古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】12

1 ：2013/04/13 〜 最終レス ：2013/05/03

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2 ：

　　　　＿ ∩
　⊂／　　ノ　）
　　/　　　∩V
⊂し'⌒∪ノ ）　＜>>1乙　お前にもう用はない
　/ 　 /ノV
　し'⌒∪
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　　　　　／　∩　∩
　　　　　|　　| '⌒ |　∩　∩

3 ：

http://www.youtube.com/watch?v=gwCH7fJu0Ek
The Fall of the Roman Empire (1964) Title theme - Dimitri Tiomkin
http://www.youtube.com/watch?v=1kIvBw_316E
The Fall Of The Roman Empire Original Soundtrack (Dimitri Tiomkin)
1965年度ゴールデングローヴ作曲賞受賞＆アカデミー作曲賞ノミネート

4 ：

>>3
訂正　1964年度でした・・・

5 ：

中華帝国はどう見てもオリエント的専制帝国で、パルティアやササン朝の
仲間だからな。ローマとは違うよ。

6 ：

ビザンツもどう見ても所謂オリエント的専制帝国で、パルティアや
ササン朝や中華帝国の仲間だけどな。要は次の発展段階に当たる

7 ：

退化段階だろ。チャイナで市民権やら民会やらが古代に存在したというのかね。

8 ：

ローマ人はオリエント的な絢爛豪華さは嫌がりそうだな
そこまでしないと権威・権力を証明できないのか？とか言いそう
ローマの有力者の邸宅なんて質素なものが多いし
ローマで豪華といったらそれこそ浴場ぐらいのものではないかと思う

9 ：

ローマ皇帝は、元老院と市民から統治を委託された存在に過ぎないからな。
天下全てが皇帝の私物である中華とは別物。

10 ：

つまりイスラム最強

11 ：

×最強
〇最も後進的

12 ：

お、おう

13 ：

>>7
市民権と民会は前史時代や古代の原始社会には普遍的に見られた制度だよ
城郭に拠った部族小国家内での氏族・宗族の上下秩序と部族会議
夏、殷、周までは残存していたが、春秋期以降は解体していった。

14 ：

チャイナにギリシャローマのような都市国家時代はないので
もっと勉強してくるがいい

15 ：

共和

16 ：

部族制社会と共和政が同じと言う奴は初めて見た。
殷周はゲルマン人レベルだろ。

17 ：

ゲルマン人｢あんな奴らと一緒にしないでくれ！迷惑だ｣

18 ：

共和
辞書

19 ：

お前らヘロドトス読んだ上でローマにはまってんのか？
歴史も文学も哲学もギリシャの方が余程凄いんだが
「ダレイオスはペルシアの王だったとき、王宮にいたギリシャ人たちを呼び寄せ、
どうしたら死んだ父親の肉を食べる気になるかとたずねた。彼らはそんなことは
世界中のお金を積まれても絶対にしないと答えた。その後、ダレイオスは
ギリシャ人たちを立ち合わせ、話が分かるように通訳もつけてから、実際に
親の死肉を食べるカッラティアイと呼ばれるインドの部族に、
どうすれば親の死体を焼く（ギリシャの習慣だった）気になるかとたずねた。
カッラティアイ人おののいて悲鳴を上げ、そんな恐ろしいことを口にするのは
慎んでもらいたいといった」
更にヘロドトスはピンダロスの詩「慣習こそ万象の王である」を満足げに引用して終わる

20 ：

文学とか哲学とか、ギリシャの方が優れてるものばかり挙げられてもな。
政治とか法律とか建築とかはどうなんだと。

21 ：

○○読まないとダメって風潮がいかに歴史界隈から人をその入り口で追い払ってきたことか

22 ：

ローマのはじまりがすごく好き
塩野七生さんが書いてたけど
最初は羊飼いから始まって、男ばかりだったから、隣町からなんと
女の人を盗んできて、相手がリベンジに来たらその娘たちが仲良くしてくれって
お願いしたのではないかと。扱いが悪くはなかったんだろうって書いてた
そういう始まりだから、相手に押し付けるのではなく相手から吸収する文化で、
フェニキア人やギリシアの文化や、カルタゴで戦争中は今度はカルタゴの真似をしたり
日本とどこか似ているよね。勘違いしているけど日本は元は多文化。multi-culture
高句麗、東南アジア、中央アジア、アイヌとか色々な人が入ってきてる
あれもこれも最高ってどれも受け入れて来ているんだよね
遣唐使、遣隋使、空海、最澄はみんな重宝がられた

23 ：

>>20
ビザンツと口ｰマを比べれば
政治は似通っていて、法律はギリシャが優れ
建築は時代の差があるから、技術進歩を差し引けば口ｰマじゃないか?

