【世界史】早熟の天才・大器晩成の秀才【古今東西】

1 ：2011/04/13 〜 最終レス ：2013/04/20

若くして偉大な業績を残した天才
逆に歳を取って実力が才能がした、もしくは実力が認められたした人間
こんな人物たちのエピソードを集めたり、語り合ったりしよう

2 ：

理系の世界では35歳までにいい仕事(論文なりアイデアなり)できなかったら
まずそのまま一生を終えるね

3 ：

隠居してから勉学を始めた伊能忠敬に謝れ。それはともかくとして夭折の天才としてはガロアを
挙げねばなるまい。10代のうちにすごい理論を立てたが、すごすぎて誰にも論文が認められないまま、
下らない決闘で二十歳で死んだ天才数学者。

4 ：

伊能忠敬のどこが世界史的な仕事なんだかｗ
ただオランダの本見て真似しただけだろ

5 ：

19世紀の科学者は早熟の天才が多いイメージがある

6 ：

古代ユダヤの賢者アキバ･ベン･ヨセフ。
彼は40代になるまで無学だったが
結婚して娘ができてから学校にかようになり、
そして最も尊敬されるユダヤの教師となった。

7 ：

シュレーディンガーは四十過ぎまで特に業績なく、
波動力学建設でいきなり世界の物理学の指導者に。
その後、生物学に転じてそこでも業績上げたな。
何事にも例外がある。
シーザーは３７までニートと変わらん。
ヒトラーも３７まで戦争で勲章もらった以外は、何もやっていない。
二人とも晩成もいいところにして破天荒な天才。
この二人を超える早熟な天才なんかいないに等しい。

8 ：

ヒトラーなんて別に天才じゃない
数百年に1人レベルの幸運の持ち主ではあるが

9 ：

晩成で有名なのはモーツァルト。
子供なのに楽器を弾いた、曲を書いたとかどうでもいい話はともかく、
音楽史的に意味のある仕事は死の間際に集中している。
努力と積み重ねの人。

10 ：

トーマス・チャタートン（1752-1770）
詩と散文の才能は後に高く評価されるが、本人はプライドの高さとハッタリで
身をもちくずし、わずか17歳で自殺してその生涯を終える。
現在では、中世イギリス詩の贋作者として紹介される事が多い。
その死をヘンリー・ウォリス（1830-1916）が描いたことでも知られる。

11 ：

あ

12 ：

プロの画家となることを決めたのは、
ゴッホが２７歳、ゴーギャンが２５歳、コローが２６歳、カンディンスキーが
２３歳（ミュンヘンで学び始めたのは３０歳から）、斉白石が２７歳から。
横山大観も、１０代の頃は鉛筆画を習ったくらい。
大観より前の世代だと、５〜１０歳で画塾へ通っていた人が多い。
８歳の時に父親の側で絵を描いてみせて、美術教師であった父に筆を折らせた
のがピカソ。

13 ：

有名なので事跡は言うまでもありませんが、名前に反して２４歳で病死したのが霍去病ですね。
国内だと初代黒川亀玉、中野逍遥が共に２０代で病没し、Wikipediaやコトバンクで紹介されて
いるのですから、見上げたものです。
藤原義孝は、享年２１。百人一首と中古三十六歌仙に選ばれています。

14 ：

カール１２世
４歳で乗馬を覚え、１１歳で銃に習熟し熊を１撃で撃ち殺し、１４歳でスェーデン王位につき、１５歳で親政を開始
１７歳で大北方戦争を始め、次々勝利を重ね軍事の天才と呼ばれる

