■■■戦国武将と茶器■■■

1 ：2008/02/07 〜 最終レス ：2013/04/23

戦国武将と茶器は切っても切り離せない。戦国マニアならご存知だと
と思います。武将と茶器と茶人について語るスレです。
へうげもの　ファンの方も是非とも参加下さい。利休ファンの方も同様です。
天下の三大肩衝をご存知の人はレス下さい。その辺りからスタートします。

2 ：

戦国の霊感商法　　政宗や清正の小姓のように叩き割るのが吉

3 ：

初花。新田。ならしば？
茶器には、魅力を感じる。かの戦国武将が使っていたかと思うと・・。思いが馳せる〜。

4 ：

なんであんなに茶の湯が大流行したのか…
ま政治的社会的価値を信長が付与したのもあるだろうが
やはりへうげもので上田殿が感じたように
戦いに明け暮れていた者にとって未知の神秘的空気があったんだろうか。

5 ：

小学校で牛Rビンのフタが独自通貨として流通してた
そんなな感じ

6 ：

珠光小茄子や三日月とかは、焼失しなけりゃ現代では国宝だったのかのぉ？

7 ：

実際に買う人がいなけりゃ美術品とやらに価値などない
なんでも鑑定しても（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　で終わり
つまり金(ゴールド)こそ永遠

8 ：

現存する国宝級の茶器って何がある？

9 ：

戦国時代ってバブルだったんだな
江戸時代に茶器がもてはやされたなんて聞いたことない
家康も言ってた　私の家宝は忠義の家臣ですってな
下克上のバブル武将にはとても言えない含蓄ある言葉やで

10 ：

>>3
ありがと答えてくれて。初花・新田・楢柴、１個で大国を上回る価値
だと言う、どんだけぇ〜だよね。
>>4
社会的価値観は茶会も茶器も相当なものだったでしょう。信長騎下の
瀧川一益が武田殲滅の恩賞に珠光小茄子を求めて却下された話は茶器
価値観が当時、どれほどのものだったかが証明された典型的な例だよね。
>>8
数あるので、ちょっと待って下さい。
>>9
戦国期は日本歴史史上最大のバブルだったんでしょうね。（有力大名・豪商）

11 ：

滝川は究極のアホ！そして究極の田舎モンだな
うつけの死後あっというまに没落したのもうなずける

12 ：

瀧川は阿保ではあるまい、仮にも信長に抜擢された、軍団長だよ。
それに村田珠光の茶器は数寄武将に限らず、武将達の垂涎の的だったんだから、求めて当然だよ。

13 ：

そういや、楢柴で命拾いした男がいたな。

14 ：

秋月のことか

15 ：

>>13
へうげもの　ではそうだけど、新田も初花も三大肩衝はある意味、
歴史を動かしているよね。
だからこそ、茶の湯と茶器を確立した利休は凄いと言わざるえない。
へうげもの　の様にすべてが彼の画策とは思わないけど、戦国史に
武功以外で名を成した、稀な人物である事は間違いないと思うけど、どうかな？

16 ：

利休個人の影響力が強すぎて、秀吉も内政に携わらせざるえなかったのかなぁ？

17 ：

>>8
和製のしか知らないけど、卯花墻と不二山が国宝だね。
唐物だけど有名な馬蝗絆は重文らしい。

18 ：

利休なんて秀吉にガラクタを高値で売ってんじゃねーよって処刑されてんじゃんｗ

19 ：

>>18
その利休を斬ったからこそ、秀吉の暗部が生まれたと言う人は多い。
利休と秀長以外に秀吉にまともに意見出来る人間は皆無だった事が伺いしれる。
どんな議論をしても必ずアンチ派は生まれる事は必然。しかしアンチ論に自説
を強調しない輩の意見は説得力がない。

20 ：

へうげもの でも最初にとりあげられてた古天明平蜘蛛とは、どの位の価値があったんだろう？

21 ：

松永久秀にとって正に自分の命と同等の価値だったんでしょうね、それ以上かも。執着なんて言葉では現せないほどのものとは・・。

22 ：

戦国武将の茶器に対する執着は現代に置き換えられんものかね？

23 ：

名馬、絵画や彫刻など美術品、美女、宝石、貴金属、高層建築など
獲得困難なものを獲得する欲というか、優越感というか、
他人が達成できないことを成し遂げようとする欲は時代が変われど
人はかわらんってことじゃないかな。

