四間穴熊について語るスレ Part2

1 ：2012/05/26 〜 最終レス ：2013/06/13

四間飛車穴熊の急所2がようやく発売されるみたいで何よりですね

2 ：

イビ穴の方がつよい
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　終了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

3 ：

前スレ
四間穴熊について語るスレ　ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/

4 ：

急所２が出たのにどうしてここまでのびないのか

5 ：

四間穴熊自体最近流行ってないしなー
広瀬本で使い手増えることを期待する
とりあえずあげ

6 ：

24でも指してる人少ないし終わってるだろ

7 ：

欠陥戦法だよな
銀冠で99割作戦勝ちできる

8 ：

俺は急戦で10割勝てる

9 ：

高段になると、苦労してやっと互角という理不尽な戦法
ドＭな人にお勧め

10 ：

正直後手番になるとかなり苦しいしさらに
銀冠の指し方正しくやられると勝てそうにない

11 ：

なんで広瀬はあんなに勝ててたんだ？

12 ：

研究はもちろん終盤異次元の切れ味と感覚を持ってる
しかし警戒され封じられ振り飛車特有の苦労は耐えない
第二の藤井にならないよう現在試行錯誤中

13 ：

最近は広瀬の振り穴の信頼度も下がったよな

14 ：

最近の広瀬の振り穴
三浦戦　相穴熊で勝利
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75248
豊島戦　左美濃相手に勝利
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75199

15 ：

振り穴は穴熊の実戦的な強さをいかに発揮できるかだからな
強い人が指せばとことん強い
弱い人が指せばとことん弱い
ちゃんと指すのが難しいけどちゃんと指せれば互角にはなる感じ

16 ：

たまに気分転換に適当に指す飛車党だが勝率５割くらい
相穴には少し負け越すが銀冠には勝ち越す

17 ：

広瀬の四間飛車穴熊２の質問
ｐ１１１　45銀　同銀　同歩に51金右と指されたらどうするんだろう？
後手番の同様の変化は振り穴苦しいのに対し、先手番の玉が１９に入ってると
結論が変わるということらしいが、具体的な手順はどうなるんだろう。

18 ：

後手番の同様の変化に進めてみりゃええやん

19 ：

>ちゃんと指すのが難しいけどちゃんと指せれば互角にはなる感じ
一気に指す気なくしたｗ

20 ：

結構勝率いいけどなぁ
まぁまだ俺は上級だし上いけばいくほど勝てなくなるんかな？

21 ：

今から居飛車党になればすぐに初段になれるよ

22 ：

22

23 ：

羽生戦や渡辺戦から結論変わってるのかな。
勝局集と比較しながら読んでるんだけど、別の手順が推奨されてた
そして読んでて疑問に思ったのは、51金型で仕掛けを狙ってきた場合。55歩が間に合わない気がするが、51金を咎められるのかな

24 ：

指してが進めば連結してないから、負担になるんじゃないのかな？

25 ：

追加。将棋世界付録の講座では56銀に55歩の反発は、58飛は不利になるから65歩と指せとあった。
新刊では58飛が推奨されてる。これもよく分からない

26 ：

NHK杯に大和杯と
一日に2回も負けてﾜﾛﾀ

27 ：

なあに、銀冠相手なら逆転できてた

28 ：

意味不明の負け惜しみ乙

29 ：

藤井の急所に比べると
広瀬の急所はやっぱ薄っぺらいな
マジ誰も指さなくなるんじゃね

30 ：

格下相手には四間穴熊は勝ちやすいけど同格以上相手に苦しいんじゃ使う気なくなるんだよな

31 ：

振り飛車は不利飛車言われるし
穴熊やってると強くなれない言われるし
文吾みたく異質か広瀬みたいな終盤感覚が無いと
とてもじゃないけど主戦戦法としては使えないな

32 ：

そう悲観されても困るな
藤井とかもA級残留するために穴熊でかなり稼いでた
後手番で勝ちまくってたのは大きい
ただ、プロとしてそういう将棋指しても無意味とは思う
そして矢倉を研究しだしたが

33 ：

藤井の場合何やっても研究すりゃ器用に指すだろうけど
終盤の切れ味が無さ過ぎだけどガジりやすい分勝ててたのか？
しかしそれも過去の話で簡単にガジらせてくれなくなってるし