15 ：

40歳の時バイロイトでワーグナーを聴いて
感激のあまり公務員を辞めて作曲家になったのがRリエ

16 ：

パスカル（1623〜1662）。10歳になる前から数学的証明を自力で行い、
16歳で円錐曲線に関する定理を発見、19歳で歯車式計算機を考案した。

17 ：

ピカソ怖い

18 ：

イスマーイール
父はサファヴィー教団の教主であったが、白羊朝に追われ父を含む一族を次々失う
しかし「美しすぎて邪悪」とまで呼ばれる美貌と、諸部族を熱狂させる天才詩人のカリスマを持つイスマーイールは
７歳で父の後を継ぎサファヴィー教団の教主となり、１２歳で挙兵すると
教団に従う遊牧民を纏め上げ７０００の軍団を作り上げる
そして白羊朝の部隊を次々打ち破り、決戦において７０００の軍団で３００００の軍を破り首都を落とす
この時１４歳
更に周辺各地を占領し領土を広げ、ティムール朝を滅ぼしてウズベク・ハン国シャイバーニー朝を築いた英雄である
ムハンマド・シャイバーニー・ハーンをも打ち破るのは２３歳
現代の地図でイラン、イラク、クウェート、アゼルバイジャン、アルメニア、トルクメニスタンの南部、
アフガニスタンの西半分、パキスタンの一部シリアの一部、トルコの一部という範囲のサファビー朝を築く
しかしその後オスマントルコをも征服しようとするが、２７歳のときオスマントルコとの決戦で敗れる
この時オスマントルコは数で５倍の上に大砲や鉄砲で武装しており、長篠の戦いとも比較できる戦闘であった
これ以後イスマーイール１世は政治と軍事から手を引くが、
オスマントルコとサファヴィー朝の戦いは１２４年にわたって続く事になる

19 ：

>>35
それが出来た非西欧人は日本人ぐらいしかいなかったのよ。

20 ：

李賀
唐代の奇才。僅か１４歳で文名をものにし、韓愈に激賞されたもののなかなか
思うようには出世できず、享年２７で帰泉した。
既に踏み鳴らされた道をことごとく踏み外して通ったと評され、宋代にはその
才が白居易や李白とも比肩する独創性を持つと評されたこともある。

21 ：

理系で偉大な業績＆晩年の業績の２要件を満たしてるもの
オットー・ハーン　核分裂の発見　６０歳
ケインズ　一般理論　５３歳
ウィーナー　サイバネティクス　５４歳
ローレンツ　最初のカオス理論　４６歳
この位しか知らないな・・

22 ：

理系でもメンデルとかダーウィンとか、
あるいは医学心理学生理学系は余り早熟の天才とかいないだろ。

23 ：

演奏家は若くしてある程度できてないと駄目で、
円熟するにも元から凄くないとどうにもならないが、
指揮者や作曲家は人の言うことなど気にしないで済む、
老人になって本領発揮するのが多い。

24 ：

>>23
考えてみれば第三者から長生きを願われてる人って
音楽演奏家だけかもなｗ
あとはリタイアか老害かのどっちかしかいないからな

25 ：

昔と違って研究体制が確立して生活設計も成り立っているから、
理系だと業績上げるような奴は確率の問題として、
晩成する前にとっとと最初の業績上げるわな。
上げらんない奴は何やったって駄目だし。

26 ：

音楽家は技術は若いころしか身につかないけど、
その上で今までにない新しい世界を見せることも求められる。

スポーツや体を使う系は体が衰えたらそこで終わり。
どんなに新しい境地見いだしても体がついてこなけりゃそれまで。
芸術系は、新しいコンセプト生み出すにも、精神的な若さがいる。
学問、政治は体ほどじゃないが頭もいつかは衰える。
新しいものは吸収できなくなる。

音楽家はそういう意味じゃ恵まれている。
単なる高い技術だけじゃなく、それを受けてのその先が求められ、
それを実現するには老成は悪いことじゃないから。

27 ：

>>26
文学、音楽、映画、絵画、彫刻、建築、演劇、舞踏
の中で80歳越えて傑作を生み出せるのは
音楽しかないよね

28 ：

ティツィアーノ：「慎重の寓意」７５〜８０歳、「荊冠のキリスト」「ニンフと羊飼い」「ピエタ」８０〜８６歳
北斎：「龍虎図」８８歳
ピカソ：彫刻「シカゴ・ピカソ」８５歳
ミケランジェロ：建築「ピア門の設計」８５歳

29 ：

オットー・ウﾞァイニンガー(1879−1902)
ユダヤ系オーストリア人として生まれるも徹底的にその血を嫌悪し、
全生涯を唯一の著作「性と性格」の執筆に費やした。
この中で彼は、女性的なるものは虚勢と自己愛にしか過ぎず、
国家民族を担うものは男性原理しかないと説く。
後のファシズム、ナチズムに多大なる影響を与えたが、
戦後のフェミニズムの台頭により著作の入手は困難である。
昭和初期のアルス刊の邦訳(上下巻)も出ている。
執筆後、彼はベートーウﾞェンの暮らした家で壮絶なる自殺をして果てた。
奇しくも、瀧廉太郎と殆ど同時代を生きている。