24 ：

■　茶器に携る国宝品　■（書は入れてません）
�@　志野茶碗　銘卯花塙
�A　燿変天目茶碗（３種）
�B　油滴天目茶碗
�C　楽焼白片身変茶碗
�D　井戸茶碗　銘喜左衛門
�E　青磁下蕪花生
�F　青磁鳳凰耳花生
�G　飛青磁花生
�H　金銀柄香炉
�I　色絵雉香炉
�J　秋草文壺
�K　色絵藤花文茶壷
�L　金銀鍍龍首水瓶
戦国武将の手から手に渡った品もいつくかありますね。でも自分は初期の信長の
野望の論功行賞に出てきた茶器類の方が興味があります。あの時の信長の野望の
サブタイトルを知ってる方は居ますか？

25 ：

燿変天目茶碗の内で静嘉堂文庫のは、将軍家から稲葉が貰った物らしいな。
家康も使ったんだろうか？
ちなみに革新では五等級だけど。
茶器が出始めたのは武将風雲録で、論功行賞があったのは覇王伝だったか。

26 ：

>>25
ありがとう。最近のG信長の野望でも茶器出て来てるの？

27 ：

燿変天目ってのは、つい何年前までは
再現不可能と言われた幻の茶器だったんだよ。
日本に現存するのが確か中国から渡ってきた２つだけだったかな
勿論、中国にも一つも残っておらず
その釉薬の調合、焼き加減など、全てが謎に包まれていた。
だから日本中、そして中国の陶工たちが挙って我先にと再現を競っていたんだ
最初に再現できたら一億以上の価値があるとも言われていた
そして最近、岐阜の研究所の人が再現を成功したんだよね
その釉薬の流れる景色は、
まさに漆黒の宇宙に瞬く銀河と形容できようかという燿変
器に星が飛び込んで来たかのような美しさ神々しさがある

28 ：

日本の職人達が何十年かけても、青磁同様真似る事が不可能だった逸品。東京国立博物館で昔、本物見た事がある。天目茶碗も素晴らしいかったけど、利休が小田原の役のさい、竹薮から取ってきて作って秀吉に渡したという花入にも心惹かれた。

29 ：

教祖さまの気を注入した茶道具だからそりゃ一国にも値するよね

30 ：

利休は日本史上最高の錬金術師だと思う。へうげもので描かれてる様な策士ではないとも思う。

31 ：

貴様らひれ伏して戦国統一教会の茶壷買え！（・∀・）

32 ：

>>30
己の鑑定眼に権威をつけるための政治力を身につけるという意味では
稀代の策士だったと思うけどね
極端なことを言えば偶像崇拝を通り越して絵画すら禁じてる
タリバンにとってはモナリザですら石ころほどの価値もないし

33 ：

>>25
茶器に興味薄だった家康も愛でてた愛器ですね。５等級ってのもコーエーが
当時の価値観で設定したのでしょうかね。
>>27
岐阜の人が技術を再現出来たのですか！？　初耳です。凄いですね。
>>28
茶器その物よりも、名器自体が歴史上の人物の手に触れらてたかと思う所がいいよね。
たぶんそれは、戦国時代でも変わらないでしょうね。
>>30>>32
利休七哲でも分かる様に利休に低頭する武将が増えて来た事により、彼は自己顕示欲に
目覚めたのであろうか？　もしそうであれば、それは侘びの精神とは掛け離れたものだと思うが・・。

34 ：

黒楽大黒、四股名みたい。

35 ：

黒楽茶碗、利休茶碗の象徴ですな。

36 ：

どなたか、信長の野望の茶器の上位等級名物教えて下され。

37 ：

新聞に曜変天目（稲葉天目）が載ってたが、本当に見事だな
製造法がいまだよく分かってないとか

38 ：

もう分ってますよ

39 ：

取り敢えずとしてネタとして本能寺で失われた名物茶器38種
九十九髪茄子、珠光小茄子、円座肩衝、勢高肩衝、万歳大海、紹鴎白天目、犬山かづき天目、
松本茶碗、宗無茶碗、珠光茶碗、高麗茶碗、数の台二つ、堆朱竜の台、趙昌の菓子の絵、
牧谿のぬれ烏、千鳥の香炉、二銘の茶杓、珠徳の浅茅茶杓、相楽高麗火筋、同鉄火筋、
開山五徳の蓋置、火屋香炉、、宗及炭斗、貨狄の花入れ、蕪なしの花入れ、玉泉所持筒瓶青磁の花入れ、
切桶水指、同かえり花水指、締切水指、柑子口柄杓立、天下一合子水翻、藍香合、立布袋香合、
宮王釜、田口釜
九十九髪茄子は本能寺で灰燼に帰したという説と焼け跡から見つかったという説がありますね。

