誰か俺に志ん生と圓生の良さを教えてくれ

1 ：2012/08/22 〜 最終レス ：2013/04/26

志ん生はいくつか聞いたがひとつも面白いと思えない
圓生は途中でお茶を飲むので集中できないし噺自体何がいいのかわからない
ちなみに一番好きな落語家は柳家喬太郎

2 ：

終　　　　　　了

3 ：

圓生はテレビのＣＭに出てた。

4 ：

通知表に落ち着きがないと書かれてたタイプですね。

5 ：

終　　　　　　了

6 ：

川戸貞吉の古今亭志ん生論、三遊亭圓生論を読んでみな。

7 ：

　　　　　　　　　　　　 立
　　　　　　　　　初　　て
　　　　　　　　　め　　て
　　　　　　　　　て　　み
　　　　　　駄　 わ　　て
　　　　　　ス 　 か
　　　　　　レ 　 る
　　　　　　か
　　　圖　 な

　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）
　（　　　　）

8 ：

終　　　　　　了

9 ：

志ん生と圓生の良さは、持ちネタの数がべらぼうに多いことです。

10 ：

必ずお茶に手をつけるのが延焼のいいところｐ・

11 ：

あれはお茶か？
俺はお湯だと思ってた。

12 ：

談志が志ん生の「富久」を聴いて泣いた。

13 ：

圓生の子は鎹も泣ける

14 ：

花柳琢次郎は
伝統芸能板のあちらこちらに出没する基地外な書き込み男
嫌がらせしか書きません

15 ：

タモリが圓生のモノマネがうまかった。

16 ：

>>11
うん、お湯です。

17 ：

>>15
見たこと無いけど、確かに上手そうだなｗ

18 ：

志ん生は、自分の中の時計を昭和三十年代に調整して聞いてみれば。
圓生は、セオリーとは逆に、映像を見るのがいいでしょ。ベタだけど、圓朝ものや唄の入る噺がいいよ。

19 ：

志ん生の「風呂敷」の映像がNHKに残っているが
あれはなかなか良いぞ。

20 ：

圓生は生で見たことあるんだが、志ん生は見たことないのが残念。

21 ：

このスレ立てたの談志カルトのバカ信者だろ？

22 ：

いや、志ん朝のファンだろう。

23 ：

>>1
わしは志ん生・圓生も鈴本や末広で見てたが、
あんたのいう通りだ。
喬太郎の方が良い。
それでいいじゃろ。

24 ：

学ぶ力には三つの条件があります。
第一は自分自身に対する不全感。
自分は非力で、無知で、まだまだ多くのものが欠けている。
だからこの欠如を埋めなくてはならない、という飢餓感を持つこと。
第二は、その欠如を埋めてくれる「メンター（先達）」を探し当てられる能力です。
メンターは学校の先生でもお母さんでもネットの中の無名の人でも、生きた人間ならどんな人でも、
生涯にわたる師ではなく、ただある場所から別の場所に案内してくれるだけの
「渡し守」のような人でもいいのです。
自分を一歩先に連れて行ってくれる人は全て大切なメンターです。
第三が、素直な気持ち。
メンターを「教える気にさせる」力です。オープンマインドと言ってもいいし、
もっと平たく「愛嬌（あいきょう）」と言ってもいい。
「学ぶ姿勢」のある人は、何よりも素直です。
つまらない先入観を持たないから、生半可なリアリズムで好奇心を閉ざさない。
素直な人に聞かれると、こちらもつい真剣になる。知っている限りのことを、
知らないことまでも、教えてあげたいという気分になる。そういうものです。
以上、この三つの条件をまとめると、
「学びたいことがあります。教えてください。お願いします」
という文になります。これが「マジックワード」です。
これをさらっと口に出せる人はどこまでも成長することができる。
この言葉を惜しむ人は学ぶことができないのです。
学ぶ力には年齢も社会的地位も関係がありません。
>>20さんも、早く学ぶ力を身に付けてください。