30 ：

画家だと、晩年は衰えを感じさせるものが多いですね。
日本画だと、５０〜６０歳あたりが最盛期。
１０３歳まで描いて、１０４歳で没した絵師が江戸期におりましたが。
勢いが衰えても表現が衰えていないのならまだしも、手を抜いた感があるといけません。
晩年の狩野探幽はあまり誉められておりませんし、谷文晁も賛否ありますね。
文人画では、富岡鉄斎の様に晩年の方が評価が高い人もいますが。
呉昌碩は晩年中風を悪化させましたが、その前の７０代の作品の評価が高い。
早熟といえば、貧乏の中で死んだ樋口一葉が五千円札の人というのも感慨深い。
しかも、四半世紀そこそこしか生きていないというのに。
同じくお札で、二千円札の女性の知人の娘の小式部内侍も享年が２７〜２８。

31 ：

ガロアはもう出た？

32 ：

平櫛田中は駄目なのか

33 ：

カエサルがニートってただの誇張だろ

34 ：

>>27
いや、演劇人は体が思うように動かなくなってからこそが、本当に深い表現が出来るんだそうだ。
緒形拳が言ったんだったかな。

35 ：

ガウスも早熟でしたね。１から１００までの数字を全て足す様にという問題
を出した教師が腰を落ち着けようとしていたところ、年少のガウスがすぐに
解いてしまったという逸話が有名。
３歳で父親の計算の間違いを指摘するなど、逸話が豊富です。
遅咲きといえば、元々甲冑師であったのが、50歳を過ぎてから刀工に転身し
て今でも有名な虎徹がいますね。
村瀬秋水は、６０歳を過ぎてから明人東海張の書巻を入手して毎日臨模して
おり、自ら「六十の手習」と称していました。

36 ：

早熟の天才はガロアが必ず上げられるが、無知なだけだよな。
ガウスのが早いよな。
ガロアが十九から二十なら。ガウスは十七で十七角形の作図法を見つけ、
数論、解析、幾何統合した数学の未来を見通した。数学の頂点に立った。
ガロアのが十九の時点で革新性が凄いと言うだけで。
ガウスの見た山の頂きを登りつめたというだけで。
ガロアがはるかに高い山に立ったと言うだけで。早熟でも何でもない。

37 ：

実際は早熟でも長生きしちまえば、そうは見なされない。
逆に早死にしちまえば早熟でも何でもないのに早熟の天才とされる。
モーツァルトなんか全く関係ないのに。
ただのイメージ、勘違いが流通してる。

38 ：

２０世紀の６大理論
量子力学　　プランク　４４歳
相対性理論　アインシュタイン　２６歳
情報科学　　シャノン　３２歳
ＤＮＡ螺旋構造　クリック　３７歳
カオス理論　ローレンツ　４６歳
ゲーム理論　ノイマン　４１歳
結構バラつきがある

39 ：

>>36
ガロアが特に有名なのは下らない死に方したからだよ。

40 ：

アレクサンドル・ネフスキー

41 ：

>>39
別に早熟と関係ないやんｗ
早熟なガウスは長生きしてしまったから、早熟という奴はほとんどいないしｗ

42 ：

物凄い地殻変動がある時は四十過ぎのおっさんでもいいんだよな。
マックス・ブランク、シュレーディンガー。
そういう時はハタチそこそこの、
ハイゼンベルグやディラックみたいなのとおっさんが同居する。

それまで誰も考えたことのないようなことやる場合も年は全く関係ない。
ダーウィン、メンデル、フロイトとか。

43 ：

そういう意味じゃ早熟もあまり意味のあることじゃないんだよな。
早熟の天才とか、物真似というかそれまでの技術身につけるのが、
早い凄いってだけの場合がほとんどだったりする。
何も考えずに既成の技術を高いレベルで扱えれば世間から天才扱いされやすい。
本当に革命的な新機軸とかとは余り関係なかったり。
文学や音楽では早熟の天才あまりありがたがられないのは、
既存のもの＋αが求められるから。それが素人にも明らかにわかるから。
物真似だけじゃどうしようもない。＋αのが重要。
ガウスやピカソは早熟の天才にして生涯新機軸を出し＋α生み出し続けた化け物。
早熟だったことはどうでもいいこと。彼らにとってはとるに足らない事実。
そのレベルになって初めて本物と言える。

