曹操家臣団VS信長家臣団

1 ：2008/02/13 〜 最終レス ：2013/01/30

どっちが優秀？

2 ：

か2？

3 ：

どっちもみんな死んでるぜ(2008年現在)

4 ：

糞スレ立てんな芋虫R

5 ：

>>1
信長家臣団に決まってんだろ！

6 ：

とりあえず部門別に対決させんとな

7 ：

司馬氏は曹操家臣団？

8 ：

とりあえず曹操生きてる間の話だろ
それでいんじゃね？

9 ：

じゃあ芝居は曹操家臣団に含めるって事で

10 ：

ビッグボディチームはどっちに入れればいい？

11 ：

マジレスすると比べようがない

12 ：

張遼みたいなヤツ、織田家臣にいる？

13 ：

明智秀満

14 ：

シバイvs秀吉ぐらいしか思いつかん

15 ：

>>12
張凌って勇将だっけ？柴田勝家が要る
織田で政治、軍事全てこなせる万能人は秀吉と光秀が２トップだろうね

16 ：

>>15
呉が当時、魏の領土の合肥に大軍を向けた時
張遼は圧倒的に少ない兵力の中、奇襲作戦で呉軍を退けた猛者
智勇共に優れた武将だった気が

17 ：

ｼﾞｭﾝｲｸに勝てる能吏がいない

18 ：

>>8
その頃信長家臣団は精子ですらないぜ

19 ：

>>16
柴田勝家も城を何倍もの大軍に囲まれ水を立たれた時、一人一人に水を一杯ずつ分け与え水壷を割り決死の覚悟にさせ城外の兵に奇襲を仕掛け壊乱させてる。
軍事に関しては知勇ともにある将だが、秀吉や光秀と比べると戦略眼や政治能力・外交能力が劣る。

20 ：

>>17
丹羽長秀とかちょっと近いんじゃない
勢力が大きくなるにつれて政治的な才能が目立つようになるふいんきとか

21 ：

基本的に信長には軍師とかいないし、必要としなかったからな
秀吉における竹中＆黒田、家康における本田父子みたいなの

22 ：

能吏といえば村井くんだろ

23 ：

能史といえば森蘭丸みたいな官僚派

24 ：

竹中は今孔明だし黒田はそれに匹敵するから少なくともホウトウ。
となると秀吉の魅力は劉備と並び、戦や政治ではシュウユレベル。
となると加藤福島は関羽張飛であり、石田もヒイか法正で、蜂須賀は趙雲、秀長もいるし。
羽柴軍団だけでショクを超える。

25 ：

秀吉とかより長宗我部元親の方が上

26 ：

一門衆は曹操側が優秀だろ

27 ：

信忠 vs 曹ヒ　　引き分け
信雄 vs 曹彰　　曹彰の圧勝
信孝 vs 曹植　　微妙、引き分け？
信勝 vs 曹ユウ　これも微妙ｗ

28 ：

>>27
信忠 vs 曹ヒ　　引き分け
これだけ解せん。
曹丕をあまりに軽く見すぎていやしないか？
政戦はともかく、詩文文学においては曹操を凌駕するが…
政戦両略が大したことないと言っているわけではないよ、念のため。

29 ：

>>19
やっぱ、張遼チックなのは柴田か…
あと大粒なのは賈詡だけど、こういうのは誰に匹敵する？
だいたい、曹操陣営は織田家臣の明智や羽柴みたいな、方面を任せられる大将に
欠けているから、あんま大したことないと思う。
張遼と賈詡だけは別格と思ってるが。

30 ：

>>29
秀吉は総合力で張遼＋賈詡並だろ。

31 ：

秀吉の戦い方って合戦の直接的駆け引きより、戦う前に既に勝負決めちゃうからね
調略して切り崩したり、城作ったり、兵糧攻めしたり、水攻めしたり
相手さあかかって来いっていう段階には既に勝負決めちゃう

32 ：

光秀が一番優秀じゃないの？
政治も一級、智謀も一級、軍事も一級、城作りも一級、民政も一級、鉄砲も一級、教養も一級、家族＆家臣思いも一級

33 ：

鉄砲持ってるほうが強い

34 ：

>>33
鉄砲を無効化できる知恵があるほうが強い

35 ：

>>30-32
どっちも良さがあるよね。

36 ：

>>35
そうだな。
個人的な雑感だけど、明智も羽柴も大物すぎて、最終的に関係破綻をきたしたような
気がしないでもない。
曹操のとこでは、そういうのが起きたのは曹操と荀彧の関係くらい。
もっともそのときは、反逆ということにはならなかったが。
中国史通じても、明智・羽柴みたいな万能な家臣を得ている政権は意外に少ない
能力もだけど、役割としてのこと。