24 ：

ローマの場合はコンコルディアの名に恥じぬ融合であって
日本の「魔改造」とは違うんだ
日本は自国に入った文明や技術を何でも自国に合う形にしてから融合させる
受容性は大いに似てるが、寛容度となるとむしろ逆

25 ：

古代ギリシャどこ行った

26 ：

>>24
融合だったら高度なギリシャ文化がヒステリックに拒否られたりせんだろ

27 ：

>>22
>女の人を盗んできて、相手がリベンジに来たらその娘たちが仲良くしてくれって
>お願いしたのではないかと。扱いが悪くはなかったんだろうって書いてた
美化しすぎである。
北朝鮮に日本人の女をさらわれて、日本と北朝鮮で戦争になったら、北朝鮮人の妻になった女がでてきて「戦争やめて」といったら、みんなどう反応するよ？

28 ：

古代人の思考と現代人の思考は同じでもないんじゃね
奴隷制度が当たり前の時代とかなら「そういうもんだ」とその時代生きてる人は言うだろう

29 ：

>>28
奴隷は関係ないだろ奴隷はｗ

30 ：

知性を持つ人間は生まれつき支配者であり、労働に適した肉体を持つ人間は生まれつき奴隷である。
ギリシア人以外の民族には、支配者となるべき知性を持つ人間がいないから、奴隷と主人の区別もない。
よって知性を持つギリシア人は、他の全ての民族の主人となれる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アリストテレス「政治学」第一巻
奴隷と自由民との違いは、先天的なものによるのではなく、
生を受けて後に出会った運命の違いであるにすぎない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　セルウィウス・トゥリウス、第六代ローマ王

31 ：

イギリスとアメリカの違いみたいだな

32 ：

>>19
東洋のキツキツの歴史に慣れていた俺としては、
この逸話を読んで実に広々とした世界に触れた気がした
ペルシアを舞台にインドからギリシアまで物語が繰り広げられようとは
これぞ世界史だ

33 ：

東洋の思想も儒教などは宗教だしな
親が死んで3年喪に服すなども西洋では理解されないと思うよ

34 ：

学術文芸に関してはギリシャやエジプトにローマは終始及ばなかった。
大図書館だってアレクサンドリアにあったわけだし。

35 ：

ローマの強みは政治制度だよ。ギリシャは数学や幾何学では合理的でも、
政治や法律で必ずしもそうではなかった。
ソクラテスが処刑された罪名は涜神罪だもんなぁ。

36 ：

エジプトには歴史の長さで勝てんし
まあ学府アレクサンドリアはキリスト教徒のような蛮人共のせいで終わったが

37 ：

アレキサンドリアはエジプトに有ったけど、実質ギリシャでしょ。

38 ：

>>35
政治は兎も角、両ロｰマでまともな法体系が構築されたのは
漸っとビザンツ時代になってからなんだけど

39 ：

一番の強みはハンニバルにボコられてもボコり返す執念深さだと思う
並みの他王朝やらなら即効滅んでる

40 ：

それまでのローマ法を東ローマ時代になって集成しただけだろ
古典期のローマ法は柔軟に運用されていた

41 ：

執念深さというか一兵卒から指揮官クラスまでの幅広い人材の人的資源の潤沢さじゃないの
他の国と違ってそれを市民でやってるから尚更

42 ：

ハンニバルもそうだけどケルト・ショックから立ち上がったのが凄い
あそこまでやられたら普通はそのまま滅亡コース
メンタル面ならギリシア人以上だよローマ人

43 ：

ギリシア野郎の厚かましさにはかなわないわ…

44 ：

ギリシャ人の厚かましさはユダヤ人並み

45 ：

>一番の強みはハンニバルにボコられてもボコり返す執念深さだと思う
>並みの他王朝やらなら即効滅んでる
アッティラにはボコボコにされっぱなしで挙句にガイセリックに止め刺されたという
南北からの袋叩きについて