44 ：

>>42
「それまで誰も考えたことのないようなことやる」
これって科学革命の重要な行為なんだけど
地味なデータを長期間観察し続ける必要があるからこそ
あまり優秀ではない真面目が取り得のおっさんの出番があるんだよね
その点所謂ユダヤ人の天才は論理階層の深さで勝負するものや
他人のアイデア同士の良い所取りがほとんどで
100年に数人レベルの革命的業績を残す人ってあまりいないんだよな

45 ：

サイディズ、ノイマン、ウィーナー。全員ユダヤ系かつ早熟でしたね。

46 ：

ノイマンとか良い意味で浅いパクリの知性の頂点だからな。
革命は起こせないけど、整理屋としては優秀だった。
パウリとかファインマンもそうだが。

47 ：

早熟にもいいことあって、自身では地殻変動は起こせないけど、
地震の後にどう立て直すのヨーイドンなら瞬発力で災害復旧に力発揮できる。

例えば、ハイゼンベルク。
パウリとかと組むも全然駄目で呆れられる。
一発大きな仕事やって、後の仕事は生涯それを超えられない。
一発屋だけどできる範囲で人類に貢献したんだからよしとしなければならない。

48 ：

ハイゼンベルクとか早熟系弁護すると、例えばアインシュタイン。
特殊相対論、光電効果、ブラウン運動の三大発見。
光電効果は量子論の決定打の一つだし、
ブラウン運動は原子の実在も証明したこれも決定的な業績。
しかし、それ以上の業績を叩き出し一般相対論を建設した。
アインシュタイン・ボーズ統計も重要だし、ＥＰＲパラドックスは、
重要な思考実験で非局所的相互作用の発見に繋がる。
それほどの天才中の天才ながら失敗者。

49 ：

>>46
そう。量子力学なんてユダヤ人の知性の結集みたいなイメージあるけど
通常言われるビック８(プランク、ボーア、ドブロイ、パウリ、ディラック
ハイゼンベルク、フェルミ、シュレーディンガー)の内ユダヤ人って2人だけだしね

50 ：

アインシュタインが真面目に研究していれば後二つ三つノーベル賞は貰えてた。
しかし、自分の生み出した相対論と量子論の矛盾の解決に向かい後半生を棒に振る。
アインシュタイン・ボーズ統計もＥＰＲパラドックスも余技に過ぎず、
有り余る才能の一部を振り向けたにすぎない。
その才能は大部分は大統一理論に振り向けられ何の成果も出さなかった。
まともにその場しのぎの研究に取り組んでいれば、
いくらでも業績上げられるくらいの才能あったのに、
自分が生み出した裂け目に耐えられず一気に解決に向かい失敗した。
学問には時期と場所があり、その機運が実るまでは、
アド・ホックなその場しのぎの研究積み重ねて、その上で前進するしかない。
ハイゼンベルクやディラックも同じで、自分たちのもたらしたものの重みに耐えられず、
落とし前つけようとしてろくな業績あげらんなくなった。
彼らは馬鹿でも能力が衰えだわけでもないが、地殻変動に飲み込まれ自分でその意味がわからなくなった。
地殻変動を自分で起こし続けた真正の天才アインシュタインさえも、例外じゃない。

ガウスやピカソが異常で、早熟な天才とは大部分、一発屋で終わる。
ピーク迎えたらそこで終わり。

あるいはノイマン式単なる順列配置換えなら本質的には、
新しいものは何ももたらさないけど業績上げ続けられる。

51 ：

早熟の天才。人類がまどろんでいる時、その眠りを覚ますために、
それまでの脈絡断絶して出てくる人智を超えた存在。
って嘘だよねｗ
早熟の天才とかいうと神が遣わした才能みたいなイメージあるけど。
実際は火事場泥棒であとは鳴かず飛ばずが殆どというか、
天才であることは年齢なんか関係なく早熟だろうが晩成だろうが、
凄い奴は凄いという身も蓋もない話になってしまうよな。
理系で若い頃のが成功しやすいのは単に、
そのうち誰かが見つけることを若い分速くかっさらうのと、
年取ると背負ったものに阻まれてドツボにはまりやすくなる。
その差が出る相対的なものにすぎなくて。
ガロアみたいな例外除いて。あれは人類にとっては数十年早すぎた。

