■■戦国最強十傑■■

1 ：2009/01/29 〜 最終レス ：2012/12/25

以前にも盛り上がりました戦国最強伝説！
これぞと思う武将、剣豪を挙げて下さい。
戦国期の時代設定には皆さん思う所が有るとは思いますが、1550年〜1600年内に活躍した人物とします。
このテのスレは、いつも尻切れ蜻蛉状態だった気がしますので、今回はキリのいいカウントで集計もしたいと思います。
幕末と違い、単体武将等に強弱の評価は難しい所ではあるとは思いますが、皆さんのご協力をお願いします。
では最初は自分から、誰もが否定しないであろう『上泉信綱』を戦国十傑の一人として推します。

2 ：

あの、何の最強なのか、最強の定義は？
政治を含めた存在感？
個人武勇？　影響力？
最盛期のみで判定なのか人生総合での判定なのか？
若造ならわかりますがあなたほどの方がこのようなスレッドを設定するのは残念です。

3 ：

蹴鞠最強　今川氏真

4 ：

各自がそれぞれ思うところの『最強』を挙げればよろしいんじゃないですか？
百人いれば百人の最強がありますから(一般論…)
兵法者なら、上泉伊勢守です。武将としても一流ですから…上野国一本槍

5 ：

しつこさ＆ｳｻﾞさ最強はプロゲリラ長尾景春

6 ：

>>2
スイマセン。仰る通りですね。
つい、勢いでスレ立てしてしまいました。
自分としましては、個人としての剣術最強として上泉を挙げたのですが、
組織力や戦術で推量る事が通常の戦国期に対して思慮が足りなかった様です。
浅はかでした。重ねて申し訳ありません。
スレ立てしてしまいましたので、>>4さんの仰る様に皆様の思うそれぞれの戦国
最強を挙げて頂ければと思います。ですが、許容範囲は限定した方が良いと思い
ますので、宥和的で恐縮ですが、戦国期に多様な意味合いで存在感を残した人物
を理由付きで教えて頂ければと思います。
>>4
フォローありがとうございます。
自分も戦国最強の兵法者として上泉信綱を推します。理由としては、柳生・宝蔵院
・丸目を倒した実績、及びそれらを門下とした事。戦でも北条・武田を退けた実績、
そして剣術の根源とも言える新陰流を大成させた事です。

7 ：

やっぱり最強の戦国武将は本多忠勝でしょ。
本多に匹敵出来るのは、西の立花宗茂って秀吉も言ってるしね。

8 ：

可児才蔵

9 ：

佐武伊賀守

10 ：

頭の良さでは、やっぱ秀吉と言わざる得ないと思うよ。

11 ：

敗色濃厚な合戦を、勝利または生還に持っていく点で、島津惟新(義弘)公｡

12 ：

井伊直政

13 ：

島津や井伊が十傑？ましてや佐武？戦国十傑には、あてはまらんでしょｗ

14 ：

長尾為景は確実に入るだろ

15 ：

>>14
理由を教えて？

16 ：

野戦なら島津家久、城攻戦なら秀吉。部隊を指揮する采配能力なら立花宗茂ってとこか。

17 ：

「戦わずして勝つ」な元就はどうでしょう。
尊師兵法の最上策を常に実行していましたが。
スレ趣旨と違いますかね？

18 ：

生き延びるという点なら､今川氏真。
蹴鞠ぐらいしか取り柄がないのに、殆ど何もせずに戦国を生き延びてしまったから｡
秀吉や家康ならこうはいかない…
秀吉は何かしてないと落ち着かないタイプだし、
家康は本人がどう思おうと無理やり頭領にさせられて働かされるタイプ…

19 ：

>>18
生き残るという意味では・・・、分かりますが、
戦国十傑に今川氏真入る事は無いと思いますよ。
なぜ今川氏真を推す方が居るのかが不思議成り。

20 ：

志村喬が最強

21 ：

やっぱり信長・秀吉・家康は外す事は出来んでしょ。

22 ：

家康ねえ
政治に長け、時勢を読み、運を味方につけた天下人ではあるが十傑となると何か違う気がするなぁ
信長や秀吉は例え違った形で生まれても名を残したかもしれないが、家康は信長あってこそで、一人では成り立たない気がする

