体のパロディとか
実験的な技法を取り込んだ作品有るけど、こういうのが哲学な訳？
http://i.imgur.com/VYSLIrw.jpg
因みに川岸欧魚の邪神大沼

76 ：

>>75
その作家が他にも様々な実験的手法を追究して、小説や言語の概念を
模索し続けていれば哲学だよ。
君一人が娯楽として小説を楽しむならその読み方で全然構わないんだが、
小説そのものを語りたいなら、もう少し他の人間がどう読んでいるかとか
小説以外のことも含めて勉強した方がいい。
哲学という言葉の意味もわかってないのに、ただの格好つけで哲学とか
言い出すから話がややこしくなるんだ。

77 ：

つうか哲学ってさ、アリストテレスや孔子の時代から、
理性と情念、善と悪、社会と個人、法と神権みたいな、
物質化されない概念を明確化し、普遍性のある法則を導き出す過程や結果だよね。
ニーチェとかデカルトとかハイデガーとかサルトルの著作に代表されるようなこういうの。
http://i.imgur.com/zjKUjt1.jpg
哲学者舐めてるだろ。

78 ：

>>76
つうか、どんな哲学書を読んでそういう話をしてんの？
文学の表現技法を追求した学派なんて無いだろ。
というかアリストテレスの時代から哲学とは別に修辞学ってものが有るのを知らんのか？

79 ：

既存の哲学と現在進行形で追究されているものを混同されてもなあ……
あと表現技法と小説という概念そのものは違うから。

80 ：

>>76
お前は勝手な言葉の定義をする前に、アリストテレスの詩学でも読めよ。
文学と哲学の概念について説明してるからさ。
現代の学問体系は基本的にアリストテレスが体系化したとこから始まってるし、
一番最初の基礎まで戻れ。

81 ：

君は基礎しか知らないから発展系がわからないわけだね。

82 ：

>>81
発展系が仮に有るならどういう学派か言ってみろよ。
つうか哲学と文学が学問として分離してる意味とか分かってないだろ。

83 ：

>>81
というか、お前、日本の近代文学の基礎を固めた夏目漱石の作品とかどの程度読んでる？

84 ：

取り敢えず西村京太郎を読もうかと思ってる

85 ：

日本文学なら有名どころの大まかな代表作は読んでる。
そりゃ文学と哲学はそれぞれ別物だが、だからといって小説や言語のなんたるかを、
哲学の手法で捉えて再構築することを否定するものではないよ。
筒井がやってるのは要するにそういうことだ。

86 ：

>>85
夏目漱石の作品に文芸の哲学的基礎ってのがあるから
それでも読んで文学と哲学の違いを理解しろ。
http://i.imgur.com/l9WWEON.jpg
人間の意識を知、情、意つまり知性と感性と理性に分化し、
知性や理性に働きかけるものを哲学、感性に働きかけるものを文学としている。
日本の近代学問体系はこの夏目漱石の理論が基礎になってるからな。
勝手に分類を分けんなよ。

87 ：

そういう近代の文学に対するアンチテーゼがポストモダン文学なんだが。

88 ：

>>87
本当に分かってないんだな。
言語を用いた表現方法に対する学問ってのは、
大昔からレトリケつまり修辞学ってのがあって、今でも盛んなんだよ。
比喩とか倒置法とか体言止めとかパロディなど
いろんな文章表現が文章修辞技法として体系化されてんの。
それを哲学とか言っちゃって、どんだけ無知なんだよ。

89 ：

>>88
だからさ、筒井がやってるのは、人間が言語だの小説だのをどう捉えているかを、
メタの視点から分析的に思索（つまり哲学的思索）して、その表現が実験的手法なわけよ。
それを君がただの手抜きギャグとかパブリング創世記の普遍的価値とか
頓珍漢なことをいうから、筒井がやってることを噛み砕いて説明してあげたわけ。
それを君は理解できないのか、とにかく揚げ足を取りたいだけか、
「哲学」という単語に飛びついて、大学の般教レベルのわかりきった定義をグダグダ講釈してるわけだ。

90 ：

もはやラノベが普通の文学になってる

91 ：

>>89
哲学的思索をして何を明らかしてんの？
結果として、筒井は人間が小説や言語をどう捉えてるって主張してるの？
哲学を舐めてるよね。
最低でも明らかにしたい事象の明確化までしないと哲学とは言わないんだよ。
まず、明確化し、次に体系化し、最後に如何にすべきかを導き出す。
第一段階すらクリアせずに哲学とかアホか。

92 ：

要するに君は狭義の哲学以外で哲学という言葉を使うのを許さない訳か。
まあ難癖つけられる部分がもはやそこしかないだけだろうけど。
だったら勝手にしなさい。

93 ：

>>92
狭義もへったくれも無いわな。
実験的文章を書きっぱなしで哲学と呼べるなら、
はがないものうりんも邪神大沼も哲学だわ。
わかんない？

94 ：

これはID:HtCxJV06の勝ち

95 ：

>>92
もっと言えば、2chのコピペすら哲学だわ。
どう違うか説明できるか？

96 ：

ラノベ見下す奴なんなの・・・
「魔法科高校の劣等生」「インフィニットストラトス」
「とある魔術の禁書目録」「ソードアートオンライン」
これらのラノベ読めばその認識も変わるわ
つうか読め　人生観変わるから

97 ：

そいつらのせいでラノベ全体が馬鹿にされてるんだがな

98 ：

ラノベ面白いのにね。
同じボッチをテーマにした作品でも、主人公がそのまま破滅する車輪の下より、
ちょっとした優しさや寛容さを積み重ねて友達を得るはがないやはまちや
庶民サンプルの方がよっぽど救われるのにね。

99 ：

その……、なんだ。
>>91の言い方もどう思うがそこで投げやりにならないで
>哲学的思索をして何を明らかしてんの？
結果として、筒井は人間が小説や言語をどう捉えてるって主張してるの？
の部分に答えてやればいいんだと思うんだ、>>89は。
言い方はともかく、>>89のいう「哲学」が「筒井さんの小説観」っていう意味なら
>>91はちゃんと>>89の言う意味での広義の哲学の意味で取ってくれてんじゃないの？
おれ綺麗な日本語使えないんでなんかわりいけど、聞いてる分には面白いから
聞きたいんだが。

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