95％は火事場泥棒で残りの５％はガウスみたいな生涯天才で、それが早く出ただけみたいな。
身体技能系は若くしてある程度のレベルに達してないとどうにもならないが。

52 ：

普通に健康なら70過ぎなけりゃ頭だって呆けないし、体だって動く。
老演奏家が聴衆を感動させることもできる。

プライドが邪魔したり、政治にしか興味なくなったり、
功なり名を遂げて努力する意味がなくなったりするから、
ただの老害の集まりになるけど。
確かに60過ぎて20と同じようには研究できない。

比較的そういうのが少ない音楽家や芸術家や文学関係が老人でも仕事残すかな。

53 ：

ランボーがそれまでの詩をあっという間に解体したって、
技法の凄さとかわかる人いるｗ
芭蕉翻訳したってどうしようもないように、こればっかり詩の世界は、
ネイティブ以外にはｗ
小説とかは早熟の天才とか言われる奴読んでみると全然たいしたことがなかったりするｗ
その時代の徒花しかいない。

54 ：

ピタゴラスってなんだよ
三平方の定理なんて小学生でも知ってるって
数学の天才とか言っても全然たいした事ない
その時代の徒花でしかない。

55 ：

小学生は三平方の定理を授業で習うからだろ

56 ：

>>54は53を皮肉ってるのが解らんのかｗ

57 ：

後の時代から見て大した物じゃないと言うのは簡単だが
文学や芸術だってその社会的背景や積み重ねを知らなければ
正当な評価はできないからな

58 ：

>>57
百人一首を駄作交じりとする評価や、御用絵師や文人画家への不当な評価を
見るにつけても、そう思いますね。
価値判断の基準が、そもそも違う訳ですから。
現代人好みが、絶対の基準ではない。

59 ：

逆にその当時は全く評価されなかった人も多いね
ニーチェなんかもそう
24歳で、バーゼル大学助教授、翌年には教授というスタートを切ったけど
28歳で『悲劇の誕生』を発表すると学会から叩かれまくって、35歳には辞職
以後年金で生活するニート状態
出す本はみな無視され『ツァラトゥストゥラはかく語りき』なんて自費出版で40部印刷されただけ
しかもその内7部を少ない友達に配っただけで後は不良在庫
45歳で精神を病んで最後は自分が誰かもわからない状態
評価されだしたのは狂い始めてからという人生
早熟であるばかりか時代にとっても早すぎた天才

60 ：

小説の場合、昔の作品でも傑作は傑作だろう。
しかし、若い奴でもてはやされたものとか、
時代に密着しすぎて箸にも棒にもかからないものばっかだろ。

61 ：

フロベール、ジョイス、ボードレール、太宰、
今までのものを踏まえつつ、そこにないものをつけ加える、
今までをあえて拒絶して何かをなす。
フロベール、ジョイス、ボードレール、太宰etc.
教科書で絶賛されるような作品は発表登場悪書とされるものがたくさんある。
そればかりじゃないのも当然だが。

哲学はそれまでの常識かき乱して拒絶されたり、
全く理解されないものの中から大思想に育つものは枚挙にいとまがない。
拒絶される、受け入れられないのも天才でありうる証の一つだからね。
早熟の天才と受け入れられたものははじめからその資格がない。

小倉百人一首は権力握った関東の豪族のために教科書代わりに、
定家が通俗的な作品並べたのは、常識だろ。
神髄はわかりはしないからわかるものだけ並べた。
別に評価が高いものでははじめからない。その例えはずれてる。

62 ：

詩や、和歌だとかには確かに早熟の天才は相当数いるよな。
但しここでも定家なんか若い時から天才だが長生きしたから、
死ぬころまで天才だから誰も早熟の天才なんて言わない。
小説の場合二十そこそこで傑作書いても、
たけくらべの樋口一葉みたいに死ななければ、
三島だ、大江だ、仮面の告白だ死者の奢りだ書いても、
本人がそれ以上の作品上書きしてしまうからな。

63 ：

>>61
何か申し上げようとも思いましたが、具体的な論評も無しにそう言われる方
ですし、貴方には申し上げても無駄でしょうね。
私も駄作がないとは思っても、傑作だけ集めたとは思いませんが。
同時代人を入れるにあたっては配慮していますし。
ただ、下手な歌も入っているから暗号だとか言い出すのは、的外れです。