40 ：

>>39
思わず大金時殿が起き上がり。
何しやがんだ明智の野郎…
そりゃホッシーも付いて来ないわ。

41 ：

世界最高峰と言われるハ角天陽茶碗が後醍醐天皇の墓室から発見されたには驚いたね。どこで作られたかも誰が作ったのかも分からない神が作った秘宝として宮内庁が保管している。

42 ：

>>41
一般公開はしてないのかな？
やっぱり芸術品てのは人目に触れないとねー

43 ：

ホッシーって細川？
世界一の秘宝茶碗が観たい！！ でもサイコさんの国宝録には乗ってなかったけど、国宝を上回る物なんだ。

44 ：

>>39
ありがとうございます。勉強になります。しかし物凄い資産的価値だった
んでしょうね。九十九髪茄子は最後まで話を残してくれる・・。かの松永
久秀所有物だっただけはある。
へうげもの　でも一番最初に話に出てきた名物は古天明平蜘蛛だもんね。
戦国を代表する数寄者だね。
>>41
その八角天陽茶碗だけど、初めて聞いた！？戦国武将が所持した経緯は
あるのですか？

45 ：

九十九茄子は偽者も多いらしい、だって千葉の博物館に展示してた茶入
にも九十九茄子の名前があったし・・。

46 ：

へうげもの６巻が楽しみ也。
しかし、三成は悪役そのものだね〜。

47 ：

へうげものって何？
織部が主人公の漫画か何かかい？

48 ：

>>47
へうげもはモーニング連載の戦国漫画です。
ヤンマガのセンゴク同様、現在連載中の数少ない戦国漫画です。
自分は花の慶次の別スレを立ててますが、戦国好きは漫画から
初まってます。戦国漫画ではやっぱり花慶が一番好きだなぁ。