25 ：

>>15
「ん〜、落語なんてえものは」
ってよくやってたねｗ

26 ：

>>1
別にわかる必要ないと思うけど

27 ：

>>26
おれもそう思うな
無理してわかろうとするより、そのうち自然に入って来るのを待てばいいんでないの
好きな喬太郎からその周辺に行く方がいいと思うよ

28 ：

人に教わるものでもないし、押し付けられるものでもない。
学校の単位じゃないんだから、学びた〜い！などと願う必要もない
まとめると、>>26

29 ：

>>1ですが
みんなレスいただきありがとうございます
最近忙しくてスレ見れてませんでした
すみません
>>4
一度も書かれたことはないです
>>6
探してみます
>>9
なるほど
>>11>>16
お湯だったんですね…
教えてくれてありがとうございます
>>18>>19
情報有り難うございます
>>21
談志は嫌いだし一生わかろうとも思わないです
>>22
志ん生師匠より志ん朝師匠好の方が好きです
>>23>>26>>27>>28
落語を最近聞くようになって
名人と呼ばれている人の良さがいまいちよくわからなくて
名人と呼ばれている人の良さがわからない俺がおかしいのかと思って
このスレを立てました
レスいただきありがとうございます
勉強になりました
これからもわからないことがあったらぜひ教えて下さい
よろしくお願いします

30 ：

タモリが落語の口調で喋ると、圓生そっくりになっていたよ。

31 ：

聞き始めたばかりなら判らなくても当然。
昭和の名人を聴くのであれば、東横落語会の音源を薦める。
スタジオ録音、特に円生百席のようなものは後まわしにすべし

32 ：

キョウタロウ好きなら、その大師匠の小さん聞いて、その弟子の小三治きいたりってのが
正しい聞き方の一つ

33 ：

創価�R
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R　
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R　
創価�R　
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R
創価�R　
創価�R　
創価�R

34 ：

「バカウマ。結構ですね」

35 ：

花柳琢次郎
正真正銘の本物です。1964年生まれ、10月14日　血液型Ｏ型の本人です。
流儀関係の打ち合わせから先ほど戻って来て、打ち合わせの途中で携帯に
物凄い事になっていると門弟より連絡を受け何を言ってるんだ、
私本人も書き込んでるんだ馬鹿じゃないかと思いました。
まず初めに一言、私は自分の主義として掲示板は２４時間監視して、
書き込みを続けております。
これは自分の主義に基づき１０年以上前から今日まで実行してきている事です。
他人の振りをした本人の書き込みと
いう誤解は是非とも撤回して頂きたい。私は自演がばれるのが一番嫌いですし
私の自演は完璧だと思っています。
また私についての疑問は、花柳流協会のアドレスにメール送って頂ければお話する事は一向に構いません。
ですが一言、言わせて頂きたい。この２ちゃんねるに書いている全ての人達に対してです。
誹謗を匿名で行い相手をむやみに絡んだり攻撃をするからといって私は本当に卑怯で最低でしょうか。
何が「重要無名文化財」だ、馬鹿馬鹿しい。
ですが実際に書き込むのは神に誓って毎日であり、自分が攻撃しなければ
心底「不快」極まりないです。以前にもＨＰにそう書きました。HPも見て下さい。
個人的にはこれ以上、現在パソコンとアイフォンで書き込みしていますが、公の場で勝手に
私の自演を見破られた上は本気で新しいプロバイダーと契約し書き込みを増やす考えです。
脅しではなく新たなパソコンも購入するつもりです。ですので今後も私の自演を見破る
輩はどうぞ腹を据えて書き込んで下さい。限界は既に大きく超えています。
どんなに時間と手間がかかろうとも費用がかかろうとも絶対に一連の投稿者を特
定し私の自演がわからなかったと言わせます。本気です。
出来うればこの一連の私の自演見破り誹謗投稿が普段は自分の近親にいる普段は信用している
ふりをしている舞踊関係の者ではない事を心から祈ります

36 ：

あたしの飲んでたのはお茶でもなくお湯でもなくて、カルピスでもゲスよ

37 ：

お前さん、嘘はおよしなさい。

38 ：

寿司屋で喩えると
志ん生は町外れにある昔気質の爺さんの職人さん
ネタは当たり外れあり
円生は銀座の高級寿司屋で親父は頑固だが
ネタは一級品がそろってる
かなり珍しい魚介類も持っててそれもいける
途中でも上がりをよく出される
喬太郎は若い生きのいい職人でカリフォルニアロールなんかも絶品だが
コハダがない
でもなぜかシンコはある