64 ：

芥川賞受賞者なんかそれ一作で終わりなんてのもいるのも事実だな
まあ毎年受賞する程度の評価で天才もないが

65 ：

ん、小倉百人一首って豪族の宇都宮氏にわかりやすく作ったダイジェストで、
傑作選でもないだろ？
何興奮してんだ？

66 ：

小説は20代で傑作書けるような小説家なら普通、
30代40代でも傑作書けるから。
詩は一回性の出来事という種類の作品もあるから。
ランボー式にその時限界突き詰めちゃうと、
もうそれ以上いけない作品もある。
別にそうじゃない作品も多くて価値が下がるわけでも何でもないけどｗ

67 ：

ちょっと考えればわかるが１５から６０まで人間は、
頭の回転良くなるわけでも、悪くなるわけでもない。
後は知識の積み重ね、組み合わせで、常識的には30代40代が有利だろ。
６０以上は体が痛むから、同じもの求めるのは無理あるけど。
理系が業績上げらんないのが多いのは積み上げたものや、
プライドに足掬われてだろうし。
政治家はその時がこないとどうしようもなくて十代から、
世界征服に手をつけたアレクサンダーもいれば、ニートは言いすぎにしろ、
一族のコネでポストついてるだけのドラ息子で何もしていない、
アレクサンダーが征服しまくり死んだ年齢で何してんだと自分と嘆いたオッサンシーザーとか。
四十過ぎでただの地方の小役人兼小悪党の劉邦とか。
見る奴が見ればシーザーはただものじゃなかったし、
劉邦は簫何や曹参とか凄い奴が子分にいたし。

68 ：

ニートでも天才を貶す事くらいは出来るなんて、いんたーねっとって偉大だなあｗ

69 ：

絵画、小説、音楽など創作力を求められるものは若いうちにしか開花しない
逆に論文などデータの分析力を問われるものは年配になってからのほうが優れている

70 ：

>>69
そうは言えない、という事例は沢山あるが、
最良の例の一つは、セザール・フランクかな。
60歳ころになってようやく作曲を本格的に始め、70歳を待たずに没している。
残した楽曲はごくわずかだが、音楽ファンなら知らないものはいない。
バッハやモーツアルトにも劣らない天才としての評価は揺るぎない。

71 ：

>>68
ネットじゃなくても、昔からどこでも
アホが天才を貶してたし、してるだろ

72 ：

>バッハやモーツアルトにも劣らない天才
な訳無いでしょｗ

73 ：

生まれるのが五年か十年前か後か。
生まれた時がずれてれば回天した政治家、軍人、武将は何もできないか、
せいぜい有能な使い走り、引き立て役、補佐役止まりなんだよな。
ツーロンや桶狭間に間に合わないだけじゃなく、五歳上でもいい加減腐って、
あそこまでの成功は収めらんなかったろう。
ビル・ゲイツもジョブズも、潰され吸収される側の群小の企業家止まりだった。

74 ：

>>72
は？
申し訳ないが、あなたが知らないだけでは？
もちろん評価は人によって別れるけど、
自分はクラシックの作曲家の中で最も優れている数人の一人だと思っているし、
知り合い（プロの音楽家含む）でも、フランクが最も好きだという人が何人かいる。

75 ：

麻原尊師はイエスやゴータマシッダルタ並って言われた気分

76 ：

>>74
だからさ、フランクの作曲技法のどこが革新的なの？
同時代あるいは後世の作曲家にどのくらい影響を与えてるの？
同時代あるいは後世の様々な芸術の作風にどのくらい影響を与えてるの？
俺・私が好きとか知り合いのプロの演奏家が気に入ってるとかは
音楽史文化史的な観点から見たらどうでもいいことでしょ

77 ：

いきなりモーツァルトとかバッハ引き合いに出すのはむちゃくちゃだわな

78 ：

オレが好きだからなんて評価を認めたら
ﾍﾋﾞｰﾛｰﾃｰｼｮﾝ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マタイ受難曲
とかが成立してしまうｗ

79 ：

セザールは音楽家の父に仕込まれて挫折したが音楽とはずっと関わっていて、
素養はあったな。
しかし、若いころから才能発揮したわけでもないのに、
十二分に成功した音楽家ではある。
バッハと比べるのはないがｗ
どっちもどっちだろ。