34 ：

藤井も今年で42才か。谷川が最後にタイトルを持ってたのもそんなもんだ。
その年齢まで第一戦で活躍できる棋士は稀だろう
穴熊には、終盤力を補うメリットがある、最もそれも万能じゃないが

35 ：

谷川と渡辺以外スカスカだったとも考えられる

36 ：

アナグマン

37 ：

最初は勝ちやすいが、上に行くほど勝率が下がる戦法というイメージ
やっぱり、ある程度以上の棋力を持つ相手に穴熊や銀冠されるときつい

38 ：

凡人素人でも低段までなら十分通用するな
高段で四間穴強い人なんて何やっても強そうだｗ
プロもアマも指す人少ないから全然伸びないスレ

39 ：

低段じゃ他の速攻戦法のが勝てるだろうな
シビアな大局観が要求される穴熊は高段限定

40 ：

もう期待の広瀬も四間穴熊がメイン戦法じゃなくなった感が

41 ：

この前屋敷にも負けてたしな、簡単に。
広瀬は待ちガイルで勝ってきただけで
それほどの棋士じゃないね

42 ：

待ちガイルで勝ってきただけ、ってどういうことだ？
待ちガイルOKなら強いままだろう

43 ：

そんなことは皆やるんだ
また相手も分かってる
だからこそ、もう一歩進んだ何かがないと大成しない

44 ：

広瀬は攻めガイルぽいがな
四間から袖や右四間に振り直しや
端攻めにも三八に駒を置かないで
クマ逃走使えれば泥試合なら上級でも通用するよ
銀冠に持久戦で応戦はアホ

45 ：

郷田に歯がたたないのを見ても分かる通り
普通にやってるんじゃ一手勝ちで負けるし、郷田は調子に関係なく正確無比に
それができるんだ。こういうのはトップレベルなら出来る奴がこれからも増える
普通に振り飛車やってるんじゃ非常に厳しい

46 ：

振り穴を採用する棋士が増えないことには始まらない

47 ：

再び絶滅の危機

48 ：

後手番用だな。

49 ：

銀冠が最大の強敵

50 ：

些

51 ：

四間穴熊ならではの素晴らしい指し回しの棋譜が見たい

52 ：

藤井先生最近先手番で四間でくまってた

53 ：

四間穴熊から左の銀を玉に引き寄せ４枚穴熊にする時
どのルートを通ってどの場所に引き寄せれば良いの？

54 ：

広瀬？居飛車党だよね

55 ：

ギンカンで正しく指されると辛いからやりたくない

56 ：

上級くらいだと割と勝てる。

57 ：

正直不幸になる囲いだな
相穴とか不幸自慢のような戦いで気が滅入る

58 ：

級だったらなにやってもそんなに不利にならないだろ

59 ：

級の戦いはそんな甘くないよ
あっちも級だがこっちも級なんだし

60 ：

級タブは、修羅の国でおま

61 ：

広瀬も勝局集でかいてたけど、 相穴で44銀型に組めたら作戦勝ちなんだろうな
俺流で昔から研究してるけど、プロの目にとまって流行らないかなあ

62 ：

先手：t７段
後手：俺
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲５八金右 △５二金左
▲７七角 △４五歩 ▲６六歩 △４三銀 ▲８八玉 △４四銀
▲３六歩 △９二香 ▲６七金 △９一玉 ▲６五歩 △８二銀
▲７八金 △７一金 ▲９八香 △６二金寄 ▲９九玉 △５四歩
▲６八銀引 △５三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩
▲３三角成 △同　桂 ▲２四飛 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３四歩 △２八歩 ▲３三歩成 △２九歩成 ▲２一飛成 △１九と
▲７五桂
まで55手で先手の勝ち