39 ：

>>38
回転寿司しか食べたことない輩には理解できないよ

40 ：

圓生のマネはタモリより俺のほうがずっと上手い。
ただ、圓生を知らない人ばかりになって、
もはや飲み会でも受けなくなってしもた。
今輔・金馬も持ちネタだったが、こっちは昭和のうちに
受けなくなったが・・・
たま〜に、文楽、志ん生のマネをやって若い人が喜ぶことあり。
今ＣＤで聞く落語なら圓生より、志ん生でしょうねえ。
志ん生のファンは文楽にも手を伸ばすってことかな。

41 ：

局地的な自慢話って年寄りの特徴だよね

42 ：

圓生ファンは志ん生に手を伸ばす。

43 ：

ミュージシャンやデザイナー、編集者は志ん生ファンが多い。
で、圓生嫌いも多い。
中小企業の経営者は圓生党が多いと思う。

44 ：

談志「圓生師匠は名人。名人。大名人」

45 ：

ただでさえ「談志」ってのは汚い名前なのに
このスレに書かれると汚さが倍加する感じだな

46 ：

十徳　二十銭　三十石
これらを噺家がどのように発声しているか、
注意して聞いていると、
たとえば談志は、十徳を「ジュットク」、
圓生は、三十石を「サンジュッコク」と言っているのがわかる。
対して志ん生は、二十銭を「ニジッセン」と発していて、
これがじつに嬉しい。
（桂米朝も、二十銭は「ニジュッセン」）
２０％を「ニジッパーセント」と読んでくれるアナウンサーは
ＮＨＫでも今や少数派かもしれない。

47 ：

このお二人の名人は>>39のような嫌みだけの嫌みだけは言わない

48 ：

志ん生の愛弟子、圓菊が真打ちに上がるというとき
「おんぶして真打ちになれるなら看護婦はみな真打ちだ」
といって大反対したのは有名。
圓生がまったく評価しなかった圓菊のその後の大化けは
周知の通り。
嫌み使いなら圓生は随一ですよ。

49 ：

どうも嫌味の質と意味がちがうかんしだな

50 ：

「圓生さん、そんなんだから、あなたのところの弟子は育たないのです」

51 ：

>>39って嫌味なのか？
自虐だと思ってたよ。

52 ：

ようがす

53 ：

どうとでもとれます

54 ：

十はもともと「じう」と発音したから、「十徳」は「じっとく」なんだろうけど、
それを「じゅっとく」と発音するのが江戸の方言だとすれば
圓生や談志は間違っていないことになるな。

55 ：

>>46みたいなのが落語を滅ぼすわけで

56 ：

大西信行みたいなヤツだね。

57 ：

>>54
神田生まれの志ん生が江戸訛りでなくて、関西生まれの円生や深谷に疎開した談志の方が江戸訛りがあると考えるお前って
自分で矛盾に気がつかないか。

58 ：

江戸時代の人間を現代に連れてきたら
言葉が通じなくて大変なのだがｗ

59 ：

せがれ志ん朝は
二十銭、五十銭を、にじっせん、ごじっせんと言ってるね
馬生はどうだろうか
上方の桂米朝は、にじゅっせん
上方からの転入組、桂小南は三十石をさんじゅっこくですね。

60 ：

江戸訛り
自転車を「じでんしゃ」と発音

61 ：

>>54は支離滅裂
漢字の音読みが何通りかあるのはごくふつうのこと。
十は「じゅう」と「じっ」があって、本来「じゅっ」てのはなかった。
（昔の十の字音仮名遣いは「ジフ」でこれが現在の「じゅう」）
「じゅっ」といういい方は、なかったものが地方から江戸へ流入してきて、
次第に許容されるに至ったということだろう。
執の字に「しゅう」＝執着・執念、「しつ（しっ）」＝執拗・執権、
があるのと同じ。
ただ、執には「しゅっ」という読みは聞かない（本来ないから）
というだけのこと。
生粋の江戸っ子は、十手を「じゅって」とはいわないはずだ。

62 ：

そうですか。小林信彦さん。

63 ：

江戸弁は方言であり共通語とは違うんだけどな

64 ：

「三十石夢乃通路(さんじっこくゆめのかよいじ)でございました」
圓生師匠、いいね。

65 ：

>>「じゅっ」といういい方は、なかったものが地方から江戸へ流入してきて、
>>次第に許容されるに至ったということだろう。
日本人の大半は地方の農民であって
江戸の町人なんてのはごく一部でしかない件について