80 ：

年取ってから才能を発揮した音楽家としてセザールを上げるのは良いとして
バッハやモーツァルトレベルかと言うのでみんな引っ掛かるんだと思う
「６０、７０は鼻たれ小僧、男ざかりは１００から」と言った平櫛田中を、老いて益々盛んとは言えるが
ロダンクラスの天才とは言えない

81 ：

筆を握った瞬間からただものではなかった、
ダヴィンチやピカソみたいのもいれば、
アンリ・ルソーみたいのもいるし、
セザンヌみたいな年齢とか関係ない進むところ歩いたところに、
道ができた画家もいる。
北斎や広重は若いころは全然たいしたことないとかいろいろ。

82 ：

>>75
千年後には、間違った情報によって、世界四大宗教の教祖の一つ
になっているかもしれないぞ。

83 ：

北斎の９０歳くらいの時の言葉
「やっと画が何なのかわかってきた。あと１０年あれば私の画は完成する！」

84 ：

>>76
> だからさ、フランクの作曲技法のどこが革新的なの？
> 同時代あるいは後世の作曲家にどのくらい影響を与えてるの？
> 同時代あるいは後世の様々な芸術の作風にどのくらい影響を与えてるの？
フランクの場合、循環形式の使用が革新的だと一般的に言われる。
フランキアンと呼ばれる熱狂的な追随者を多数生みだしたことでも非常に有名。
しかも音楽家だけではなく、文学者等、多くの人々に影響を与えたことでも有名。
例えば、マルセル・プルーストのあの高名な小説（知ってるよね？）は
ベルクソンの哲学とフランクの音楽が大きな影響を与えており、
フランクをモデルとした登場人物が現れる。
でもね、芸術にとって「革新的」とか、そういうのは実は二の次なんですよ。
モーツアルトの音楽って、どこが「革新的」だと思う？
実は、モーツアルトは何を取っても「革新的」ではない。
（モーツアルトの同時代の音楽家の曲を聞くと、驚くほどモーツアルトと似ており
我々が普通「モーツアルトらしさ」と思っているものは、実はその「時代」の特徴でしかない、
ということは有名な話。）
でも、その全く革新的でないモーツアルトが、音楽史上最大レベルの天才なんですよ。
あなたがどう思おうと。

85 ：

> 俺・私が好きとか知り合いのプロの演奏家が気に入ってるとかは
> 音楽史文化史的な観点から見たらどうでもいいことでしょ
全くどうでもよくないんです。
作品の価値っていうのは、あくまでも作品そのものの価値なのであって、
「革新的」だとか、「後世に影響を与えた」とか、
そういうのは二の次（実際にはフランクは革新的で、後世に影響を与えたけどね）。
そして、芸術作品の価値っていうのは、結局のところ個人の主観によってしか測れないものなんです。
あなたは「後世に与えた影響」が「芸術の価値」だと思ってしまう人のようだけれど、
そういう言い方をすること自体、あなたが芸術というものに無縁の人でしかない、
ということを明確に証するものだと思う。
少しは、まともな美学とか芸術論を読んでみるといいよ。

とにかくね、芸術の見方ってのは人によってさまざまなわけで、
特にフランクみたいな著名な芸術家の場合、それが世界で最高レベルと思う人がいるのは当然。
（もちろん、そう思わない人もたくさんいるのも当然。）
それなのにで、>>72さんみたいに、簡単に根拠もなしに
「な訳無いでしょｗ 」って言ってしまうのは、音楽ってものを全く知らない人だな、
って思われるのはごく自然なことだと思うよ。

>>77-80さんたちにも同じことが言えるかな。もし同じ人でないなら、だけど。
>>79　なんで「バッハと比べるのはない」んですか。普通にありでしょ。上に述べたとおり。

86 ：

ついでに言っておくと、実は自分自身はフランクよりバッハの方が好きですけど。
でもまあ、フランクはバッハより劣ってるに決まってる！なんて言うのは
芸術の無限性を知らない人だろうなあ。無限のものに優劣はない。

87 ：

フランクをバッハと比べるなって言う奴って
ブラームスだとどうなんだ？リストだとどうなんだ？謎だな

88 ：

>>84->>86
あんたが何が何でも井上ヨシマサ＞＞＞＞＞バッハ
って言いたいなら別にそれでもいいんじゃないｗ？
あるいはサラリーマンに感動を与えたから
田中耕一さん＞＞＞＞＞アインシュタインとかねｗ