23 ：

みきり発車的にスタートしてスマンです。
>>6にも書きました通り、戦国期に確固たる存在感を残した人物を出来れば、
理由付きで教えて欲しいです。
自分的には『千利休』も戦国期に確固たる業績を残した人物だと思います。
あまり認識されていませんが、利休は当時の日本人の生活文化や風俗にも、
大きな影響を与えています。また、高地からの物言いですが、侘びの心境
に徹する事によって、人間の社会生活の真価を感得し、和楽の妙味を享受
する事が出来ると、これが利休が確立させた茶道の理念であり、この理念
を人間の日常茶飯の生活の中で、具体化させるのが茶道文化にほかならな
いとの事です。分かりずらい説明でスイマセン。

24 ：

>>22
徳川家康なくしては織田信長の対浅井朝倉、対武田の勝利はなかっただろう。
アナタはお互い様という日本人的な感覚を忘れてはいないか？
アナタは人という字はお互い支え合っているという武田鉄矢の教えを忘れたのか？
このバカチンがっ

25 ：

三好長慶かな。
初めて管領でも守護でもない長慶が将軍を追放し自らを最高権力者とした事は信長 秀吉と続く流れを作った意味で重要。
更に当時では群を抜く１１ヶ国200万石以上の領土を軍団長制度で短期間で拡大したこと。
夢半ばで倒れた感じは否めないが戦国時代を通しても重要人物だと思う。

26 ：

天海＝明智光秀説を信じるなら、天海もアリかな
春日局との関係もあるから、ほぼ唯一の『大奥を操った(かもしれない)男』…かも(笑)

27 ：

>>24 物語としてはいい感じだよね

28 ：

>>26(つづき)
…考えてみれば、光秀もかな？
恐らく、戦国只一人の…
『天下人を討った武将』…で、あろうから。
(→足利将軍を天下人と見なさない場合です)
…信長が討たれていれば､
の話ですが…

29 ：

謙信ちゃん！

30 ：

明智光秀の戦国史に残した足跡は確かに大きい。

31 ：

戦術最強の毛利元就殿は入るんだろうな？

32 ：

狩野タン　ユーもおながいします

33 ：

○戦闘部門
○剣豪部門
○智将部門
○歴史確立部門
○芸術文化部門
この５部門は必要な感じ。スレ主殿、各部門のノミネートを集計してみては、
どうだろうか。

34 ：

長尾為景は公家に最凶の人物認定されてたよな

35 ：

戦術最強というからには寡兵で大軍破るとか包囲、おびき寄せ作戦で勝つような奴だよな。
物量で勝ったり力攻めで勝つ様なのはちがうよな。
となると毛利元就、島津家久、織田信長のいずれかだな。

36 ：

　　／　　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　ィ　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　 ／　　　　　　　 i　　　　　　ヽゝ
　　　 //´　　　 ／ ノ ｲl　　　　　　　､ヽ
　　　　l　　 , ‐ィ ´ir'´〃',　　　　　　　ﾄl
　　　　{　 f三ﾐ'' ｱT ー-'ヽ　　　　 　 ﾉ
　　　　ヽ　!、´ /i　ヽ　　　 }､　　 　 /
　　　　　ヽ　l´ .ﾉ　　 ｀ー 'ﾉ l　　　 l
　　　_,. - Jｨﾍ. ｀､''__　 ヽ'ノノ　　 ,.人､　　　およびでない？

37 ：

島津家久の場合、義久の戦略的采配に従った…と
いう側面もありますから…とは言え、同じ軍略を
義久が出来るかったら…思案のしドコロ…ウ〜ン

38 ：

本当のところは、大友・龍造寺・豊臣・徳川らの
魔の手をはね返す戦略をやってのけた島津義久が
一番かな…と見ている。
勝ち戦はある程度優れて実績があれば可能だけど､
負け戦の収拾は真に優れてなければ出来ないから