66 ：

これはものすごく難しいテーマだから、
あまり軽々しく断定はできない。
上方の古い例を引くと、
浄瑠璃の十種香は、ジュシュコウと発音する。
ジッシュコウでもジュッシュコウでもない。
これは江戸時代から厳しく口伝でそうなっている。
だから、ものすごく難しい問題。
そもそもの漢字の音が斯斯然然だという議論はわかるが、
そのあとの展開が、恐らく江戸時代から
色々なんじゃないか。
だから江戸弁でどうかという話も、
もう少し慎重にやらないと。

67 ：

江戸っ子だってねえ、寿司喰いねえ、の「石松三十石船道中」。
一世を風靡した広沢虎造も「さんじゅっこく」。
虎造の修業は関西だったからでしょうね。
先代小さんは長野生まれだから江戸っ子じゃないが、
十銭は「じっせん」と言っていたようだ。
味噌蔵、野晒しの円遊は、まあ、江戸っ子の典型でしょうが、
やはり「店賃三円五十銭」を「たなちんさんえんごじっせん」。
志ん生は旗本の家の生まれってのが自慢だったから、
「じっせん、にじっせん」にきまってますね。
談志は「寒山拾得」をなんと読んだんだろうｗ

68 ：

＞浄瑠璃の十種香は、ジュシュコウと発音する。
ほほう、面白い。
嵐寛寿郎「あらしかんじゅうろう」の逆ですね。
ところで、陸上競技の「十種競技」だが、文字列で検索すれば
「じっしゅきょうぎ」とでてくるはずだ。
規範としては、いまだ「じっしゅ」。
ところが、実生活で、これを「じっしゅ」と発音する人は
もはや少数派だろう。
慶応の小泉信三は古今亭志ん生を贔屓にして、自宅に招いて
よくそのい噺を聴いたという。
志ん生亡き後、小泉信三が指名したのは柳家小さんだった。
言葉の端々に残る香りというものはあるのかもしれない。

69 ：

江戸弁では新宿が「しんじく」となることがある。
木下華声という人の録音では、春風亭を「しんぷうてい」と言ってるよ。
宿題を「しくだい」、党首会談を「とうしかいだん」と発音する人がいるのは
その名残りだろう。

70 ：

若い衆がワカイシになるのもそうだな。
「しくだい」なんて今でも残ってるね。

71 ：

そうだ。東京の噺家は「わかいし」と言ってるよ。
落語とは関係ないけど、塾を「じく」というのもね。

72 ：

慶応の池田弥三郎は、新宿を「しんじく」というと上機嫌だったという。
もちろん慶應義塾は「けいおうぎじく」だろう。
着替えるを「きがえる」では×で、「きかえる」でないといけない。
志ん生の「じっせん、にじっせん」は、規範的読み方と、保存された
江戸言葉が偶然かさなったという例なのかもしれない。

73 ：

ついでにいえば、江戸下町言葉では、アイはエーになるはずだ。
鯛は「テー」、大変は「テーヘン」、マイクタイソンは「メークテーソン」。
若い衆は「ワケーシ」でしょうね。

74 ：

圓生
「私は、道場の試合なら志ん生さんに勝てるが、
野天の真剣勝負では斬られるだろう」
名言ですな。

75 ：

>>73
圓生師匠は「大工をデークと言うのは職人言葉であって江戸弁ではない。
大工は江戸弁でもダイクだ」という意味のことを書き残していますが
これはどうなんでしょう。

76 ：

＞大工をデークと言うのは職人言葉であって江戸弁ではない。
大工は職人ではないのかな？
江戸は人造都市であって、武家が居住する山の手、それを支える
下町の商人、職人があって、さらに江戸前の漁師、郊外の農民などが
存在した。
それぞれに使う言葉は違ったが、落語の舞台は下町の商人、町人、職人、
漁師の世界ですわね。
明治になって、日本の言葉をどうするか、ってお話になったときに
山の手の言葉を借り入れた。
武家の住まい、山の手も江戸には違いない。
でもって、山の手の屋敷町では、大工が「だいく」だったかもしれない。
しかし、だからといって江戸弁が「だいく」ってことはない。
重ねていえば、落語の舞台は商人、町人、職人の世なのだから。
圓生の著述の「考証」風の部分はあまり信じない方がよろしいかと思う。