89 ：

いい加減、スレ違いだ。
フランク馬鹿は消えろ。R。
早熟、晩成とずれすぎてる。キモい。

90 ：

２９歳って人生の転機なような気がする
２９歳でキャリアの出発点となる地位に就いたとか
起業したとか発表したってのがかなりいる
統計取った訳じゃないからバイアスかかってる可能性もあるけど

91 ：

>>88
あの・・・・・・orz
＞井上ヨシマサ＞＞＞＞＞バッハ
＞サラリーマンに感動を与えたから
＞田中耕一さん＞＞＞＞＞アインシュタイン
とか、何でそういう話になるんだろう？？
結構真面目に、丁寧に話したつもりなんだがなあ。。。。なぜ話が通じないのか。
いや本当に素で疑問だが、こういうことを言ってる人って、
どういう判断根拠にもとづいて
「モーツァルトとかバッハ引き合いに出すのはむちゃくちゃ」とか言ってるんだろう？一度真面目に考えてみてほしいな。
大変失礼ながら、単に
「音楽の教科書に出てないから」とかそういう理由で言ってるだけにしか見えないんだが。
まあそのレベルのド素人を相手にムキになってる俺もどうなんだ、って気も、確かにしなくもない。

92 ：

>>91
馬鹿はいいから消えろ。
スレ違い。
全然違う話だから、丁寧もくそもない。いいから口を噤め。

93 ：

>>69
＞ 絵画、小説、音楽など創作力を求められるものは若いうちにしか開花しない

これが間違ってるのがわるいんだけどな。
30過ぎて作曲はじめて、50過ぎてやっと評価されるに値する曲作った、
ブルックナーとか、作曲家、指揮者で年取ってから、
花開く奴なんかいくらでもあるだろ。
小説家や画家で若い頃は筆を握ったことなくて年取ってから、
本格的に取り組み成功した奴なんか枚挙にいとまがない。
年齢と出来不出来が関係ないのは一に政治家、二に芸術家、
三に学者、四、五がなくて六がスポーツ選手。
スポーツ選手は体が衰えたら終わりだが、衰える前が、
一番技術も円熟していて最高だったは珍しくない。

94 ：

＞年齢と出来不出来が関係ないのは一に政治家
いやいや偉人(というか歴史に大きなインパクトを残した人)は
やっぱり若い人が多いよ。芸術、科学、学術と同じようにね

95 ：

ん？
大きな仕事してるのは年寄りが多いんじゃないか？
第一政治に必要な才能は年齢余り関係ないし、
押し出しや人脈のできるとっしよりの天下なのは、
歴史見てりゃわかるやんｗｗｗ
何とちくるってんのｗｗ
維新だ革命だの変革期は、
旧式の教育受けたものが通じないからごっそり入れ替わるが。
そのまま居座るから年齢構成は変わらない。

96 ：

>>95
意味不明。日本語からやり直したら？

97 ：

各国の創始者見れば年齢に意味が無いのは
歴史を知ってればわかる事
世界史の変動に呼応した芸術の変化と
小手先の技法の変化との違いがわからないのも
歴史を理解していない証拠

98 ：

少なくとも学者は30代から40代がピークで、
20代が最高な奴とか一発屋の真似っ子野郎だろ。
ガロアみたいな異常な特殊例除いて。
プランク量子仮説42
アインシュタイン一般相論37
ワイルズフェルマー37
ウィッテンＭ理論45
ペレルマンポアンカレ予想36
若い頃こそ優秀とか無能の代名詞だからｗ

99 ：

芸術家は若いころのが人類に影響与えるとか馬鹿なのか？
セザンヌは天才になるのは四十過ぎてからで、晩年になるほど、
革命的になって、新しい世界生み出し計り知れない影響与えてる。
モナリザはダ・ヴィンチが五十過ぎてから。晩年のヨハネもものすごい。
若いころが一番すごい奴とか人類には影響与えてない底の浅い二流品だぞ。
ちょっと考えればわかるよな。
若くて物真似や時流に合わせる才能だけが高くて評価されても仕方ない。
真の才能なら年を重ねるほどそれまでにないレベルを切り開く。

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