37 ：

信長って、かなり自由にやらせるタイプなのかね
権限とか全部ポイとあげちゃってさ、
それで明智や羽柴は才能が発揮できたのかな
他のとこは、けっこう才能を恐れて抑え付けたりするし
まあ信長様の場合、機嫌を損ねると一巻の終わりなわけだが…

38 ：

古代中国と中世日本じゃな・・・比べにくい

39 ：

>>38
役割で比較すれば、なんとかイメージはつかめるよ。
むりに、潜在的な能力を推し量るよりは、よっぽど。

40 ：

国姓爺ってお話しかしらんけどほんとにおったんならどうよ
中国史上の万能家臣
＞＞36

41 ：

>>40
国姓爺？　鄭成功か。そんなに万能だったの？
とは言っても、別に万能家臣が絶無とも皆無とも言ってないから、そりゃいるのはいる。
ただ少ないといっただけ。
その中で、明智も羽柴も目じゃない大物といえば、今のところ李靖が第一候補だな。

42 ：

韓信も万能家臣なんじゃないかな。

43 ：

韓信は軍事だけだろ義経みたいなの

44 ：

韓信つうか、いわゆる漢の三傑は、三人揃っての適材適所の見本であって
単体となると、それに相応しそうなヤツラは多い。
ただこの時期にその三人が一様に能力を発揮できたことが、稀有なことだった。

45 ：

タレント集団信長軍団を打ち破った、戦国最強の傭兵集団雑賀党と生涯負け無しの毘沙門天謙信公が最強。

46 ：

>>45
一局地で撃ち破っただけで、最終的な勝利を得てはいない。
曹操だって周瑜に、劉備に、劉邦も項羽に「大敗」を喫したが、負けてはいない。
その辺りが、重要。

47 ：

>>46
でも、信長が謙信の爪牙を逃れる事が出来たのは
運よく謙信が逝ってくれたからだしなあ。
ってか、信長は処世法に長けてただけだろ。
信玄、謙信にはへりくだりまくりで倒せそうな弱者を選んで
倒してたんだから。
曹操に大敗したが負けていない劉備にも同じようなことがいえるな。

48 ：

>>47
それは違う。
たしかに、上杉謙信の死はラッキーで、織田信長の計算づくのわけではないが、
外交上のへりくだりは、とってしかるべき戦略。
しかも相手は、甲斐や越後という、畿内とは逆だし、実入りの少ない地方。その上すこぶる強敵。
こことガチンコやったからって、得られるものはしれている。
そして、倒せそうな弱者を選んで勢力を伸ばすのも、戦略としてとるべき方策。
政戦はスポーツじゃないから、強い敵と戦うのがいいわけではなく、いかに抜きん出るか
敵を無力化するために知恵をつかうか。
そこで、多くの者のその心情に、ど汚いことやったと認識されると、あんまり支持は得られないけど
知恵比べの結果としての克ちなら、多くの支持を得られることになる。
卑怯かそうでないかは、人によって感じ方も違うから、一概には言えんのだよ。

49 ：

損得勘定だな

50 ：

株の取引ににてるよな。
細かく負けても、大きく勝てば取り戻せるし、大きく負けそうなところには手を出さないｗ　とか。

51 ：

しかし本願寺を敵に回したのはすごかったんじゃないか。
当時誰もが気をつかってただろ、敵にするとひどい目にあうから。

52 ：

八戸のぶながの家臣団リストくれ

53 ：

日本戦国時代人物VS中国三国時代人物だとどうだろう。

54 ：

まずは互角っぽいというか比較しやすい奴らを集めてみよう。
孔明＝竹中半兵衛
孫家三代＝武田家内縁
曹操＝織田信長
劉備＝羽柴秀吉
呂布＝上杉謙信
董卓＝松永久秀
えんしょう＝今川義元
えんしょうの息子たち＝今川氏真
しばい＝徳川家康
ほうとう＝黒田官兵衛
しゅうゆ＝山本勘介
こうきんとう＝本願寺
ばとう・ばちょう＝ちょうそかべ
ちんきゅう＝浅井長政