39 ：

>>35
それは運まかせなんじゃないの？
諜略を嫌い真っ向勝負を挑む上杉謙信こそ最強
たぶん謙信最強伝説は精神性にあるんだよ

40 ：

う〜ん、軍の最強定義が難しいですね〜。
寡兵で多兵を破る事なのか？
負戦でも対軍を総破する事なのか？
戦略を越えた、戦術を駆使する事なのか？
でも、歴史的事実で判断するしかない様ですね。上杉軍最強説が精神性に有る
のかどうかは分かりませんが、戦国期の対戦大名・武将が強さを認めていた
事実は確かに存在しますね。他国軍より、加賀一向一揆の方に手を焼いていた
感も有りです。

41 ：

○戦闘部門　井伊直正
○剣豪部門　上泉信綱
○智将部門　黒田如水
○歴史確立部門　徳川家康
○芸術文化部門　豊臣秀吉

42 ：

>>33
>>41
部門別選定、ありがとうございます。しからば自分も。
○戦闘部門　上杉謙信
○剣豪部門　上泉信綱
○智将部門　豊臣秀吉
○歴史確立　徳川家康
○芸術文化　千　利休

43 ：

>>33
便乗させて頂きます。
○戦　　闘：上杉　謙信
○剣　　豪：徳川　家康
○智　　将：真田　昌幸
○歴史確立：明智　光秀
○芸術文化：金森　長近

44 ：

剣豪の欄は剣聖しかいないだろ

45 ：

>>33
では俺も、
戦闘　：上杉軍
剣豪　：上泉信綱
智将　：竹中重治
歴史確立：明智光秀
芸術文化：千　利休

46 ：

上泉より足利義輝や北畠具教の方が結果出してる

47 ：

このスレレベル低いな。
なんでゲームといい謙信が戦闘最強なの?
わけわかんないんだけど。
野戦で２万規模の軍勢にでも圧倒的勝利収めたことあんの?
野戦で大名首の一つでも討ち取ったことあんの?
なんか凄い作戦、戦術でもあったの?

48 ：

いえ、ありません

49 ：

万単位の軍を動員・運用してして大名首を取りまくり奇抜な戦術を駆使しする武将ってだれよ？

50 ：

>>47
戦国の時代〜平成の人たちがそう考えてるからだろ
特に室町〜江戸の人たちが謙信最強だと神格化したから

51 ：

謙信「俺なんて敵の金銀全部取ってやったぜ」
氏康「なんの、わしなど穴熊はそう簡単には崩せまいて」
信玄「盤上の駆け引きなら自信あるぞ」
義弘「わしの中飛車を皆は鬼飛車などと呼ぶ」
Ｑ・…で、誰が勝ったのですか？
Ａ・秀吉「わし」

52 ：

上杉謙信＝軍神だから

53 ：

(記録上は)実際に勝ってるからじゃないですか？
家康だって、勝ちという実績があるから海道一の弓取りと呼ばれたんであって…
尤も、その場合…武田の騎馬軍団最強説はかなり後期の方らしいから理屈に合わなくなりかねんが

54 ：

三好長慶

55 ：

豪傑猛将。可児才蔵。原虎胤。名古屋山三。伊達成実。柿崎景家。赤井直正。真柄直隆。薄田兼相。籾井教業。母里太兵衛。

56 ：

○戦闘部門 本多忠勝
○剣豪部門 足利義輝
○智将部門 真田昌幸
○歴史確立部門 小早川秀秋
○芸術文化部門 織田信長

57 ：

花房職秀。江里口信常。遠藤直経。明石全登。山本勘助。渡辺勘兵衛。小島弥太郎。

58 ：

個人の強さなら足利義輝 可児才蔵 松山新助 雑賀衆 根来衆らへんかな

59 ：

大名or城主経験者なら…
足利義輝・北畠具教・上泉秀綱・徳川家康…
実戦経験も踏まえれば、秀綱か家康だけど…やはり秀綱(のち信綱)かな…
柳生石舟斎は城主だけど土豪だし、事実上信綱には勝てなかったし…