77 ：

たぶん圓生師匠は明治・大正時代の東京の言葉から
江戸時代の言葉を推測してるんだろうな。

78 ：

でげす

79 ：

感覚の鋭かった人だから、
子供の頃から周囲の大人を色々と観察してたと思うよ。
ナマの体験からの物言いだよね。
おれはその前提で圓生の文章は尊重したいな。

80 ：

職人、商人、漁師、それぞれ言葉はちがったろうが、
旗本だってべらんめえの江戸弁はいくらもあったわけでね。
勝海舟の例の口調はよく記録されている。

81 ：

江戸時代の録音が残ってる訳じゃないから、
正確にはわからないんだよね。

82 ：

方言周圏論かなんかでわからないかな。
関西ではじっかいとか言わない。落語の世界だけだよさんじっこくとか。

83 ：

三十石船は関西の船だから「さんじゅっこく」で
いいことにしましょう。

84 ：

三遊亭圓朝と勝海舟の歿年はほとんど同じ。
二人とも著述多数。
圓朝の高座を記憶している人、海舟の座談を記憶・記録している人、
ともに多数でね。
圓朝の著述をもって言文一致の嚆矢とする、というような説もあれば、
海舟の座談はインタビューのはじまりというようなこともいわれる。
映画やドラマに出てくる勝海舟が、べらんめえの江戸弁を使うのは
じゅうぶん根拠があるのですね。

85 ：

春水の梅児誉美とか、あの辺の文体はかなり話し言葉に近いとおもう。
あとは歌舞伎の台帳に似せて書かれた正本仕立ての小説。
ああいうのはト書きとセリフが交互に書かれているような文体。
だから、社会的階層によってどう言葉が違っていたか、みたいなことは
結構身近な文献で読み取れるようにも思う。
ただ、十の読み方とか、デークがどうとか、そのあたりは難しいなぁ。

86 ：

コックニー訛りって言うんだっけかロンドンの下町っ子
makeがマイクにtakeがタイクになるんだよね
全く逆でおもしろいね

87 ：

先代の文楽のCDを聞いたが、良さがわからなかった

88 ：

文楽の噺、録音のほとんどが５０年も前でしょうね。
刈り込み、無駄をそぎ落とした藝、ってのはよく言われる。
金馬のように、大衆に配慮した平易さってのはないから、
古い言い回しや、今は使わない言葉が出てきて、
聞いてるさなかに「？」が点灯すれば、なかなかね。
それはそれでしょうがないね。

89 ：

志ん生のカラー写真発見
http://hon.bunshun.jp/articles/-/1032

90 ：

圓生 「おや、お前さんハゲてますね？」
志ん太 「・・・・・」

91 ：

志ん太(志ん橋)「圓生師匠の着物は二度とたたまない！」

92 ：

自分が年端もいかない頃になくなっていた圓生を最近聞くようになった
これを数十年前にやられたら、後輩たちは厳しいですね〜
そりゃ新作やりますわ

93 ：

粋は教えられない！自分で会得するもの。教えるという事はヤボ。

94 ：

＞そりゃ新作やりますわ
文楽・志ん生にはなれない、というのはもう決まり文句だが、
圓生になれない、なんてのはだれも言っていなかったと思う。
じっさい、圓生の話は、若手がこれを手本にしてさかんに演じた。
そもそも、志ん生と圓生をならべるという発想がふしぎだ。

95 ：

でもまあ現状あれだけのスキル（落語だけでなく芝居や義太夫の素養もある）と
ネタ数を持った噺家が皆無であるからして
圓生ももはや「なれない」噺家になってるんだろう
っていうか志ん朝にだって「なれる」噺家がいない

96 ：

>>92
柳朝、志ん朝、談志、圓楽、圓鏡、小三治たちが悩み苦しんだのも
わかるね。

97 ：

立川談志の全てを唯一受け継いだキウイの良さが判るまでは無理。

98 ：

＞柳朝、志ん朝、談志、圓楽、圓鏡、小三治たちが悩み苦しんだ
？
圓生の噺のレベル云々で悩み苦しんだ噺家って誰？
圓生を目標にしたって話すらきいたことがないけどねえ。
まあ、圓生の弟子には、師匠の狷介さゆえに
悩み苦しんだことはあるかもしれんが・・・
そういや、弟子に新作派がいますわなあ

99 ：

圓生と違う道を歩まなければならないという意味で
苦しんだ。

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