55 ：

さすがに呂布と謙信はつらいw
人物像が真逆だろう
というかスレタイ

56 ：

夏侯恩vs森蘭丸

57 ：

孫家三代は北条だろｊｋ

58 ：

司馬イが羽柴筑前守かな？

59 ：

いや、明智光秀

60 ：

司馬イは松永。董卓が三好。
馬騰の一族は島津一族。

61 ：

無双OROCHIやればいいよw

62 ：

>>54
黒田官兵衛以外、完全に負けじゃねえか？
アホさでいえば今川氏真も勝者ではあるが・・・
第一、今川氏真の比較はカコウボウかリュウゼンだろｗ

63 ：

秀吉がいきなり敵になる時点でどうかと

64 ：

>>62
氏真は夏侯楙ほど馬鹿で性悪ではない。

65 ：

董卓＝三好長慶（中央政権を傀儡に）
呂布＝久秀（その君主を裏切る）
んで呂布（久秀）は曹操（信長）に殺される

66 ：

劉備＝秀吉
関羽＝清正
張飛＝正則
孔明＝竹中
ホウ統＝黒田
チョウウン＝蜂須賀
簡要＝堀尾
秀長はわからんビジクあたりか？

67 ：

華陀＝曲直瀬道三

68 ：

>>66
張飛は本多忠勝でガチだろ。
まあ、豊臣一家の方が上手く纏まってるようにも見えるけど。

69 ：

豊臣家臣団で纏めたからな
ついでに
劉禅＝秀頼ｗ

70 ：

（´・ω・`）ぶちころ

71 ：

親族集団は曹操かな

72 ：

信長は人望ないからなぁ

73 ：

実力主義者には織田は人気あったよ

74 ：

みんな慕ってたというよりはおっかないからしたがってたって感じがする

75 ：

まぁ普通にみて曹操だろ

76 ：

>>75
禿げ同
なんだかんだで魏の軍事最高責任者

77 ：

77get！

78 ：

本当のタレント集団は信玄存命時の武田だと思ってるのは
俺だけですかそうですか

79 ：

曹魏で軍団長クラスというと夏侯淵あたりかな
東奔西走して反乱分子鎮圧しまくり

80 ：

>>78
いや信玄あっての武田だろ、秀吉のように独立しても天下を取れるような器量人は居ない

81 ：

劉備を秀吉に例えるなら関羽は蜂須賀、張飛は前野がお約束ではなかったか

82 ：

>>78
武将はタレントじゃないしな。

83 ：

張飛：陣頭型武将として強力だが、サディストでインテリに弱い。
うーむ、戦国だと誰だろう

84 ：

考え無しだが強い陣頭型武将だと忠勝とか柿崎景家？
しかしサディストでもないしインテリコンプレックスもないな

85 ：

福島正則＝チョウヒ

86 ：

ついでにロリコンでもあるぜよ＞張飛

87 ：

日常的に家臣を虐待、また武勇一辺倒ながら公家に強い執着心。
敵将の幼い娘を拉致監禁暴行し孕ませ、
それによって生まれ来た娘を君主の嫡子に嫁がせる政治手腕。

88 ：

>>87
もっと簡単な言葉で説明してくれたらうれしい

89 ：

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://wannabe.fam.cx/service/2ch_490/read.cgi?pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１１○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

90 ：

人格では
曹操＞＞＞＞＞＞＞信長

91 ：

曹操の人格が優れてたなんて到底思えない

92 ：

信長よりははるかにマシ
信長は権力者ってことさっぴいてもキチガイの領域

93 ：

>>91
曹操は狡賢く負け惜しみや愚痴を言ったりもするが
基本的には陽気で親しみやすい人間だったらしいが・・・

94 ：

かわいいもんだｗ

95 ：

曹操の詩詠んだ当時の人は本気で惚れたと思う
すばらしい

96 ：

>>93
曹操は私憤や嫉妬で人を殺したりする
徐州虐殺やエンショウ倒したときの功臣キョヨウだっけ？殺したり
演技だと許チョが殺した事になってるけど

97 ：

秀吉＝劉備
　　　　関羽は加藤
　　　　張飛は福島　
　　　　孔明は石田
信長＝曹操
家康＝司馬い　　　　

98 ：

曹操＝シャアアズナブル
劉備＝アムロ
諸葛亮＝ブライト

99 ：

>>96
キョユウを殺したのはあんまり偉そうにして褒美や宿将達より高い地位を望んだからだよな
当事にしてみたら殺されて当然だと思うよ

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