60 ：

戦国時代は、やはり信長・秀吉を中心に考えざるえない。いくら地方で名を挙げても、中央の信長らからしたら、冷笑的な感覚。

61 ：

信長・秀吉の場合、能力もそうだけど、何よりも
運が良かったからなぁ…
歴史にifは禁物だそうだけど…
もし信長が越後出身だったら…まず無理だったね
秀吉にいたっては、信長以外の大名の下で出世できたかどうか…
例えば、上杉謙信や伊達政宗が尾張を支配してたとしたら…

62 ：

>>61
秀吉に関しては同意だけど、信長以外が尾張出身でも統一出来たか怪しい
そもそも京に近いだけで有利なら三好や浅井、朝倉が天下取ってもおかしくないでしょ

63 ：

斉藤義龍死んで結束力弱まり六角は観音寺騒動やら浅井との戦いで疲弊しきってた。
三好は統制がとれずバラバラ。
京に近すぎず遠すぎず美濃は地形的に東から侵略されにくく武田の本拠地も遠い。
家康が独立して東側は安全。尾張といい畿内といい国力が高い割に
領土面積狭く移動、補給が楽。恵まれすぎだな

64 ：

>>61
言いたいことは分かるけど運なんて言ったらキリがないぞ。歴史の全てが運になってしまうジャマイカ。
時代背景も状況もまるで違うけど見事天下を取った頼朝も尊氏も関東だし…
そうなるとやはり源氏の頭領に生まれたから運が良かったになるかｗ
屁理屈ｽﾏｿ

65 ：

比較の問題で運に恵まれてる奴とそうじゃない奴は普通にいるでしょ

66 ：

>>63
そりゃ信長が根回しした結果でしょ>>美濃三河
美濃取るのに信長がどれだけ見苦しく執着したと思ってんの
尾張一国時代より当時の武田や上杉の国力の方が上のはず
それでも統一の意志を見せなかったのはその気がないからだよ
伊達を含めて彼らでは日本統一は有り得ない

67 ：

中央が混乱して地方への影響力が無くなり、豪族達が自分の縄張りを広げようと争う。
これが戦国時代なんですよ。
天下統一がゴールで、みんなが天下を目指すなら運がいいとか有利とかあるわけですけどね、そうじゃ無いでしょ？
みんなそれぞれ目的が違うわけですよ。
それぞれ条件にあった範囲でできる事をやろうとしてたわけですよ。

68 ：

段々収拾がつかなくなって来てしまうので、せめて最後に『こう思うから、
この人が戦国を代表できる人物』って具合にしましょ。

69 ：

信長がでたら明智と言えばいい
謀反で挫折ってお話にならない失態なわけだし

70 ：

山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きい上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた

71 ：

地域的な事まで考慮したらキリがない。
元の石高から、最終的な石高をカウントすればイイだろ。
皆は嫌だろうが、徳川家康になるなｗ

72 ：

最終的石高って、あ〜た。そんな事いったら、信長・秀吉・家康の名前しか出せね〜じゃねか！
>>1をよく見ろや！

73 ：

信長はともかく秀吉・家康なんか火事場泥棒しなかったら何処までいったか。
家康は単独で信玄に勝てたとは思えないし秀吉も信長がいなかったら足軽大将あたりで終わってた。
秀吉なんて官兵衛がいたおかげのようなもんだし。