46 ：

>>40
権力者の命令集と判例集を、普通は法律と呼ばないでしょ

47 ：

まあ共和制倒したカエサルはﾜﾙ
皇帝もおかしくなる様な制度だったしね

48 ：

共和政ローマだと市民悲願の農地法とかの他に元老院議員の名がついた法令なんかはどういう扱いになるんだろ
リキニウス法とかホルテンシウス法とか

49 ：

それ等は、ちゃんと訳せば法令じゃなくお達しで候。
日本は国家の創成期に余所から律令を借りて来たから
日本人はあまり関心無いだろうけど

50 ：

カエサルの改革を暗殺という卑劣な手段で壊した共和政原理主義者こそ悪
しかも内乱の際に敵対し負けてもなお命を奪わなかった相手に対してその行動
まさに忘恩の徒言うに相応しい

51 ：

カエサルは野心でガリアを攻め内乱起こしたり
英雄のポンペイウスだのカトーだの殺しちゃったし
王になろうとご機嫌とろうとしたけど共和派に見透かされちゃった
戦争起こし大勢死ぬより独裁者一人やるほうが民の迷惑にもならないしね

52 ：

http://www.nhk.or.jp/audio/prog_se_future.html
青春アドベンチャー(FM)
『ヘウレーカ』（全5回）
【放送日】
4月29日(月)〜5月3日(金) 22:45〜23:00（1-5回）
原作：岩明均 脚色：坂本正彦 選曲：黒田賢一
演出：藤井靖 技術：林晃広 音響効果：米本満
出演：多田直人　渋谷はるか　吉見一豊　立木文彦　 真那胡敬二　石橋徹郎　
末次美沙緒　石住昭彦　 カゴシマジロー　荒井志郎　武藤晃子　温井摩耶　小林千恵
あらすじ：
紀元前三世紀。地中海を二分する戦いが勃発した。
一方は、海を制する商業大国カルタゴ。もう一方は、強大な軍事力で覇権を伺うローマ。
その狭間で、シチリア島の海沿いに位置する小さな都市国家シラクサは、存亡の危機に立たされる。
迫りくるローマ軍団を迎えるのは、天才アルキメデスが考案した奇妙な機械の数々…。
国家を愛する者、知を愛する者、そして人生を愛する者、すべてが否応なく戦いに巻き込まれてゆく。
『寄生獣』の岩明均による歴史劇画のオーディオドラマ化。

53 ：

>>52
難しい題材なのはわかるが、
どうせならアニメ化してほしかったな…。

54 ：

ローマ関連のアニメってないよな
漫画もアド・アストラしか連載してないし
欧州文明を知るにはローマは欠かせないんだがな
日本だと三国時代や戦国モノが相変わらず主流なんだよね
ＮＨＫあたりが金出して大河アニメみたいなの制作してくれないものだろうか

55 ：

>>54
テルマエ・ロマエは実写映画化前に
アニメ化されてる。

56 ：

昨年だか３話くらいやってたのは何となく思い出した
でもテルマエ・ロマエの場合は舞台の半分が日本だから
あまりローマ史という感じがしないんだよ
ハドリアヌス帝とか一部がが出てくるくらいでさ
やはりここはハンニバル戦記とかユリウス・カエサルとかをアニメで観たいです