49 ：

誰が主人公ですか？

50 ：

主人公は古田織部です。でも影の主人公は利休っぽい感じもします。

51 ：

着眼点が戦国武将というよりも数寄者だよね。まぁそれが良いんだけどね。

52 ：

村田珠光〜千利休〜（山上宗二）古田織部〜小堀遠州
これが数寄者の時代の流れですかね〜？

53 ：

だね。
利休七哲の中では織部が筆頭だろうね。

54 ：

北向道陳〜千利休〜（山上宗二）古田織部〜小堀遠州
村田珠光〜武野紹鴎〜三好政長・三好義賢・今井宗久・津田宗及

55 ：

珠光〜紹鴎〜利休の流れは絶対だね。

56 ：

戦国時代の名物茶器は国一国に値したというが、そこまでの価値観となったのには信長の影響が大なのかな？

57 ：

三好一族も影響してるかもよ。余談だが三好一族が信長によって畿内を追われた時、
松永や三好康長、荒木村重などが優遇されたのは彼等が茶に親しんでるからだと思う。

58 ：

そうだね。堺衆と畿内の有力武将が逸物を確定させた事は間違いないね。信長はそれに更なる付加価値を付けていったという流れかな。

59 ：

足利将軍のこともたまには思い出してやってください

60 ：

足利義政は確かにへうげものの走りですな。

61 ：

荒木高麗、限りなくディープな感じ。所持する本人＝になってしまう。

62 ：

紹鴎の茄子ｖｓルソン壷

63 ：

良いね。黒楽大黒VS油滴天目。

64 ：

天目茶碗は博物館で実際に見た事あるけど、確かに綺麗だった。そこに有名武将が使ったなどの歴史的価値観がプラスされたら、確かに値段の付け様がないだろうな。

65 ：

東京国立博物館にはいくつかの名物が現存します。
興味ある方、一度行って見て下さい。歴史を感じれますよ。

66 ：

俺も東京国立博物館行った事、あるよ。
飽きないね〜。また行きたいよ。

67 ：

国宝志野茶碗、唐物の様な艶やかさではなく、正に『渋い』って言葉がピッタリだよ。

68 ：

刀な具足じゃなく、茶器を収集する武将達は茶の湯に心の寄所を求めてた分けですな。

69 ：

舶来物が良く見えるのは、今も昔も変わらんだろうね。
その上で、和物に品位を見出す感覚は素晴らしいですな。

70 ：

戦国時代に文化的視野で物が見れる逸材は稀。戦国時代を代表出来る文化人は誰だろう？

71 ：

幽斎

72 ：

氏真

73 ：

今川氏真？
そりゃないだろ〜。

74 ：

氏真は戦国時代を代表する文化人だろ。
茶の湯ブームを作った信長も文化人になるのかな？

75 ：

信長はともかく氏真・・。確かに武将としての器と文化的要素とは別解釈だとしつも、戦国期を代表はしないでしょ。

76 ：

細川藤孝 織田信長 三好実休 荒木村重
松永久秀など

77 ：

>>76
にほぼ同意です。明智光秀と古田織部も追加したい。
小堀遠州も。

78 ：

戦国武将でかつ文化人なのか、戦国時代の文化人なのか？

79 ：

両方でしょう。
だから狩野や長谷川も入るのだろう。ん、違う？

80 ：

文化人と文化的功績を残した人は別物じゃね？

> 戦国時代に文化的視野で物が見れる逸材は稀。
とは言うものの、戦国後期になると文化バブルになっちゃって
槍働き＜文化な逆転現象が起きてるようにも思う。
海北友松なんか御家再興あきらめて絵師としての道を選んだ。
これを芸術に生きたと見ることもできるが
絵描いて暮らした方がオイシイ世の中になっていたとも言えるのでは。

81 ：

生きる術が武士としてなのか絵士としてなのか自身で選択したのでなく、武士としての道を諦めた結果だと思うよ。

82 ：

>>81
同意します。

83 ：

千利休や茶器、茶事に関しては桑田忠親著書が一番深いね。でも後半の茶事の内容を読むのは辛かった・・。

84 ：

戦国時代下克上の申し子であり文化人としても一流な松永久秀

85 ：

確かに松永久秀はある意味、戦国時代を象徴する武将だよね。
茶器に関しての執着心をあれだけ露にした武将もそうはいないしね・・。
女性に関しての研究も一流だったとの事、地方大名からしたら考えられ
ない事だったろうね。

86 ：

松永久秀の本当の姿
三好義興殺害は捏造か。義興を毒殺した確実な史料がない。後世の軍記物のみ。当時の史料は病死
安宅冬康殺害も怪しい。淡路の息子達が父が謀反の疑いをかけられて殺されてるにもかかわらず咎めなしで後を継ぎ淡路を今までどうり安堵。
大仏焼失も三好三人衆の失火の可能性が高い
実は三好家臣時代は長慶の存命中は忠実でその死により三好家に見きりをつけた。信長はガチで嫌いだったかもしれんが

87 ：

桑田氏著書は確かに読みやすかった。

88 ：

現代の感覚で言えば「茶器ごときで何熱くなってんの？」という感じだが
当時、天下の三肩衝を揃えるという価値を現代に置き換えると、
長澤まさみ、蛯原友里、上戸彩の三人を嫁にするくらい凄い事だったんだろうな。
そう思いたい。

89 ：

言わんとしてる事は分かるが・・・。

90 ：

88とは分かり合えない事がわかった

91 ：

>>88
うん。自分もわかりあえない。

92 ：

エビちゃんでなく堀北真希だったらわかりあえただろう

93 ：

>>83>>87
桑田氏の著書では『千利休』『茶道の歴史』『茶道の逸話』『茶の心』
『古田織部の茶道』『山上宗二』『本朝茶人伝』は読みました。確かに
桑田氏は茶道の歴史の第一人者だと思います。
桑田氏著書の武将物も戦い物も面白いですよ。ちなみに自分は彼の著書
『明智光秀』にある、いわゆる桑田説（本能寺起因）を支持してます。

94 ：

いや、そういう問題じゃないだろ。

95 ：

なにが？

96 ：

加藤ローサ、国仲涼子、優香だろ。常考

97 ：

誰かこの流れを止めてくれ・・。

98 ：

大友瓢箪の如き井上和香を挙げる奴がいたなら、分かり合える。
もっとも体つきよりも唇の方が卑猥すぐる。

99 ：

国宝志野茶碗＝吉永小百合ってか。

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