74 ：

じゃ信長でいいや。

75 ：

信長にしても、信秀が尾張半国・それも南の港側
をまとめてたからこそ…ホントに屋上屋になってしまうだぁね…

76 ：

そう考えると謙信は四面楚歌、ボロボロの状態で継いでるよな
よくあそこまで持っていったよ

77 ：

運だの偶然だのを目一杯利用し、確固たる地位を築いた信長は戦国時代を代表する人物に間違いない。

78 ：

石高で決めてしまうのは、ちょっと厳しいと思います。
皆さんの思い入れが有る大名・武将はたくさんいらっしゃるとは思うの
ですが、エピソードの挿入をお願いしますね。

79 ：

戦国時代において、個人の武勇なんてあってないようなものだろ。
重要なのは軍団や備の統率力や戦術面での強さじゃないか？
そうなると、本多忠勝や真田昌幸だな。

80 ：

>>79
だからさぁ〜何で本多と真田なのよ？理由言えって言ってるじゃんよ。
好き嫌いはスレチ。

81 ：

>>80
統率力や戦術力って言ってんじゃん。
逸話やエピソードを語れってんなら、それ用のスレがあるし。

82 ：

統率　立花道雪
采配　上杉謙信
戦術　真田昌幸
戦略　黒田官兵衛
用兵　赤池長任

83 ：

万人が認める十傑ということなら
信長、秀吉、家康の天下人三人と信玄、謙信、元就の超メジャーどころは外せない
残り四傑はお好みだな

84 ：

じゃあ
北条三代はいれていい？

85 ：

統率　立花宗茂　おそらく3000ぐらい同士の戦いなら一番強い。
戦術　島津家久　お前はロンメルか。
戦略　黒田官兵衛　秀吉が中国地方すんなり攻略できたのは全てこの人のおかげ。普通は柴田、佐々、明智みたいに１国で何年もかかる
政治　徳川家康　250年の長期政権の礎を築いたぐらいだからやはり凄い。
外交 黒田官兵衛　対毛利外交は見事の一言。のちに従属化の交渉も官兵衛がやった。北条を降伏させたのもこの人。

86 ：

統率：毛利元就
→１国人領主が中国地方を事実上征服。しかも、性格の違う各国の武士たちを殆ど離反させなかった統率力は…
戦術：上杉謙信
→自身が出馬した合戦では実質的に不敗…どころか全勝。越後勢自体も…
ただ、戦術以外が…
戦略：小早川隆景
→鎌倉以来の名家で十ヶ国を支配していた毛利一門を、殆ど欠けさせる事なく、足軽出身の天下人・秀吉の下に臣従させた｡
秀吉と毛利家の将来を見越した戦略は…
政治：羽柴(豊臣)秀吉
→足軽から城持ち、更に天下人にまでなった…
禁中・公家を説得して、関白の座を手中にするほどの政治手腕は…
外交：島津義久
→九州のみならず、豊臣・徳川を向こうに回して本領安堵を引き出すほどの外交手腕は…
※上記の全項目で第２位・第３位を占めるのは、織田信長と徳川家康…

87 ：

＞※上記の全項目で第２位・第３位を占めるのは、織田信長と徳川家康…
たしかに、最終的に天下を取るのは総合力かもな。

88 ：

信長は戦術ウンコ　大軍で弱体化した雑魚勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。
統率の面でも離反が多すぎる

89 ：

大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
弱すぎる

90 ：

>>88、89
弱小〜同意。まぁそれでも信長は信長、戦国の覇者と認めざる得ないと思うよ。

91 ：

このスレは中２ばかりだなｗ

92 ：

同意。
信長みたいな戦下手はそもそも最強十傑にエントリーされる資格すらない

93 ：

>>92
じゃあ、あんた誰を推すのよ。

94 ：

じゃあ武田の将兵はどんだけ弱いんだ？って話なわけだな

95 ：

とりあえず
伊勢美濃レベル＞尾張レベル＞＞＞武田と渡り合っていた東国レベル
って事実で武田上杉北条は消えるわけか…
となると中部と西国からエントリーになるわけだな

96 ：

おまえらなにグダグダ争ってんだｗ
戦国最強十傑は　真田十勇士　って江戸時代からもう決着がついてるぞ

97 ：

>>92
信長は別格だよ
腕っぷしが強いだけのバカ連中とはそもそも比べる事自体無意味

98 ：

>>95
単純な戦闘力だけなら、西国の兵は東国の兵にはかなわない。作戦でなら西国の兵が勝つけどね。

99 ：

>>96
論外。実在しない奴もいるのに何を今さら(笑)
三好清海入道なんて85歳のジジィだし

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