57 ：

>>54
ttp://www.youtube.com/watch?v=IVnidwDTrVM

58 ：

フランスでカエサル主人公の漫画がなかったっけ
塩婆ちゃんのエッセイ本に載ってた気が

59 ：

『アステリックス』だとカエサルは悪役だな

60 ：

アステリックスって映画化されたらしいな
アラン･ドロンとアステリックス
http://parisblog.exblog.jp/8129310
アラン･ドロンといえば、私が子供の頃はハンサムの代名詞のような存在であったが、今はすっかり赤ら顔のおじいさん。
でも今も意気盛んで、今週公開されたフランスの人気コミック「アステリックス」の映画版で、まるで自分のパロディーのような役を演じて話題になっている。
アステリックスというのは、紀元前50年ごろ、当時古代ローマに支配されていたガリア地方が舞台のコミックで、
唯一ローマ人の支配に抵抗している小さな村に住む小柄で才気溢れるアステリックスと、その親友でちょっと抜けているけど気は優しく力持ちのオベリックスが繰り広げるたわいない物語なのであるが、1959年からずっと続いている。
たわいない物語ながら、知的な言葉遊びや比喩を含み、大人にも人気がある。
アラン･ドロンが演じるのは、自己陶酔型のローマ皇帝シーザー。彼自身かなりのナルシストであるドロンが、鏡に向かって「シーザーは老いない、さらに熟するのみ。
シーザーの髪は白髪にならない。さらに光り輝くのみ。シーザーはサムライだ。」なんてつぶやく様は、若い時の彼を知る身としては、可笑しいやら悲しいやら・・・
でも自分で自分のパロディーを演じて平然としているその迫力はさすが！
このシーザーの迫力と、そのおバカな息子との絶妙なやりとりのせいで、肝心の主役のアステリックスとオベリックスがかすんでしまい、映画の評判自体はあまり芳しくないけれど、もとからお遊び映画と思って見れば楽しい。
F1のシューマッハが「ベンハー」のような古代ローマの戦車レースのドライバーを演じたり、サッカーのジダンがエジプト人姿でサッカーをしたり、K１のレバンナがアスリート役で登場したりといったお楽しみ映像もいっぱい。
ちなみにオベリックスを演じているのはジェラール・ドパルデューで、彼が連れている愛犬のイデフィックスが可愛い。

61 ：

>>59
ああそうか
ガリア部族の方が主役だっけ

62 ：

アステリックスのことか？

63 ：

漫画アグリッパもカエサルの存在感が大きすぎて主役が映えなくなってる
架空のオリキャラと実在した英雄ではどうしても差がでる
ウェルキンゲトリクスでさえカエサルの前だと霞んでしまうように感じた
スキピオとハンニバルのようにはいかないな