63 ：

>>62
負けてるじゃんｗｗｗｗｗ

64 ：

将棋世界の(´･ω･`)付録の門倉の組み方ってどうなの
まずNO.10の▲６五角の△７四歩が分からない
次に△６四歩突かれると困る
他にも疑問たくさん

65 ：

こまけぇ事はいいんだよ！！！

66 ：

>>63
やや良し？の局面での時間切れ負けだよ
戦法的には優秀だろ？

67 ：

やや良しってここから具体的にどうするの
ゆっくりしてるとと金の差で負けると思うけど

68 ：

>>67
(´･ω･`)△６一香車でも打っておいて
相手の桂馬死にそうじゃない
うっかり△４九飛成は▲１六角くらいそうだ
相手も▲２一飛成じゃなくて▲２三飛成なら面白かった
▲４三とに△３一桂の返しは後手良くなさそうだし
玉の角筋スカスカなのが先手はしょうもない
桂馬なんか打ってないで締めなさいよと

69 ：

本質的には不利飛車全般に言えるけど
やってきてくれる分にはいいんだよ
問題はやってきてくれない時だ

70 ：

そもそも>>62は先手に問題ありだろうし

71 ：

>>68
△６一香には▲１一飛成で次に▲８六香見られてどうするんだ
△７四歩は王手飛車の筋があるから簡単には突けない

72 ：

むーん(´･ω･`)△４四角か△４七飛成だな
△４四角に角打つのは△７四歩があるからまあ▲７七金寄・・かな　で△３三角
だから▲６六香だろうか　これはちょっとな
とにかく角金交換が穴熊同士だと狙い目

73 ：

>>70
具体的に
お前7段より強いの？

74 ：

ある程度のレベルに行くまでは、
相手も対四間穴熊の定跡を知らなかったり、
相穴熊の将棋に慣れてなかったりするから、
勝ちやすい戦法ではあると思う。
一度優勢になれば、逆転負けも少ないし。

75 ：

将棋やめた方がいい

76 ：

もっと指されてほしいよな〜

77 ：

プロでもアマでも見なくなった
オオサンショウウオみたいになれ

78 ：

24の有段者で四間穴熊指してる人知ってたらHNの最初の部分だけでも教えてくれませんかね

79 ：

age

80 ：

広瀬の4間穴講座終了あげ

81 ：

>>80
大体でいいんだけどどんな内容だったの？

82 ：

低級向け

83 ：

ああそうか　そりゃそうだよね

84 ：

>>81
急所2のさわりについて

85 ：

保守

86 ：

広瀬はオールラウンダー目指してるんだろうけど迷走してる感じだな
原点回帰で四間穴熊をもっと採用してほしい

87 ：

中級の雑魚ですが地下鉄飛車について質問させてください
後手65歩早突き定跡
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲８六歩 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲６六角 △５四銀 ▲７七桂 △６四歩
▲８五歩 △６五歩 ▲７五角 △５二金左 ▲８四歩
実戦でこの定跡通り進めようと思っても25手目85歩ではなく55歩63銀57銀とやられることが大半です
この後どう指すのが良いでしょうか？55歩の咎め方があったら教えて下さい。よろしくお願いします

88 ：

広瀬がＡ級にあがればなぁ

89 ：

あれ、四間穴は不利になりやすいって認識なの？
アマチュアだとそんなプロ間のシビアな見方は関係ないような気がするけど・・

90 ：

別に不利だとは思わない
終盤が強い奴しか差しこなせないだけ

91 ：

レベルによる

92 ：

age

93 ：

居飛車党だが、ちょっと横歩（△３三角以外のハメ手系）相手につかれた
今回黄金週間利用して振り穴党にモデルチェンジしてみるぜ

94 ：

振り穴って難しいの？
組むまでが難しいってこと？
組んじゃったらやっぱりやたら固いと思うんだけど…。
居飛車（穴熊以外）からみて。
中級

95 ：

振り穴って組むまで覚えるのが簡単だし玉が固そうだからやってみたが俺の棋力じゃ大駒捌けずに姿焼きにされるわｗ

96 ：

>>95
大駒捌きは多少不利になるくらいでもイケるよ(とりあえず２枚目変えならなんでもいい)
あとはなんだあれだ強引にガジリつけ持ち駒は一度全部相手に投げつけてみると棋力アップ

97 ：

最先端の振り穴使いは広瀬だけ？
その広瀬も最近は居飛車ばかり指してるイメージだが

98 ：

今は角交換振り飛車が流行ってるからな

99 ：

四間穴熊は対急戦には滅法強いと聞いたが
そもそも急戦を仕掛けられてる状況でも必ず熊れるものなのか？

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