64 ：

アステリックスにはドルイド僧出るみたいだしアーサー王伝説にもマーリンとか出る
暗黒時代に入ってケルト宗教復活した？

65 ：

ローマ属州のドルイド教はキリスト教と習合した
マーリン(ムルジン)はカレドニアの伝説のパクリだから復活もクソもない

66 ：

そもそもアーサー王伝説でおかしいのはマーリンが出て来るところじゃなくて、
アーサー王がクリスチャンだってところだし

67 ：

アーサー王伝説は時代考証無視の歴史小説or仮想戦記だから深く考えるな

68 ：

アーサー王って侵略者のアングロサクソンと戦うブリトン人の王だっけ？

69 ：

>>68
ローマの将軍がモデルだった初期の頃はサクソン人と戦うduxだった
後々イングランドの王でブリトン人のrexというよくわからん設定に

70 ：

ローマがブリタニアから撤退した後、ローマ人の生活様式をかたくなに守り続けるブリトン人の集団がいたらしい。
このローマン・ブリトンの王がアーサーだという。

71 ：

ケルトが来てローマが来てアングロサクソンが来てデーンが来てノルマンが来て、
ブリタニアさんも大変だなぁ。

72 ：

>>70
ローマ的生活様式ってなんだろうな。「毎日お風呂に入る」かな？

73 ：

>>71
他の民族来る→旧来の民族が抵抗→完全に駆逐しきれず同居の形になる→また新しい民族が来る→・・・
これがブリタニアの歴史ｗ

74 ：

ブリテンは侵略なんてされた事ないですよ
シーザーだって返り討ちにしましたよ
という負け組民族の仮想戦記がアーサー王伝説だからな

75 ：

コンスタンティヌス大帝はブリタニア生まれ

76 ：

>>72
インフラ維持できないんじゃね？

77 ：

アーサー王の元はアランの族長サンギバンだろ。
アッティラに誘われて迷うが結局アエティウスの下にローマ側で戦った

78 ：

>>77
ガリアの伝承じゃないし敵はサクソン人

79 ：

>>76
じゃあアンチョビを調味料に使うとか、王様を元老院で選出するとか。

80 ：

>>70
ローマがブリタニア支配で残した影響とかあまり見ないんだが、
やはり撤退直後にはそういう連中もいたのか。

81 ：

>>80
ローマン・ヴィラが残ってたはず

82 ：

>>80
基本的にローマ撤退と共に廃れてる
平野部をアングロサクソンに取られて山へ追いやられたから

83 ：

>>81
金持ちも土地やヴィラを捨てて撤退したのかな。

84 ：

土曜プレミアム「テルマエ・ロマエ」
2013/04/20 21:00 〜 2013/04/20 23:25 (フジテレビ)
地上デジタル（8）
映画
　阿部寛　上戸彩　北村一輝　竹内力　宍戸開　笹野高史　市村正親　勝矢　キムラ緑子　外波山文明
　12年”テルマエ・ロマエ”製作委員会。阿部寛。ヤマザキマリの同名漫画を映画化。現代日本の銭湯に
タイムスリップした、古代ローマ帝国の浴場設計技師が巻き起こす騒動を描くコメディー。武内英樹監督。
　古代ローマ帝国、浴場設計技師のルシウス(阿部)は、生真面目な性格が時代の変化に合わず、
解雇されてしまう。気分転換にと友人に誘われ、ルシウスは公衆浴場(テルマエ)にやって来る。
そこで突然、溺れてしまい、彼は現代日本の銭湯にタイムスリップする。漫画家志望の真実(上戸彩)ら、
見たこともない顔ばかりを前に途方に暮れるルシウスは、ローマよりもはるかに進んだ風呂文化を目の
当たりにして、がくぜんとなる。やがて、古代ローマに戻ったルシウスは、日本人の風呂文化を取り入れた
浴場を設計し、大評判となる。

85 ：

そもそも温暖で地味豊かな土地のラテンの連中が、狭くて寒くて貧困な島を領地にってなんで考えたんだろ。

86 ：

新興の貴族に分配する領地じゃない？

87 ：

あれはガリアの安全保障の為が主
基本的に赤字経営

88 ：

防衛のため防衛のためでアルメニアまで行っちまったからな
やっぱすごいや

89 ：

>>85
ブリトン人が多くの蛮族のなかで最も弱そうなので、クラウディウス帝が
確実に勝利する為の恰好のターゲットだった。
ブリトン人はまだ戦車を戦争に使う部族もいたり、ガリアやボヘミアなど
大陸のケルト人らよりも原始的だった。
ガリアの安全保障の為には、ブリタニアよりもゲルマニアを征服すべきだが、
言うまでもなくゲルマン人は手強く、また負けるかもしれなかった。

90 ：

運良くゲルマニアを征服できたとしても、
ゲルマニアから東には延々とヨーロッパ平原が続いてるから、
異民族の侵入に難儀しそうだな

91 ：

>>14
中国の邑制国家って都市国家みたいな扱いじゃなかったっけ？
っていうか、いきなり領域国家からスタートできるもんなのか？

92 ：

>>89
別にケルト系は戦に弱くはない
ブリタニアからガリアへ攻めてくるケルト人対策だ
ハドリアヌス時代でも長城築いて死守するだけの意義はあったんだろ

93 ：

カレドニア人はケルト系というかピクト人？

94 ：

ディカリドネスとウェルトリオネス

95 ：

>>92
カエサルの時代に既にブリタニアは
ガリアのベルガエ人に攻め込まれていた。
ブリタニアは蛮族どうしで劣勢だった。
ブリタニア＜ガリア＜ゲルマニア

96 ：

>>93
カレドニア人は勇猛でローマに抵抗し続けたけど、
言うまでもなくブリタニア征服開始時にローマが
知っていたのはブリタニア南部の諸部族の事であり、
カレドニア人の事は知らなかったから、ローマ側は
ブリタニア全土を征服出来ると想定していた。

97 ：

ローマ人は王制を打倒して共和制に持ってったくらいなのに
なんでカエサルに続く王制の再来を打倒しなかったんだろうな。
オクタヴィアヌスは優秀だからいいとしても、
ティベリウス後期・カリグラで怒りを溜めて、ネロ当たりで
ブチ切れて再度共和制に持って行ってもよかったんじゃないかねえ。

98 ：

酷い内乱の後は一極のが安定し易いからな
帝政に移行したからパクス・ロマーナが有り得たんだと思うね

99 ：

映画「グラディエーター」ではコンモドゥスの死後に
共和制になったような描写をしていたけど、現代の
観客を納得させる為とは言え、嘘はいかんよな。

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